Kris1 - I co dalej z tym SKORUPIAKIEM ?

Tu opisz swoją historię choroby, zadaj pytanie i tu Ci odpowiemy

Kris1 - I co dalej z tym SKORUPIAKIEM ?

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 19 lis 2010, 23:14

Witam wszystkich forumowiczów.
Przepraszam, że od 20X. nie dawałem znaku życia, ale to wszystko względy zdrowotne, no i techniczne.

Obiecałem opisać swoje "spotkania bliskiego stopniaze SKORUPIAKIEMjuż od końca lat 90-tychubiegłego stulecia.

Oto i one:

Wiosną 1997r. mój tato(72l.) trafił na oddział interny z dziwnymi objawami nagłego osłabienia. Po 3 tygodniach hospitalizacji, szeregu badań i konsultacji stwierdzono nowotwór stercza(PSA-390).Wypis do domu i leczenie w p.urolog.
Ja w tamtym okresie nie miałem zielonego pojęcia o badaniach, sposobach leczenia czy lekach.
Tato trafił pod opiekę dobrego specjalisty(lekarz widać z powołania i starej daty).
Zalecił podawanie co 30 dni ZOLADEXU - czy zdajecie sobie sprawę ile ten lek kosztował w tamtym okresie i jak trudno go było wyrwać od lekarzy?
Woziłem tatę co miesiąc na zastrzyki i konsultacje przez ponad 2 lata. Nie narzekał na stan zdrowia, ale wygląd potwierdzał co innego.
W X 1999r., którejs nocy, wstając do łazienki, zaczepił się o coś (najprawdopodobniej stracił równowagę) i padając na plecy uszkodził kręgosłup.
Karetka, szpital i po 2 tygodniach wypis do domu ze stwierdzeniem nowotworu prostaty z odległymi przerzutami do kości i hormonoodpornością.
Zabierałem go do domu na noszach i już nie wstał do 18.II.2000r, kiedy to na moich rękach wieczorem odszedł od nas.

Przez te 4 miesiące czynnie udzielałem się w pomocy pielęgniarkom z Domowego Hospicjum-przy kroplówkach, dożylnych lekach p.bólowych i innych zbiegach pielęgniarskich - widziałem i czułem ten ogrom cierpienia jakie znosił tato, szczególnie w okresie ostatniego miesiąca życia i zrozumiałem do czego może doprowadzić to piekielne schorzenie.


***

Wiosną 2001 r.poczułem dyskomfort przy oddawaniu moczu i od razu przypomniałem sobie słowa lekarza taty: że "ze względu na istniejącą wysoką grupę ryzyka nie powinienem czekać do 50-tki tylko wcześniej kontrolować stan prostaty".
Poszedłem do P.Urol., no i trafiłem na lekarza taty.
Rozmowa, DRE, przepisane leki, skierowanie na USG i PSA.
Po 3 tygodniach powrót: PSA 1,03 ng/ml, stwierdzenie, że jest to stan zapalny gruczołu, leki i wizyta za rok.
Od tej pory przed każdą wizytą prywatnie robiłem badania PSA i USG z pomiarem V gruczołu w jednej i tej samej przychodni(i tak do dzis).

W 2003 r. kolejna wizyta wiosną w P.Urol., no i okazało się, że mój lekarz takze odszedł , nie tylko od wykonywania zawodu.

Trafiłem na nowego lekarza (stale w przychodni ten sam do III 2010r), który stwierdzając lekki stan zapalny prostaty zaaplikował mi Omnic i kontrolne wizyty co 12 m-cy.

(PSA XI 2005r. 2,98 ng/ml).

W międzyczasie trafiłem do urologa prywatnie do porównania diagnozy, no i ten potwierdził wcześniejsze rozpoznanie i dodał mi ZoxonFunaride i Tanyz.

Po dłuższej przerwie ze wzgledu na wyjazd i pracę zawodową do P.Urol. trafiłem w 2007 r.
PSA = 2,05 ng/ml V=54,2 ml
DRE
dalejstan zapalnyl
Leki: Omnic
i kontrola za 12 m-cy.

Problemy z oddawaniem moczu trochę większe - 2008 r wizyta w P.Urol.
PSA 3,09ng/ml, V=43.3 ml
kolejne badanie, leki i wizyta przewidywana latem 2009r.

Do urologa trafiam w listopadzie 2009r
PSA=4,40 ng/ml, V=52,7 ml)
badanie, leki i wizyta za 3 miesiące.

W styczniu 2010r. poczułem się trochę gorzej i zgłosiłem się do P.Urol
PSA 6,14 ng/ml, V=24,7 ??
już bolesne DRE i stwierdzenie lekarza, że podleczymy się kilka miesięy i zobaczymy co dalej?.

Nie wytrzymałem i mówię: nie będę czekał i proszę o skierowanie na biopsję.
No i się zaczęłło!!!
Ustalono termin na 04.03.2010r (robił biopsję lekarz prowadzący).

10.03.2010r odebrany wynik szok i rzut o ziemię.

Tego samego dnia konsultacja prywatna z lekarzem urologiem (wcześniej wspominałem o wizytach prywatnych), który stwierdził, że się nie kwalifikuję do RP ze względu na możliwości nacieku na torebkę.

Skierowanie na brachyterapię i włączenie HT.
Staję prawie na głowie i w ciągu tygodnia kosultacja w CO i propozycja lekarza, 7 dni na zastanowienie sie czy brachyterapia czy RP, bo on nie widzi przeciwskazań.

No to dalej konsultacje i stosunkiem 7:1 przewagę ma RP.

W międzyczasie znajduję dojście do polecanego i określanego jako najlepszy w tej branży w mieście urologa-operatora i termin operacji jest ustalony na 22.04.2010r. z wcześniejszym wykonaniem TK.

Operacja przebiegła trochę dłużej (3h) niż planował lekarz.

Po 9 dniach wypis do domu i stała, cotygodniowa jak na razie kontrola w P.Urol. przez lekarza operatora
(ordynator oddz. urol).
Ciągnące się oczekiwanie na wyniki hisstopatologii, ponad 3 tygodnie???
Wyniki (opisane w moim poście 20.X.2010r - PSA w trakcie RT przez KRIS)
i stwierdzenie lekarza, że jest wszystko O.K!
Od operacji TOVIAZ do dzisiaj, ze względu na nadwrażliwość pęcherza
i 30.07.2010r pierwsze skierowanie ??? na PSA=0,976 ng/ml - no i szok.

Powtarzam badanie w innyn laboratorium (korzystam przez 10 lat do dzisiaj) za 3 dni i wynik = 0,932 n g/ml w kolejnym =1.03 ng/ml.

Wracam do urologa i dostaję skierowanie na TK.
W wyniku nie stwierdza się zmian patologicznych w obrębie miednicy małej.
Na pytanie co się dzieje, lekarz stwierdza, że mogą to być pomyłki laboratoryjne, ale skierowuje mnie do CO na konsultację z propozycją RT.
Korzystam z okazji, że jeszcze w marcu przed RP, ze względu na długie kolejki, ustalono mi termin Scyntygrafii na 28 07.2010r., no to z odebranym wynikiem (niejednoznacznie stwierdzono raczej zwyrodnienia) walę do Szefa Z-du Radioterapii.

Po konsultacji ustalono termin symulacji na 06.09.20010r, z jednoczesnym stwierdzeniem, że termin rozpoczęcie naświetlań w moim przypadku nie ma istotnego znaczenia czy jest to 2 czy 4 miesiące od RP ???

03.09.2010r przed RT
PSA= 1.04. ng/ml.


Po planowaniu 23.09.2010r mam ustaloną resymulację i rozpoczęcie RT :
33 frakcje po 2 Gy = 66 Gy.

Następnego dnia 24.09.2010r robię PSA=0,702 ng/ml.

No i w trakcie RT (20 frakcja )
trafiam 19.X.2010r na FORUM z pytaniem?

PSA w trakcie RT..20.10.2010r PSA =0,805 ng/ml

10 listopada zakończyłem RT (ostatnie 5 dni kroplówki, antybiotyk i furagin ze względu na osłabienie i stan zapalny.
Do tej pory oprócz osłabienia, to jeszcze problemy z częstym oddawaniem moczu (noc co 2-3 godziny, w dzien 2 razy a nawet i trzy w ciagu godziny)- to jak na razie jedyne skutki RT.

Pomimo rady EWARYNna temat PSA w trakcie RT- nie wytrzymałem nerwowo i 8 dni po RT zrobiłem kolejne PSA i wyszło 1,34 ng/ml.

No i teraz nie wiem co mam robić? Czy znowu się załamać, czy czekać cierpliwie na kolejne PSA z oficjalnego skierowania, które lekarz radioterapeuta przewidział na początek grudnia.

Proszę o radę.

Wybaczcie taki post - powieść może zbyt nużący. Ale inaczej się nie dało przekazać problemu

Pozdrawiam Wszystkich. KRIS (K.L)tak się będę podpisywał-po rejestracjii na forum(K.L)
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ewaryn » 19 lis 2010, 23:27

Tak masz czekać! U części pacjentów PSA odbija w czasie RT na chwilę do góry.Ewa
ewaryn
Użytkownik
 
Posty: 2941
Rejestracja: 17 lis 2008, 09:40
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 20 lis 2010, 00:01

Dzięki Ewa za kolejną radę. Widzę,że jesteś ciągle na posterunku.Nie dziw się,że mam wiele obaw w trakcie leczenia mojego przypadku ,bo sposób prowadzenia przez medyków leczenia stawia wiele znaków zapytania,a wielu kwestii już się nie da odwrócić.Jednak strach,bywa chwilami silniejszy od zdrowego rozsądku.Szczęście,że jesteście na forum a Wasze rady czasami są lepsze od aplikowanych leków przez "konowałów"-bez obrazy.
Pozdrawiam.KRIS.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: anko2 » 20 lis 2010, 00:44

Witaj Kris.
Scyzoryk otwiera się w kieszeni, czytając Twoją historię. A przecież taki jeden konował z drugim wystarczyło, że skierowałby Cię na fPSA , kiedy jeszcze PSA było w granicach 4 a już wtedy wyraźnie wzrastało. A Ci niedouczeni ignoranci o tym chyba nie doczytali w swoich podręcznikach. Karygodne zachowanie operatora, który spaprał robotę, bo przy PSA 6 była szansa na całkowite wyleczenie. Wszyscy oni wykazali się kretyństwem i nieudacznictwem. Szkoda słów. Przypuszczam , ze mają się dobrze, bo o co pretensje skoro pacjent żyje po zabiegu to znaczy, że był to zabieg udany. Mam nadzieję , że na Twoje wyniki nie miała wpływu hormonoterapia, o której wspomniałeś , że w jakimś momencie Ci ją wdrożono. Pozdrawiam Anko
Rocznik 1953. PSA przed operacją-8,38, Gleason 6 ( 3+3 )
LRP -paź.2007 r., pT3C, Gleason 2+3; mikronacieki na pęcherzyki nasienne, margines +; PSA 3 tyg-0,173; PSA 2 m-ce<0,003; 1,5 m-ca po LRP - RT ; 3m-ce po LRP -HT . TRUS wykazuje symptomy niedoszczętności zabiegu. scyntygrafia (23.03.10) negatywna. W grudniu 2010 r przerwanie HT; paź.11- pSA<0,002; testosteron z grudnia 2011 - 268 ng/dl. ; kwiecień 2012 -PSA =0,007; październik 2012 PSA=0,014; grudzień 2013-PSA <0,003. kwiecień 2014<0,002
anko2
Użytkownik
 
Posty: 620
Rejestracja: 18 sie 2008, 23:57
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 20 lis 2010, 02:11

Anko pisze:mam nadzieję , że na Twoje wyniki nie miała wpływu hormonoterapia, o której wspomniałeś , że w jakimś momencie Ci ją wdrożono..

To jest mała zmyłka.W historii opisałem wprowadzenie HT do leczenia taty.Ja na szczęście jeszcze HT nie miałem. Pozdrawiam KRIS
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ewaryn » 20 lis 2010, 11:15

KL pisze:Dzięki Ewa za kolejną radę. Widzę,że jesteś ciągle na posterunku.Nie dziw się,że mam wiele obaw w trakcie leczenia mojego przypadku ,bo sposób prowadzenia przez medyków leczenia stawia wiele znaków zapytania,a wielu kwestii już się nie da odwrócić.Jednak strach,bywa chwilami silniejszy od zdrowego rozsądku.Szczęście,że jesteście na forum a Wasze rady czasami są lepsze od aplikowanych leków przez "konowałów"-bez obrazy.
Pozdrawiam.KRIS.

Cześć Kris! Tak, tkwię na posterunku, chociaż nie wiem dlaczego.
Wcale nie dziwię się, że masz obawy. Wszyscy na tym forum wiemy czym jest strach. Znam rozgoryczenie, podobnie jak u Ciebie zawierzyliśmy konowałom. Poczytaj w "Nasze historie" - jest tam wątek:"Historia mojego męża".
Jest tak jak napisałam, u niektórych pacjentów następuje po RT odbicie PSA. Potem opada. Nazywa się to fenomenem, bo nie ma jeszcze wytłumaczenia dlaczego to zjawisko zachodzi. Możesz wziąść ten wynik PSA i udać się do swojego radioperapeuty. Zapytaj go co o tym sądzi. Nie daj się zjeść stresowi. Ewa
ewaryn
Użytkownik
 
Posty: 2941
Rejestracja: 17 lis 2008, 09:40
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: mrakad » 20 lis 2010, 13:17

ewaryn pisze:Jest tak jak napisałam, u niektórych pacjentów następuje po RT odbicie PSA. Potem opada. Nazywa się to fenomenem, bo nie ma jeszcze wytłumaczenia dlaczego to zjawisko zachodzi.

O ile dobrze pamiętam, to takie zjawisko obserwuje się u około 30% pacjentów poddanych jedynie RT w ok. 1,5 roku po zabiegu.
Po udanym RP PSA powinno spaść do poziomu nieoznaczalnego w ciągu 2-3 miesięcy. Jeśli nie spada poniżej 0.8 to jest to oznaką niedoszczętności zabiegu. Tak było u Krisa, świadczy o tym wynik histopatologiczny. Powinien koniecznie konsultować się z dobrym onkologiem.

Pozdrawiam,
Mrakad
Mrakad Obrazek

Ur. I-1953. VIII.2007 PSA 29.65, IX.2007 biopsja - Adenocarcinoma prostatae, G3, Gleason 7 (3+4) cT3aNxM0, Apo-Flutam i Diphereline. II 2008 RTRT fotony x 15 MV, dawka 5460 cGy/g/21 fr w ciągu 29 dni. Zoladex 10.8 co trzy miesiące. PSA: IV-2008 0.11, VII-2008 0.1, X-2008 0.08 I-2009 0.04 IV-2009 0.03 VII-2009 0.02 X-2009 0.01 XII-2009 0.02 III-2010 0.02 VI-2010 0.01 X-2010 0.01 I-2011 0.01 HT zakończona! co pół roku VII-2011 0.036, 19.XII.2011 0.029, 25.VI.2012 0.26, 2.IX.2012 0.15 11.III.2013 1.4 HT wznowiona! VI-2013 0.064 IX-2013 0.16, I-2014 0.18, III-2014 0.078, VI-2014 0.036 przerzut do kości krzyżowej, IX-2014 0.041, I-2015 0.036, IV-2015 0.033, VII-2015 0.041, XI-2015 0.032, II-2016 0.037, V-2016 0.038, VIII-2016 0.036, Zmiana Zoladexu na Eligard

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (niem.)
Albert Einstein
Awatar użytkownika
mrakad
Użytkownik
 
Posty: 1067
Rejestracja: 25 wrz 2008, 18:47
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: anko2 » 20 lis 2010, 17:00

K.L.
Oj przepraszam za pomyłkę. NO tak faktycznie , gdyby przy HT nastąpił wzrost PSA to w ogóle miałbyś "nieciekawą"sytuację. Tak w odwodzie jest jeszcze HT. Ale nie zmienia to faktu ,że padłeś ofiarą niekompetencji urologów , którzy Cię prowadzili i operatora, który nie dość, że schrzanił robotę to jeszcze przekonuje Cię, że jest OK. Taka bezczelność jest nagminna wśród tej grupy pseudolekarzy uważających się , że stoją poza wszelkimi normami etycznymi. Pacjent przecież operację przeżył to w czym problem a, że PSA rośnie to przy tylu innych pozytywach (ich zdaniem) nie powinno się liczyć. Pozdrawiam. Anko
Rocznik 1953. PSA przed operacją-8,38, Gleason 6 ( 3+3 )
LRP -paź.2007 r., pT3C, Gleason 2+3; mikronacieki na pęcherzyki nasienne, margines +; PSA 3 tyg-0,173; PSA 2 m-ce<0,003; 1,5 m-ca po LRP - RT ; 3m-ce po LRP -HT . TRUS wykazuje symptomy niedoszczętności zabiegu. scyntygrafia (23.03.10) negatywna. W grudniu 2010 r przerwanie HT; paź.11- pSA<0,002; testosteron z grudnia 2011 - 268 ng/dl. ; kwiecień 2012 -PSA =0,007; październik 2012 PSA=0,014; grudzień 2013-PSA <0,003. kwiecień 2014<0,002
anko2
Użytkownik
 
Posty: 620
Rejestracja: 18 sie 2008, 23:57
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ewaryn » 20 lis 2010, 17:33

Wklejam art. "Fenomen odbicia PSA...". Nie pisze w nim, że odbicie następuje po 1,5 roku. Odnoszę inne wrażenie:



3/2007

Fenomen odbicia PSA po radykalnej teleradioterapii raka gruczołu krokowego

Krzysztof Roszkowski, Roman Makarewicz
Współczesna Onkologia (2007) vol. 11; 3 (125?128)


PSA (prostate specific antigen) jest glikoproteiną wytwarzaną w gruczole krokowym, obecną we krwi w stężeniu podwyższonym w przypadku przerostu oraz raka gruczołu krokowego. Antygen ten wytwarzany jest prawie wyłącznie przez komórki nabłonka kanalików stercza. Innymi opisanymi dotąd komórkami spoza stercza, wykazującymi dodatnią reakcję na obecność PSA, są komórki nabłonkowe gruczołów okołocewkowych u kobiet, tkanka endometrium i jajnika, obecność PSA wykryto również w zdrowej tkance gruczołu piersiowego, guzach łagodnych i złośliwych piersi u kobiet [1, 2].

Antygen PSA został zdefiniowany jako wrażliwy marker do monitorowania raka gruczołu krokowego [3]. Za wartość prawidłową uznaje się stężenie do 4 ng/ml.

U pacjentów z rakiem stercza, napromienianych wiązkami zewnętrznymi (EBRT), poziomy PSA spadają do niskich, ale często wykrywalnych wartości.
W 1997 r. American Society for Therapeutic Radiology and Oncology (ASTRO), oceniło rolę badań PSA w kontroli po leczeniu radykalnym raka stercza, przyjmując definicję biochemicznej wznowy jako 3 kolejne wzrosty poziomu PSA w surowicy po nadirze spowodowanym terapią promieniowaniem, z datą niepowodzenia jako punktem w połowie między datą nadiru a pierwszym wzrostem, albo jakimś wystarczająco wysokim wzrostem PSA, by sprowokować zapoczątkowanie terapii [4]. Ta definicja nie znalazła potwierdzenia w obserwacjach klinicznego postępu choroby lub przetrwałej choroby; szczególnie u pacjentów poddanych terapii hormonalnej (HT).

21 stycznia 2005 r. w Phoenix w Arizonie odbyła się druga konferencja zasponsorowana przez ASTRO i Radiation Therapy Oncology Group, gdzie dokonano weryfikacji definicji wznowy biochemicznej i ustalono [5]: 1) wzrost do 2 ng/ml albo więcej ponad nadirem PSA ? powinna zostać rozważona standardowa definicja dla biochemicznego niepowodzenia po EBRT z albo bez HT; 2) data niepowodzenia powinna być określona w rozmowie (nie antydatowana).

Jednakże pojedynczy lub podwójny wzrost poziomu PSA po teleradioterapii jest możliwy i może wywoływać niepokój lekarza klinicysty lub pacjenta.
W literaturze zostało opisanych kilka różnych definicji odbicia PSA (PSA bounce).
Critz i wsp. [6] określili odbicie PSA jako wzrost ł0,1 ng/ml po BRT (brachyterapii) i EBRT (teleradioterapii),
Cavanagh i wsp. [7] zdefiniowali wzrost ł2 ng/ml po BRT,
Hanlon i wsp. [8] opisali odbicie PSA po EBRT, jako wzrost ł0,4 ng/ml,
z kolei Rosser i wsp. [9] użył wartości ł0,5 ng/ml jako definicji odbicia PSA.

Wartość nadiru PSA po EBRT jest statystycznie znaczącym wyznacznikiem wyników leczenia. Zasugerowano, że tylko pacjenci z koncentracją nadiru PSA mniejszą niż 1 ng/ml mogą osiągnąć biochemiczne całkowite wyleczenie [10, 11].

Jednakże przydatną dla klinicystów powinna być znajomość czynników wpływających na poziomy PSA, mieszczące się w bezpiecznych granicach zdefiniowanych wartości odbicia PSA po leczeniu radykalnym raka stercza.
Większość z nich została dowiedziona w badaniach klinicznych.

Przejściowy wzrost koncentracji w surowicy PSA po radioterapii raka stercza jest zjawiskiem, które występuje u 35% pacjentów po samodzielnej brachyterapii i u 12?31% chorych poddanych zewnętrznej radioterapii (EBRT) [12?14].
Interpretacja tego zjawiska jest trudna i dotychczas niewyjaśniona.

Pacjenci z medyczną ablacją androgenów osiągają niższy nadir PSA po EBRT. Kiedy ablacja androgenowa jest przerwana, wzrasta stężenie testosteronu. Po zatrzymaniu hormonu luteinizującego, uwalniany jest analog LHRH, u 93% pacjentów wydzielany jest testosteron w stężeniu 5 nmol/l (135 ng/dl), u 80% z tej grupy w ciągu pierwszego roku [15].

To może prowadzić do zjawiska odbicia testosteronu i wzrostu poziomu PSA, niezwiązanego z nawrotem choroby.
Niestety, taka sytuacja może odpowiadać kryteriom definicji wznowy biochemicznej [4].

Nie jest znana odpowiedź na pytanie, czy poziom PSA po EBRT pozostaje bezpośrednim wskaźnikiem przetrwałych po radioterapii żywych komórek raka stercza?
Prawdopodobnym wydaje się, że po radykalnej radioterapii raka gruczołu krokowego, część komórek napromienianych ulega rozpadowi uwalniając nieznaczne ilości wykrywanego w surowicy PSA w różnych odstępach czasowych po leczeniu.


W wieloośrodkowej analizie [16] 4833 pacjentów leczonych między 1986 i 1995 rokiem, w stopniu zaawansowania T1b-T2c N0/x M0 raka stercza, zostało poddanych samodzielnej teleradioteapii dawką ł60 Gy, aby określić znaczenie nadiru PSA (nPSA) i czasu do nadiru PSA (TnPSA) w przewidywaniu biochemicznych (zgodnie z definicją ASTRO), albo klinicznych przeżyć wolnych od choroby (PSA?DFS) i przeżyć wolnych od odległych przerzutów (DMFS).
U pacjentów z niepowodzeniem, nPSA został zdefiniowany jako najniższy pomiar PSA przed jakimś niepowodzeniem.
U pacjentów bez niepowodzenia, nPSA był najniższym pomiarem PSA podczas całego okresu obserwacji. TnPSA został obliczony od daty zakończenia RT do daty nPSA.
Wyższy nadir PSA i krótszy czas nadiru PSA zostały związane ze zmniejszonym PSA-DFS i DMFS u wszystkich pacjentów w niskim (ŁT2a, GS Ł6 i PSA Ł10 ng/ml), pośrednim (ŁT2a, GS Ł6 i PSA >10 ale <20; albo T2b-c, GS Ł6 i PSA Ł20; albo GS 7 i PSA Ł20) i wysokim poziomie (GS 8?10 albo PSA >20) ryzyka, bez względu na dawki RT. Zarówno nPSA, jak i TnPSA były znaczącymi czynnikami prognozującymi PSA-DFS i DMFS w wielowariantowej analizie włączając stopień zaawansowania, wynik Gleasona, początkowy poziom PSA i dawkę RT.

Dawka ł70 Gy znacząco korelowała z niższym nPSA i dłuższym TnPSA we wszystkich grupach ryzyka, jak również z wyższym PSA?DFS, ale nie DMFS.

Ta wieloośrodkowa analiza 4833 pacjentów dostarcza ważnego dowodu, że nPSA i TnPSA, po zastosowanej EBRT, są nie tylko znaczącymi czynnikami prognozującymi PSA?DFS, ale są też czynnikiem przewidującym dla odległych przerzutów we wszystkich klinicznych kategoriach ryzyka.
Wbrew obserwacji, że dawka ł70 Gy jest związana z niższym nadirem PSA, dłuższym czasem trwania nadiru PSA i poprawą przeżyć wolnych od choroby, związek między dawką i przeżyciami wolnymi od odległych przerzutów nie został zidentyfikowany podczas uchwytnego okresu obserwacji w tym badaniu.

W badaniu przeprowadzonym przez Rossera i wsp. [17] na grupie 964 pacjentów leczonych EBRT, oceniono wpływ wieku pacjenta na odbicie PSA, które zostało zdefiniowane jako początkowy wzrost w surowicy PSA przynajmniej 0,5 ng/ml, mający za sobą spadek do wartości linii bazowej.
Biochemiczne niepowodzenie zostało zdefiniowane jako trzy kolejne wzrosty w koncentracji PSA po osiągnięciu nadiru. U 12% leczonych chorych wystąpiło odbicie PSA.
Całkowite 5- i 10-letnie przeżycia bez wznowy biochemicznej wynosiły kolejno 63,7 i 53,6%.
W grupie pacjentów bez odbicia PSA, ryzyko biochemicznego niepowodzenia było znacząco różne między trzema grupami wiekowymi ł60 lat; 61?70 lat; >70. roku życia, (p=0,05); natomiast w grupie pacjentów z odbiciem PSA te różnice nie były znaczące (p=0,86).

Critz i Levinson [18] udokumentowali 10-letnie, wolne od choroby przeżycia po naświetlaniu 1469 chorych z klinicznym T1-T2 Nx M0 rakiem stercza, którzy nie otrzymali hormonoterapii neoadjuwantowej.
Brak choroby został zdefiniowany jako osiągnięcie i utrzymanie PSA 0,2 ng/ml lub mniej, a niepowodzenie leczenia zostało zdefiniowane jako wzrost PSA nad ten poziom.
Całkowite 10-letnie przeżycia wolne od choroby wystąpiły u 83% pacjentów.
10-letnie wyniki wg niskiej, pośredniej i wysokiej grupy ryzyka wynosiły odpowiednio 93, 80 i 61% (p<0,0001).
W analizie wielowariantowej czynników chorobowych stwierdzono, że poziom PSA przed leczeniem, wynik Gleasona i odsetek pozytywnych biopsji były znaczące, ale stopień zaawansowania i wiek nie były znaczące dla przeżyć wolnych od choroby.

W badaniu Sengosa i wsp. [19], podjęto próbę oszacowania częstości występowania PSA bounce i czynników wpływających na to zjawisko po EBRT z hormonoterapią (HT) albo bez HT raka gruczołu krokowego i określić korelację z kontrolą biochemiczną.
Odbicie PSA zostało zdefiniowane jako minimalny wzrost do 0,4 ng/ml przez 6 mies. (miesięczny wzrost ł0,07 ng/ml), mający za sobą spadek.
Biochemiczne niepowodzenie zostało zdefiniowane zgodnie z wskazówkami ASTRO. U 24% pacjentów stwierdzono przynajmniej jeden PSA bounce.
Odbicia PSA były częstsze u pacjentów ze stopniem T1-2, PSA <10 ng/ml przed leczeniem, małymi polami naświetlania, dawką promieniowania Ł70 Gy, nadirem PSA ł0,2 ng/ml.
Odbicie PSA nastąpiło u 54% pacjentów leczonych samodzielną EBRT i u 17% pacjentów leczonych skojarzeniem EBRT i HT.
Mediana czasu do wzrostu PSA była krótsza w grupie pacjentów z HT (11 mies. w porównaniu do 24 mies. w grupie bez HT).
Pięcioletnie biochemiczne kontrole oceniono na 82% dla pacjentów bez PSA bounce i 88% dla pacjentów z PSA bounce (p=0,5).
Logistyczny model regresji w analizie wielowariantowej ujawnił wielkość pola napromieniowania jako jedyny niezależny prognostyczny czynnik dla odbicia PSA.

Podsumowanie
Niższy nadir PSA (najniższy poziom PSA przed wzrostem) i dłuższy czas od daty zakończenia EBRT do daty wystąpienia nadiru, związany jest ze zwiększonym odsetkiem przeżyć wolnych od choroby i przeżyć wolnych od przerzutów odległych.

W grupie pacjentów z odbiciem PSA ryzyko biochemicznego niepowodzenia nie koreluje z wiekiem pacjenta.

Dawka całkowita ł70 Gy znacząco koreluje z niższym nadirem, dłuższym czasem do nadiru PSA, jak również ze zwiększonym odsetkiem przeżyć wolnych od choroby.
Stosowanie małych pól napromieniania zwiększa częstość wystąpienia efektu odbicia PSA.
Skojarzenie EBRT i HT raka gruczołu krokowego zmniejsza częstość wystąpienia efektu odbicia PSA.

Znajomość czynników wpływających na poziomy PSA, mieszczące się w bezpiecznych granicach zdefiniowanych wartości PSA po leczeniu radykalnym raka stercza jest niewątpliwie ważnym elementem wiedzy lekarzy klinicystów, jak również samych pacjentów i może przyczynić się do właściwej interpretacji wartości PSA w długoterminowej kontroli po leczeniu.

Piśmiennictwo
1. Kamenov Z, Todorova M, Khristov V. Prostate-specific antigen (PSA) in women. Vutr Boles 2001; 33: 40-7.
2. Narita D, Raica M, Anghel A, Suciu C, Cimpean A. Immunohistochemical localization of prostate-specific antigen in benign and malignant breast conditions. Rom J Morphol Embryol 2005; 46: 41-5.
3. Killian C, Yang N, Emrich L, et al. Prognostic importance of prostate specific antigen for monitoring patients with stages B2 to D1 prostate cancer. Cancer Res 1985; 45: 886-91.
4. Cox J, Grignon D, Kaplan R, et al. Consensus statement: Guidelines for PSA following radiation therapy. Int J Radiat Oncol Biol Phys 1997; 37: 1035-41.
5. Roach M III, Hanks G, Thames H, et al. Defining biochemical failure following radiotherapy with or without hormonal therapy in men with clinically localized prostate cancer: recommendations of the RTOG-ASTRO Phoenix Consensus Conference. Int J Radiat Oncol Biol Phys 2006; 65: 965-74.
6. Critz FA, Williams WH, Benton JB, Levinson AK, Holladay CT, Holladay DA. Prostate specific antigen bounce after radioactive seed implantation followed by external beam radiation for prostate cancer. J Urol 2000; 163: 1085-9.
7. CavanaghW, Blasko JC, Grimm PD, Sylvester JE. Transient elevation of serum prostate-specific antigen following (125) J/(103) Pd brachytherapy for localized prostate cancer. Semin Urol Oncol 2000; 18: 160-5.
8. Hanlon AL, Pinover WH, Horwitz EM, Hanks GE. Patterns and fate of PSA bouncing following 3D-CRT. Int J Radiat Oncol Biol Phys 2001; 50: 845-9.
9. Rosser CJ, Kuban DA, Levy LB, et al. Prostate specific antigen bounce phenomenon after external beam radiation for clinically localized prostate cancer. J Urol 2002; 168: 2001-5.
10. Kavadi VS, Zagars GK, Pollack A. Serum prostate specific antigen after radiation therapy for clinically localized prostate cancer: prognostic implications. Int J Radiat Oncol Biol Phys 1994; 30: 279?287.
11. Kamat AM, Rosser CJ, Levy LB, Chichacly R, Lee AK, Cheung MR, Pisters LL. rise in serum psa of 1.5 ng/ml above 24-month nadir after external beam radiotherapy is predictive of biochemical failure. Urology 2004; 63: 1132-7.
12. Critz FA, Williams WH, Benton JB, Levinson AK, Holladay CT, Holladay DA. Prostate specific antigen bounce after radioactive seed implantation followed by external beam radiation for prostate cancer. J Urol 2000; 163: 1085-9.
13. Rosser CJ, Kuban DA, Levy LB, Chichakli R, Pollack A, Lee AK, Pisters LL. The prostate specific antigen bounce phenomenon after external beam radiation for clinically localized prostate cancer. J Urol 2002; 168: 2001-05.
14. Hanlon AL, Pinover WH, Horwitz EM, Hanks G. Patterns and fate of PSA bouncing following 3D-CRT. Int J Radiat Oncol Biol Phys 2001; 50: 845-9.
15. Pickles T, Agranovich A, Berthelet E, et al. Testosterone recovery following prolonged adjuvant androgen ablation for prostate carcinoma. Cancer 2002; 94: 362-7.
16. Ray ME, Thames HD, Levy LB, et al. PSA nadir predicts biochemical and distant failures after external beam radiation therapy for prostate cancer: a multi-institutional analysis. Int J Radiat Oncol Biol Phys 2004; 60 Suppl. 1.
17. Rosser CJ, Kamat AM, Wang X, Do KA, Sanchez-Oritz RF, Kuban DA, Lee AK, Cheung R, Chichacly R, Pisters LL. Is patient age a factor in the occurrence of prostate-specific antigen bounce phenomenon after external beam radiotherapy for prostate cancer? Urology 2005; 66: 327-31,
18. Critz FA, Levinson K. 10-year disease-free survival rates after simultaneous irradiation for prostate cancer with a focus on calculation methodology. J Urol 2004; 172 (6 Pt 1): 2232-8.
19. Sengoz M, Abacioglu U, Cetin I, Turkeri. PSA Bouncing after External Beam Radiation for Prostate Cancer with or without Hormonal Treatment. European Urology 2003; 43: 473-7.

Adres do korespondencji
dr Krzysztof Roszkowski Oddział Radioterapii Centrum Onkologii w Bydgoszczy ul. Romanowskiej 2 85-796 Bydgoszcz e-mail: roszkowskik@co.bydgoszcz.pl
Ten materiał jest chroniony prawami autorskimi. Wykorzystywanie do dalszego rozpowszechniania bez zgody właściciela praw autorskich jest zabronione. Zobacz regulamin korzystania z serwisu www.termedia.pl.
ewaryn
Użytkownik
 
Posty: 2941
Rejestracja: 17 lis 2008, 09:40
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 21 lis 2010, 01:38

KRIS(KL)
Ewa!Dzięki serdeczne za artykół na temat odbicia PSA po RT i wsparcie.Mam nadzieję,że to jest chwilowy wzrost PSA, i że w niedługim czasie zejdę do wartości określajacych jedynie czułość sprzętu pomiarowego??? ( ale mam zachcianki ???)
Pozdrawiam.KRIS
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 22 lis 2010, 00:18

Kris,
ów fenomen odbicia występuje u pacjentów po radioterapii "zwykłej", nie ratującej.
To znaczy - nie znalazłam nigdzie ( a szukam pilnie) żadnej wzmianki o tym, że może wystąpić i po ratującej.
Ale:
Spotkałam się niejednokrotnie z opinią lekarzy, że bezpośrednio po radioterapii ratującej PSA może być takie samo lub wyższe, niż przed.
Najwcześniej to badanie robi się 6 tygodni po, a miarodajne jest to po 3 miesiącach, tzn. czasem dopiero wtedy obserwuje się jakikolwiek spadek.

Radioterapia nie niszczy komórek rakowych, ale pozbawia je możliwości dalszego rozmnażania się, po prostu jakby kastruje je.
To musi potrwać, zanim zaczną stopniowo ginąć, nie wydawszy potomstwa.

Zatem jeszcze nie masz powodu do załamki.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: mrakad » 22 lis 2010, 12:36

KL pisze:Ewa!Dzięki serdeczne za artykół na temat odbicia PSA po RT i wsparcie.Mam nadzieję,że to jest chwilowy wzrost PSA, i że w niedługim czasie zejdę do wartości określajacych jedynie czułość sprzętu pomiarowego??? ( ale mam zachcianki ???)


Bardzo nie chciałem być tym, który będzie musiał jako pierwszy prostować sugestie Ewy. Dzięki Dunol!
Fenomen PSA bounce nie dotyczy pacjentów po RP!
Co do czasu wystąpienia tego efektu to ja pisałem o 1,5 roku. W cytowanym przez Ewę artykule podano:

> Mediana czasu do wzrostu PSA była krótsza w grupie pacjentów z HT (11 mies. w porównaniu do 24 mies. w grupie bez HT).

Sam efekt nie znalazł jeszcze wyjaśnienia i badania trwają. Różni autorzy podają różne wyniki.

Po wpisaniu w google hasła "psa bounce after radiation" już w pierwszym artykule

http://www.medscape.com/viewarticle/490842

można przeczytać:

Although the PSA bounce phenomenon has been documented to occur in 20% of patients or more treated with radiation therapy by either external beam or implants, lead investigator Eric M. Horwitz, MD, from Fox Chase Cancer Center in Philadelphia, Pennsylvania, said that it is not commonly recognized.

"The phenomenon was first recognized where one to three years after treatment, men who had implants experienced a rise and fall in PSA," Dr. Horwitz told Medscape. "After treatment, the PSA should go down and stay relatively level, so at first people thought that treatment hadn't worked."


Problem polega na tym, że zjawisko nie jest do końca zbadane. Jedyna dobra wiadomość jest taka, że nie zaobserwowano różnic w skuteczności leczenia między pacjentami u których wystąpił PSA bounce i tymi u których go nie zaobserwowano. Ci pierwsi przeżywają więcej stresów.

Pozdrawiam,
Mrakad
Mrakad Obrazek

Ur. I-1953. VIII.2007 PSA 29.65, IX.2007 biopsja - Adenocarcinoma prostatae, G3, Gleason 7 (3+4) cT3aNxM0, Apo-Flutam i Diphereline. II 2008 RTRT fotony x 15 MV, dawka 5460 cGy/g/21 fr w ciągu 29 dni. Zoladex 10.8 co trzy miesiące. PSA: IV-2008 0.11, VII-2008 0.1, X-2008 0.08 I-2009 0.04 IV-2009 0.03 VII-2009 0.02 X-2009 0.01 XII-2009 0.02 III-2010 0.02 VI-2010 0.01 X-2010 0.01 I-2011 0.01 HT zakończona! co pół roku VII-2011 0.036, 19.XII.2011 0.029, 25.VI.2012 0.26, 2.IX.2012 0.15 11.III.2013 1.4 HT wznowiona! VI-2013 0.064 IX-2013 0.16, I-2014 0.18, III-2014 0.078, VI-2014 0.036 przerzut do kości krzyżowej, IX-2014 0.041, I-2015 0.036, IV-2015 0.033, VII-2015 0.041, XI-2015 0.032, II-2016 0.037, V-2016 0.038, VIII-2016 0.036, Zmiana Zoladexu na Eligard

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (niem.)
Albert Einstein
Awatar użytkownika
mrakad
Użytkownik
 
Posty: 1067
Rejestracja: 25 wrz 2008, 18:47
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 23 lis 2010, 23:34

Witam.Dzieki Dunol za wyjaśnienia problemu.No to jeszcze pytanie czy w moim przypadku była to RT zwykła czy ratująca?. Mój urolog i onkolog kwalifikujący stwierdzał,że jest to RT uzupełnijące po RP.Jeżeli jest to naświetlanie ograniczone do loży czyli miejsca po gruczole,ale z pozostawionymi tam ewentualnie komórkami(zdrowe albo nowotworowe??? marginesy+po RP)to ich zdaniem jest to uzupełniające??Wczoraj(22.X. wizyta kontrol.) pytam swego onkologa prowadzącego,co z tym PSA =1,34 w 8 dni po RT.a przed RT 0.736 i czy u mnie wystąpił już nadir PSA od którego należałoby obserwować postęp choroby? - to tylko postawiła oczy jak 5zł(PLN) i stwierdziła,że i tak do tej pory po RP moje wyniki PSA były niskie.No i co mam o tym sądzić - medycznie "nabiał jak berety".Co do Ewy to uważam jej porady za wzmacniające "psychola" a gdy nie są trafione na 200% to przynajmniej ruszają do działania innych forumowiczów,a "im człowiek więcej wie tym mądrzejszy umiera" oczywiście nie tylko z powodu raka.
Pozdrawiam.KRIS.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 24 lis 2010, 12:28

KL pisze:No to jeszcze pytanie czy w moim przypadku była to RT zwykła czy ratująca?.


Z tymi rodzajami radioterapii w leczeniu raka prostaty, to jest tak:

1. "Zwykła", czyli zamiast prostatektomii.
2. Adjuwantowa, czyli uzupełniająca po prostatektomii, jeśli tzw. czynniki rokownicze są niekorzystne. Chodzi o wysokie PSA przed operacją, przekroczenie torebki, inwazja pęcherzyków nasiennych, zajęcie okolicznych węzłów chłonnych, wysoki Gleason, dodatnie marginesy, no i potem oznaczalne PSA po operacji. Każdy z tych czynników oddzielnie może być powodem wdrożenia radioterapii uzupełniającej.
3. Radioterapia ratunkowa, gdy, po okresie, gdy PSA jest nieoznaczalne, zaczyyna ono rosnąć, czyli dochodzi do wznowy.

Radioterapia uzupełniająca i ratunkowa to właściwie to samo, jeśli chodzi o rodzaj, cel i charakter. Różnica to czas zastosowania.
Celem jest zniszczenie ewentualnych resztek nowotworu w loży pooperacyjnej.

mrakad pisze:Po udanym RP PSA powinno spaść do poziomu nieoznaczalnego w ciągu 2-3 miesięcy. Jeśli nie spada poniżej 0.8 to jest to oznaką niedoszczętności zabiegu.


Po udanej operacji PSA powinno spaść dużo niżej, na pewno poniżej 0,1.
Jeśli nie spada, może to być oznaką albo niedoszczętności zabiegu, albo tego, że nowotwór już jest rozsiany.

U Krisa pooperacyjne PSA fluktuowało, czyli było raz mniejsze, raz większe, co może sugerować pozostawienie łagodnej tkanki, czyli niedoszczętność. Gdyby to były przerzuty, rosłyby sobie spokojnie i równo. Tak myślę.


KL pisze:
".Co do Ewy to uważam jej porady za wzmacniające "psychola"
.


Ewa dzieli się swoją wiedzą, a co z tym zrobią inni, to ich wybór.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: mrakad » 24 lis 2010, 13:44

dunol pisze:
mrakad pisze:Po udanym RP PSA powinno spaść do poziomu nieoznaczalnego w ciągu 2-3 miesięcy. Jeśli nie spada poniżej 0.8 to jest to oznaką niedoszczętności zabiegu.

Po udanej operacji PSA powinno spaść dużo niżej, na pewno poniżej 0,1.
Jeśli nie spada, może to być oznaką albo niedoszczętności zabiegu, albo tego, że nowotwór już jest rozsiany.

Święta prawda! Poziom 0.8 jest ważny dla pacjentów po RT. Jeśli nadir będzie wyższy to będą kłopoty.
Po RP PSA powinno spadać drastycznie.
Czas połowicznego rozpadu PSA we krwi wynosi około 3 dni. To znaczy, że po skutecznym wycięciu prostaty (głównym producencie markera) PSA powinno spadać w tempie:

(1.6)^dni lub 25^tygodnie lub 1000^miesiące.

Wyjściowe PSA należy dzielić przez obliczone powyżej stałe (znaczek ^ oznacza podniesienie do potęgi). W praktyce PSA nigdy nie spada do 0 bo jest również wytwarzane przez nadnercza, ale w bardzo niewielkich ilościach.
U Krisa pooperacyjne PSA fluktuowało, czyli było raz mniejsze, raz większe, co może sugerować pozostawienie łagodnej tkanki, czyli niedoszczętność. Gdyby to były przerzuty, rosłyby sobie spokojnie i równo. Tak myślę.

Kris podał wyniki dwóch pomiarów po RP (nie liczę tego ostatniego bezpośrednio po naświetlaniach). Nie widzę tu fluktuacji a jedynie spadek. Zgodnie z tym co napisałem wyżej PSA powinno być co najmniej nieoznaczalne. Poziom 0.9 po trzech miesiącach w pełni uzasadnia radioterapię uzupełniającą/ratunkową.
Sądzę, że nie jest przypadkiem, że lekarze nie zlecają badania PSA wcześniej niż 4-6 tygodni po zabiegu. Wiedzą, że nie dostaną miarodajnych wyników a co najwyżej będą stresować pacjentów.

Kris!
Zapomnij o ostatnim PSA i poczekaj do terminu, który wyznaczył Ci lekarz.
Swoją drogą nie rozumię zachwytu Pani doktor, która twierdziła, że po RP masz niskie PSA. Potraktowała Cię jak medycznego przygłupa z którym nie ma sensu dyskutować o poważnych sprawach.

Pozdrawiam,
Mrakad
Mrakad Obrazek

Ur. I-1953. VIII.2007 PSA 29.65, IX.2007 biopsja - Adenocarcinoma prostatae, G3, Gleason 7 (3+4) cT3aNxM0, Apo-Flutam i Diphereline. II 2008 RTRT fotony x 15 MV, dawka 5460 cGy/g/21 fr w ciągu 29 dni. Zoladex 10.8 co trzy miesiące. PSA: IV-2008 0.11, VII-2008 0.1, X-2008 0.08 I-2009 0.04 IV-2009 0.03 VII-2009 0.02 X-2009 0.01 XII-2009 0.02 III-2010 0.02 VI-2010 0.01 X-2010 0.01 I-2011 0.01 HT zakończona! co pół roku VII-2011 0.036, 19.XII.2011 0.029, 25.VI.2012 0.26, 2.IX.2012 0.15 11.III.2013 1.4 HT wznowiona! VI-2013 0.064 IX-2013 0.16, I-2014 0.18, III-2014 0.078, VI-2014 0.036 przerzut do kości krzyżowej, IX-2014 0.041, I-2015 0.036, IV-2015 0.033, VII-2015 0.041, XI-2015 0.032, II-2016 0.037, V-2016 0.038, VIII-2016 0.036, Zmiana Zoladexu na Eligard

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (niem.)
Albert Einstein
Awatar użytkownika
mrakad
Użytkownik
 
Posty: 1067
Rejestracja: 25 wrz 2008, 18:47
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 24 lis 2010, 17:10

Witam wszystkich.Dzięki za posty w mojej sprawie.No i oto chodzi,by wiedzieć więcej i nie dać się tylko zapędzać "wszechmocnym medykom" pod mur.
Mrakad pisze:Swoją drogą nie rozumię zachwytu Pani doktor, która twierdziła, że po RP masz niskie PSA. Potraktowała Cię jak medycznego przygłupa z którym nie ma sensu dyskutować o poważnych sprawach.

Przy pierwszych spotkaniach miałem podobne odczucie,ale "łykając" sporo wiedzy od Was,kiedy zadałem Pani doktor kilka konkretnych pytań,a w szczególności dotyczących efektów wynikajacych po RP sposób konwersacji zmienił się w obcję "obrony swoich" no i oczywiście braku racji strony pacjenta.
Co do moich wyników PSA po RP,to dokładnie wygląda to tak:
RP- 22.04.2010r: 30.07. PSA=0,976 ( lab. szpital); 02.08. PSA=0,932 (badanie pryw. w moim stałym laboratorium dla potwiedzenia pierwszego wyniku) 11.08. PSA= 1,090 ( lab. szpital ) i tego samego dnia potwierdzenie w innym labor. PSA=0,98; 03.09.PSA=1,04 - (lab.szpital) badanie jeszcze przed RT.
24.09. PSA=0,702 ( bad pryw. po pierwszym dniu naświetlań) : 20.10. PSA=0,805 ( bad pryw. 20 frakcja RT) 16.11. PSA = 1,34 ( bad. pryw 8 dni po RT).Przedstawiłem teraz wszystkie badania PSA od 3 miesiąca po RP.
Pozdrawiam KRIS.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 18 gru 2010, 22:42

mrakad pisze:Kris!
Zapomnij o ostatnim PSA i poczekaj do terminu, który wyznaczył Ci lekarz.
.

Witam wszystkich.
No i czas leci,nawet mróz nie zwalnia wskazówek zegara.Siedzę wieczorami przed komp.i sledzę tematy na forum.Jak jest mi smutno i ni-jak, to zaraz śledzę konwersację RaKaRa i Sigiego , zazdroszcząc im takiego poczucia humoru.A co do tego uciekajacego czsu,to w poniedziałek idę na badanie krwi(PSA- te zlecone przez urologa ) -mija 7 tygodni od zakończenia RT.Mówię Wam,że od wczoraj jak sobie o tym pomyślę to mam uczucie,żę idę na sprawę sądową jako "oskarżony",a wyrok może mieć tylko dwie kategorie - albo kara śmierci,albo dożywocie.Dawno nie miałem "takiego doła" i w takim wymiarze.
Jeszcze mam przed sobą całe dwa dni,cholernie długie dwa dni i dwie długie noce - no a potem???.Podpowiedzcie jak to przetrwać? Pozdrawiam KRIS.(KL)
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: TOM46 » 19 gru 2010, 00:11

Kris, to może nie jest wielka pociecha ale wszyscy na tym forum czekający na wynik PSA przeżywają podobne stresy. W pewnym stopniu nie jesteś sam. Pamiętaj także, że w najgorszym przypadku masz jeszcze hormony a niektórzy już i tego mogą nie mieć. Trzymaj się !
Diagnoza 2009.02, PSA 111,9; Biopsja GS 9 (4+5); od marca HT (od marca 2009 eligard co 3 miesiące, w końcu sierpnia zmiana na Zoladex co 12 tygodni, od sierpnia 2009 flutamid 3xdziennie, ostatni rok 2xdziennie); 2009.04 Scyntygrafia, TK nie wykazują przerzutów, możliwe wyjście poza torebkę; 2009.06 - PSA 39; 2009.07 RT - 74 Gy w ciągu 37 dni, 2009.10 - PSA 16; druga scyntygrafia nie pokazuje przerzutow; 2009.11 - PSA 4,8; 2010.01 - PSA 1,7; 2010.04-PSA 0,8; 2010.07-PSA 0.389; 2010.10-PSA 0,344; 2011.01-PSA 0,239; fosfataza alkaliczna 151,3 U/l; 2011.04 - PSA 0,155; 2011.06 - PSA 0.384; 2011.08 - PSA 2,85 :(; 2011.09.01 - PSA 6,21; fosfataza alkaliczna 159; połowa września PSA 7,5; trzecia scyntygrafia czysta; 26.10 - PSA -9,5, węzły chłonne w płucach powiększone, 22.11 PSA-11,96; 24.11 EBUS, nowotwór w węzłach w diagnozie, 19.12 - PSA 18,....1/.2012 PSA-26,5 2/2012 PSA-160, docetaxel, encorton 2012.02, PSA 190, ALP 650, 2012.03.30 PSA 112, ALP 1140, drugi wlew docetaxel, PSA - 66, ALP 1104, regresja węzłów w płucach; 5/2012 PSA 22 czwarty wlew, 8/12 szósty wlew PSA 7,13, 9/2012 siódmy wlew PSA 7,4, ostatni, ósmy wlew 10/12 PSA 10,01, ALP 216,6, 11/2012 PSA 79,5, 2013.01.08. PSA 240 Tomek odszedł od nas 15 kwietnia 2013r.
TOM46
Użytkownik
 
Posty: 699
Rejestracja: 16 lut 2009, 18:38
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 19 gru 2010, 01:08

TOM46 pisze:W pewnym stopniu nie jesteś sam. Pamiętaj także, że w najgorszym przypadku masz jeszcze hormony a niektórzy już i tego mogą nie mieć..
To odczucie,że "nie jestem sam", od chwili zarejestrowania się na forum i Wasze odpowiedzi na moje posty jest bardzo budujące. Co prawda na dzisiaj moim marzeniem jest nie doświadczyć HT, w szczególności teraz "chwilę" po RP i RT,ale jak będzie???
Zadecyduje o tym nie przypadek,lecz bezlitosna rzeczywistość.No tylko te "dołki ".Na razie próbuję wygramolić się z kilku dolegliwości po RT,które nie bardzo mi służą w codziennym funkcjonowaniu ( takie zdanie ma też mój "prześwietny" urolog-operator), a po ich ewenrualnym zneutralizowaniu będziemy nadal walczyć ze SKORUPIAKIEM.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 19 gru 2010, 15:59

KL pisze:Jeszcze mam przed sobą całe dwa dni,cholernie długie dwa dni i dwie długie noce - no a potem???.Podpowiedzcie jak to przetrwać? Pozdrawiam KRIS.(KL)


No - to znaczy, że masz całe dwa dni i całe dwie noce nadziei, że może być dobrze.
Dopóki nie ma twardych dowodów, że jest źle, nie ma powodu do paniki. Trzeba żyć normalnie,
uśmiechać się do rzeczywistości.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 20 gru 2010, 22:21

Witam Wszystkich.
Dunol to racja,że miałem dwa dni i dwie noce nadziei, jak mówią"nadzieja to matka głupich,ale matkę trzeba kochać". Dzisiaj zgodnie z planem zrobiłem rano badania krwi na PSA w laboratorium szpitalnym gdzie miałem RP.No i oczekiwanie do godz. 14 na wynik.Przyjeżdżam o 14 po odbiór i oczywiście wyniku jeszcze nie ma.Adrenalina pod samym daszkiem czapki.Czekam cierpliwie około 30min.i pojawia się pani pielęgniarka.Podaje wynik ;czytam 1,350 ng/ml."Kopara" nagle opada,bo pamiętam ostatni wynik robiony 7 dni po RT, 1,34 ng/ml i miałem się nim nie przejmować ,bo za wcześnie zrobione badania.Jak zwykle nakręcony jak "stary budzik" wsiadam w samochód i jadę na drugi koniec miasta do swego laboratorium w którym robiłem wszystkie wyniki PSA od początku wizyt urologicznych ( oczywiście badanie prywatne w celu porównania wyników-ten 1,340 też robiony w tym laboratorium). Panie racujące już mnie dobrze znają i nie bacząc na godz.( 15) biorą mi próbkę krwi i za póltorej godziny odbieram wynik PSA=1,100 ng/ml.Próbkę badał sam szef Pan dr.onkolog/właściciel laboratorium.Po rozmowie na temat mego "nie tuzinkowego przypadku" poleca mi kontakt w tej samej przychodni z Paną dr.specjalistką onkologii klinicznej(co prawda prowadzi chemię).Po konsultacji dowiedziałem się,że mam cierpliwie czekać do 20 stycznia na następne badania PSA,trzymać się tego samego laboratorium , brać pod uwagę to badanie 1,100 a nie 1,350,ponieważ jedno określa minimalny spadek i pochodzi z tego samego żródła,a dugie jest też dobre bo nie wskazuje wzrostu.
Powiedzcie co robić?Jak podchodzić do tych wyników?Czy faktycznie może jeszcze nie być żadnej reakcji w dół po RT-przecież to już 8 tgodni po,a naświetlano nie prostatę tylko "rzekome resztki"Pozdrawiam KL>
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 22 gru 2010, 16:42

Kris, szansa na to, że będzie dobrze, ciągle istnieje.
Ja również szukałam (i szukam) wszelkich informacji na temat efektywności radioterapii ratującej.
Statystycznie większość (>70%) pacjentów odnotowuje znaczny spadek PSA po SRT, ale tylko
u części ten spadek jest trwały.

Dlaczego?

1.Radioterapia ratująca ma sens, gdy wznowa jest wyłącznie miejscowa. Wtedy pacjent jest wyleczony, PSA trwale się obniży.

2.Jeśli pooperacyjne PSA pochodzi wyłącznie z odległego przerzutu, radioterapia loży pooperacyjnej na nic się nie zda,nie będzie żadnego spadku PSA, żadnej stagnacji, tylko stały wzrost.

3.Najczęściej niestety bywa tak, że jest i wznowa miejscowa i mikroprzerzuty.
Wtedy PSA może się czasowo obniżyć, gdyż promienie zniszczyły ognisko raka w loży, a przerzuty były na tyle mikroskopijne, że ich PSA było niewielkie. Ale te przerzuty stale i systematycznie rosną i prędzej czy później dadzą znać o sobie.


Zatem podejmując decyzję o SRT, pacjent i lekarz zakładają, że wznowa jest wyłącznie miejscowa.
Lekarze zlecają pierwsze badanie PSA kilka tygodni po zakończeniu naświetlań, ale przejmować się będą dopiero, gdy nie będzie spadku po 3, a potem po 6 miesiącach.

Dlaczego?

Radioterapia niszczy zdolność komórek nowotworowych do reprodukcji, "kastruje" je.
Ale może to zrobić w ściśle określonym momencie rozwoju danej komórki, gdy ta komórka jest wrażliwa na naświetlanie. Tych komórek są tysiące (jak nie miliony), różne grupy znajdują się na różnych etapach rozwoju. Dlatego tych sesji jest tak dużo, ponad 30, aby "złapać" i unieszkodliwić każdą grupę po kolei.
Dlatego PSA robione podczas radioterapii wykazuje wzrost, bo co z tego, że część komórek dostała po głowie (albo po innej części ciała), skoro inne mają się dobrze i produkują swoje PSA. Te uszkodzone też potrzebują czasu, by paść. Po każdej sesji naświetlań przybywa unieszkodliwionych komórek.
Dlatego po radioterapii PSA spada powoli i stopniowo, do ok. roku, albo nawet do dwóch lat.

Kris, twoje PSA nie wzrosło, jest nawet niewielki spadek. Ciągle masz podstawy zakładać, że wznowa była tylko miejscowa. Wariant 2 raczej odpada, na wariant 3 trzeba być przygotowanym, ale nie ma sensu panikować na zapas.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 23 gru 2010, 01:31

Dunol pisze: Kris, szansa na to, że będzie dobrze, ciągle istnieje.
1.Radioterapia ratująca ma sens, gdy wznowa jest wyłącznie miejscowa. Wtedy pacjent jest wyleczony, PSA trwale się obniży.
2.Jeśli pooperacyjne PSA pochodzi wyłącznie z odległego przerzutu, radioterapia loży pooperacyjnej na nic się nie zda,nie będzie żadnego spadku PSA, żadnej stagnacji, tylko stały wzrost..
.

Dzięki Dunol za reakcję na mój post.W tych "dołujących "chwilach jak zbawienia oczekuje się na słowa wsparcia,czy też wyjaśnienia wątpliwości.Jeszcze raz dzieki.
Zauważ ,że celowo zaznaczyłem te dwa punkty,które poruszasz biorąc pod uwagę wprowadzenie SRT,ale w moim przypadku ( tak przynajmniej myślę) nie możemy chyba jeszcze mówic o efekcie wznowy; ani biochemicznej,a tym bardziej klinicznej.Wynik PSA był robiony ( no oczywiście to błąd,nie mój a raczej lekarza prowadzącego) w 3 miesiące po RP. Wynik 0,976 ng/ml ,no i póżniejsze robione dla porównań i jeszcze kilka do rozpoczęcia RT( są w mojej stopce)wskazują raczej na niedoszczętność RP,a nie wznowę.Co prawda nie mam żadnego porównania do wcześniejszego wyniku PSA( bo takiego nie ma).Myślę,że do tej chwili (dzisiaj mija 8 miesięcy od RP 22.04.2010r) w moim przypadku ( oby to się sprawdziło)jeszcze nadiru PSA nie było.I to jest ciągle ten sam problem.Zadając wczoraj swojemu urologowi-operatorowi pytanie na temat doszczętności mojego RP-otrzymałem dość wymijającą odpowiedż i nacisk bardziej na to co może jeszcze będzie,a nie na to co już było.Bierze mnie złość i rozkładam łapy słysząc tego rodzaju odpowiedzi,a szczególnie gdy wspominam o próbie potwierdzenia faktu ewentualnej niedoszczętności RP poprzez zrobienie TRUS-doplerowskiego.Czy to nie obawa operatora przed potwierdzeniem zchrzanienia roboty?To są nadal moje wątpliwości,o które cały czas wypytuję.Czy ktoś mi coś doradzi jeszcze sensownego??? Pozdrawiam.KRIS (KL)
przy okazji obecności na forum (juz jest 23.XII) życzę Wszystkim Forumowiczom spokojnych i zdrowych w pełnym słowa znaczeniu ŚWIĄT BOŻEGO NARODZENIA i SZCZĘŚLIWEGO 2011 ROKU.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: anko2 » 23 gru 2010, 08:24

Taka jest mentalnosć naszych lekarzy. Większość z nich (zdecydowana większość) będzie udawać głupa, ale nie przyzna się do błędu. Zaniecha nawet badań , które mogą ten błąd naprawić , gra na zwłokę ,a niech ktoś inny wpadnie na to, może w tym czasie delikwenta samochód przejedzie albo dostanie zawału. Doświadzczyłem to na własnej skórze, choć PSA mam zerowe ale jestem po RT i HT.
Pozdrawiam świątecznie. Anko
Rocznik 1953. PSA przed operacją-8,38, Gleason 6 ( 3+3 )
LRP -paź.2007 r., pT3C, Gleason 2+3; mikronacieki na pęcherzyki nasienne, margines +; PSA 3 tyg-0,173; PSA 2 m-ce<0,003; 1,5 m-ca po LRP - RT ; 3m-ce po LRP -HT . TRUS wykazuje symptomy niedoszczętności zabiegu. scyntygrafia (23.03.10) negatywna. W grudniu 2010 r przerwanie HT; paź.11- pSA<0,002; testosteron z grudnia 2011 - 268 ng/dl. ; kwiecień 2012 -PSA =0,007; październik 2012 PSA=0,014; grudzień 2013-PSA <0,003. kwiecień 2014<0,002
anko2
Użytkownik
 
Posty: 620
Rejestracja: 18 sie 2008, 23:57
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 23 gru 2010, 18:52

Kris, nomenklatura w tej materii nie zawsze jest do końca ścisła.

Wznowa - wcale nie musi oznaczać, że najpierw choroba znikła, że została wyleczona a potem znów się pojawiła. Tak naprawdę, jeśli dochodzi do wznowy, to znaczy że nowotwór przetrwał, tu albo tam.
Potocznie wznowa biochemiczna oznacza zbyt wysokie PSA po leczeniu, a wznowa kliniczna - wystąpienie objawów choroby.

Nadir to najniższy poziom PSA po leczeniu. Najniższy, nie "bardzo niski".
Twój nadir to jest 0,70, zdecydowanie za wysoki.

Przetrwałe PSA po prostatektomii może oznaczać zarówno niedoszczętność zabiegu, jak i istniejące już mikroprzerzuty odległe (co tak przeraza i ciebie i nas), albo i jedno i drugie.

Lekarz, zlecając ci radioterapię adjuwantową, tym samym przyznał że zabieg mógł być niedoszczętny.
Nie musiał, ale mógł.

Wszelkie badania mają sens, gdy wpływają na decyzje terapeutyczne.
Po co TRUS z dopplerem po zabiegu? Jeśli nic nie pokaże, to wcale nie znaczy, że radioterapia nic nie da, bo w loży pooperacyjnej nic nie ma, czyli musi być gdzie indziej, więc pozostają tylko hormony.
Po prostu małe zmiany mogą niewidoczne.
Skoro lekarz zleca radioterapię, to zakłada, że tam coś złego jest.

Możesz sobie zrobić TRUS doppler prywatnie, dla czystej ciekawości, kosztuje to ok.80 PLN.
Pani radiolog robiąca to badanie mężowi powiedziała, że przy takim PSA niezmiernie rzadko coś widać, że to są promile wszystkich badań.

Kris, u ciebie raczej odpada wariant, że PSA pochodzi wyłącznie z przerzutów, bo wtedy ruch byłby tylko w górę.
Pozostaje lęk, że wznowa (czyli konkretnie - choroba) jest nie tylko miejscowa.
Na to, że jest miejscowa wskazuje zahamowanie (co najmniej zahamowanie) wzrostu PSA.
Ale na razie nie masz podstaw, aby panikować. Gdy kolejne badanie wykaże wzrost, wtedy będzie problem.
Dostałeś od losu dar całego miesiąca nadziei. Wykorzystaj go.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 21 sty 2011, 21:12

Dunol pisze:Dostałeś od losu dar całego miesiąca nadziei. Wykorzystaj go.
.
Wlobo 135 pisze:P.S. Trzymam kciuki za Twoje PSA.
Ewaryn pisze: Kris! Takich ważnych dni, jak ten jutrzejszy jeszcze wiele przed Tobą i mówię Ci- do tego nie przywykniesz...zgoda, będę trzymać za Ciebie kciuki Ewa.

Witam wszystkich Forumowiczów.No i spełniło się.Dunol -skorzystałem z rady i myslę,że dany od losu miesiac(od 21.12.10) nadziei wykorzystałem z pożytkiem na tyle na ile umiałem-Dzięki.Włodku dzięki za pomoc ( nick) no i za trzymanie kciuków.I Ewie za kciuki ( i niesamowity dar przepowiadania)-a teraz fakty- i jak mówił Pawlak "nadejszła wiekopomna chwila" Wczoraj byłem w swoim CO i zrobiłem kontrolne badania PSA - oczywiście ze skierowania lekarza onkologa prowadzącego.Wynik odebrałem dzisiaj(ksero)bo jak pisałem wcześniej(obiecałem i opiszę na dr.google) był kłopot z jego pozyskaniem przed ogledzinami pani dr. Dzisiaj o 11 otrzymałem od przemiłej pielęgniarki ksero wyniku PSA = 0,340 ng/ml.Ludziska myślałem,że oszaleję z radości.Czegoś takiego sie nie spodziewałem.Ucałowałem dziewczynę i z radości no i z przyjemnością ( bo dziewczyna).I czego więcej chcieć??? Zaraz telefon do żony,mamy i córki z dobra nowiną i wszyscy się cieszymy.Ale na tym nie koniec !!! Przeciez juz wcześniej wspominałem,a da się to wyczytać w mojej historii - że nie jestem zwykłym przypadkiem medycznym - a może zwykłym pechowcem??? Wyobrazcie sobie,że lubię drążyć problemy iwszystko potwierdzac do samego końca. I tak się też stało.
W związku z tym ,że od grudnia znalazłem (jak juz pisałem) lekarza onkologa specjalistę klinicznego ( co prawda chemioterapii) ale do dogadania w moim temacie i jestem pod jego kontrolą.No i w grudniu dał mi też skierowanie na PSA,które wykonuje dokładnie to samo laboratorium w którym prywatnie robie badania od 10 lat.No i dzisiaj rano na potwierdzenie wczorajszego zrobiłem kolejne.Po odbiór pojechałem około 14 ( w 2 godziny po radości z CO) no i wyobrażcie sobie PSA=0,790 ng/ml. Co prawda w końcu i jedno i drugie to spadek,ale które jest błędne???Co robić w takim przypadku?
Przeciez przyroda takich anomalii raczej nie przewiduje.A co gdy za miesiąc ( i tu ukłon do Ewaryn) wynik będzie np.0,555 ng/ml. W jednym przypadku będzie to nadal spadek,ale w drugim spory wzrost. Co w takim przypadku mam robić?.Ja nie wytrzymam i w poniedziałek pójde prywatnie do innego laboratorium i muszę zrobić jeszcze jedno badanie,które może wskaże jakąś prawidłowość w stosunku np. 2:1. I czy to jest normalne? Czy to błąd sprzętu,czy ludzki , czy zwykła niekompetencja ? Teraz bardzo proszę o Wasz komentarz i radę co robić. No i mam własny cyrk i własne małpy. Pozdrawiam . kris.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: smok45 » 21 sty 2011, 22:17

Czołem Kris.Błędy wszelkich pomiarów są spowodowane niedoskonałością sprzętu,niestarannością lub niskimi kwalifikacjami laborantów,poziomem czystości odczynników itd.,itp.,itd.U Ciebie jest jednak czytelna tendencja do stałego obniżania się tego cholernego PSA.Ale masz rację,że taka niejednoznaczność jest wkurzająca.Ja bym nie panikował biegając po kolejnych laboratoriach,tylko spokojnie odczekał do kolejnego terminu.
Trzymaj się i nie szalej ;) .
Pozdrawiam Andrzej
Rocznik 1945. maj 2007 PSA 7,1,T2b,NoMo,Gleason3+4,grudzień 2007 RP,histopatologia T2c,PSA-marzec 0,03,lipiec 0,21,wrzesień 0,23,grudzień 0,27,scyntygrafia-czysto,maj 2009 radioterapia 5460 cGy, PSA-sierpień 2009-0,06,październik-0,05, kwiecień 2010-0,02,czerwiec 2010-0,02,wrzesień 2010-0,015, styczeń 2011-0,021,luty-0,003,czerwiec -0,003,sierpień-0,017,listopad-0,008,marzec 2012-0,010,lipiec-0,004,listopad-0,008,2013 maj-0,010,grudzień-0,003, 2014 maj-0,005, grudzień- 0,007, 2015 maj-0,003
Awatar użytkownika
smok45
Użytkownik
 
Posty: 1606
Rejestracja: 12 sie 2007, 18:40
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: TOM46 » 21 sty 2011, 22:21

Kris, przede wszystkim Ci gratuluje i cieszę się razem z Tobą !!! :D

Co do dwóch wyników różnica jest na tyle duża, że sprawa jest alarmująca. Ludzie mogą zacząć podejmować decyzje o RT a tu tymczasem pójście do innego laboratorium wszystko zmienia.

Moja żona mierzyła ostatnio białe ciałka krwi (WBC) i miała wynik 3,4. Pani doktor na klinice hematologii wysłała ją do laboratorium na miejscu i wynik był 4,1. Pani hematolog powiedziała, że czasem te różnice mogą wynikać z dużych różnic czasowych między pobraniem krwi a dostarczeniem do laboratorium. Nie wiem czy w przypadku PSA to też może mieć znaczenie.

W moim przypadku fosfataza alkaliczna mierzona prywatnie była tuż przy górnej granicy normy ale jej nie przekraczała. W CO dość wyraźnie ją przekracza. Tutaj pojawił się jeszcze dodatkowo problem różnego sposobu analizy krwi i w związku z tym kompletnie różnych norm.

Jaki wniosek ? Trochę jak z lekarzami. Nie bazować na jednym wyniku, a poza tym obserwować trend. W międzyczasie przeczytałem post Andrzeja i też sądzę, że przede wszystkim powinieneś się cieszyć wyraźnym spadkiem. Jeśli drąży Cię jednak ciekawość i chcesz wykonać pracę badawczą, to zrób to dodatkowe badanie. Ale popytaj też lekarzy, co oni na to ? Pozdrowienia
Diagnoza 2009.02, PSA 111,9; Biopsja GS 9 (4+5); od marca HT (od marca 2009 eligard co 3 miesiące, w końcu sierpnia zmiana na Zoladex co 12 tygodni, od sierpnia 2009 flutamid 3xdziennie, ostatni rok 2xdziennie); 2009.04 Scyntygrafia, TK nie wykazują przerzutów, możliwe wyjście poza torebkę; 2009.06 - PSA 39; 2009.07 RT - 74 Gy w ciągu 37 dni, 2009.10 - PSA 16; druga scyntygrafia nie pokazuje przerzutow; 2009.11 - PSA 4,8; 2010.01 - PSA 1,7; 2010.04-PSA 0,8; 2010.07-PSA 0.389; 2010.10-PSA 0,344; 2011.01-PSA 0,239; fosfataza alkaliczna 151,3 U/l; 2011.04 - PSA 0,155; 2011.06 - PSA 0.384; 2011.08 - PSA 2,85 :(; 2011.09.01 - PSA 6,21; fosfataza alkaliczna 159; połowa września PSA 7,5; trzecia scyntygrafia czysta; 26.10 - PSA -9,5, węzły chłonne w płucach powiększone, 22.11 PSA-11,96; 24.11 EBUS, nowotwór w węzłach w diagnozie, 19.12 - PSA 18,....1/.2012 PSA-26,5 2/2012 PSA-160, docetaxel, encorton 2012.02, PSA 190, ALP 650, 2012.03.30 PSA 112, ALP 1140, drugi wlew docetaxel, PSA - 66, ALP 1104, regresja węzłów w płucach; 5/2012 PSA 22 czwarty wlew, 8/12 szósty wlew PSA 7,13, 9/2012 siódmy wlew PSA 7,4, ostatni, ósmy wlew 10/12 PSA 10,01, ALP 216,6, 11/2012 PSA 79,5, 2013.01.08. PSA 240 Tomek odszedł od nas 15 kwietnia 2013r.
TOM46
Użytkownik
 
Posty: 699
Rejestracja: 16 lut 2009, 18:38
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 22 sty 2011, 14:25

Kris - uściski!!!!
Oby tak dalej!

Co do różnic w wynikach, mogą wziąć się z różnej kalibracji aparatury, różnej pory dnia, w której robiłeś badanie (dokładniej jest rano na czczo) Ale żeby aż tyle!

U mojego męża było podobnie, przed rokiem.
Poniedziałek, laboratorium nr 1 - 0,14.
Środa - laboratorium nr 2 - 0.54!
Piątek - znów laboratorium nr 1 - 0.14.
Potem zaliczyliśmy jeszcze dwa laboratoria, które potwierdziły prawidłowość wyników w laboratorium nr 1.

Napisz może po kolei wszystkie swoje wyniki z kolejnych laboratoriów, bo, przyznam, że się trochę pogubiłam gdzie było ile.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 23 sty 2011, 02:52

:o
Dunol pisze:Co do różnic w wynikach, mogą wziąć się z różnej kalibracji aparatury, różnej pory dnia, w której robiłeś badanie (dokładniej jest rano na czczo) Ale żeby aż tyle! .

Witam Wszystkich i dzięki za szczere wsparcia.
Jak juz pisałem ten ostatni piątek należał do bardzo szczęśliwych dni w moim życiu,ale jak to często bywa -" nie ma róży bez kolców" i ja to od roku doświadczam.Fakt,że różnice mogą być w badaniu PSA spowodowane i kalibracją sprzętu(a bardziej jej brakiem po pierwszym ustawieniu przez servis),porą dnia czy tez innymi drobnymi czynnikami.Lecz ten mój piątkowy przypadek odbiega całkowicie od cech drobnego rozgraniczenia wyników laboratoryjnych. Jak wspomniał TOM46 w jednym przypadku po takich wynikach to się czasami podejmuje kolejne kroki w leczeniu - no a jak jest już ostatnii to co? Poprosiłem Was o komentarze i radę bo wiem,że czytając mój piątkowy post bardziej trzeżwo podejdziecie do mego przypadku( no i czy nie mam racji,że jednak odbiega on sporo od poprawnych regół?). To ,że jednak drąży mnie nie tyle ciekawość,co sprawdzenie gdzie tkwi błąd ( bo nikt poza mną tego problemu nie rozwiąże-no bo i po co to komu?) i nie zaliczę tego jako prace badawczą - jak pisze TOM46 - ale w poniedziałe,a może i we wtorek zrobię kolejne badania(juz oczywiście prywatnie) i dopiero ich porównanie da w miarę czytelny obraz. Przecież badana próbka krwi na czczo
we czwartek daje PSA=0,340 ng/ml a dzień póżniej 0,790 ng/ml i to w laboratorium,które do piątku było miarodajne i dokładne i w nim robiłem badania PSA od 10 lat, a teraz??? Co prawda to jest też inny aspekt,bo jak mi zdradził szef tego prywatnego laboratorium,to pani diagnosta która robi moje badania ( na dodatek jego córka) to juz się boi badać mego PSA,widząc co się od kilku miesięcy dzieje.A w sierpniu jedno badanie wyszło jej 0,002 gdzie następnego dnia było 1,08. A jeszcze zabarwię temat, to wspomniany szef prywatnego laboratorium jest także kierownikiem laboratorium w moim CO- (dr. nauk medycznych specjalista onkolog).No i co powiecie na temat powiązań w naszej super państwowej wspomaganej NFZ służbie zdrowia No i widzicie ,że ja to mam szczęście.
a to są moje badania PSA chronologicznie ( zaznaczyłem literami te same laboratoria -a)te od 10 lat)
po RP - 30.07 PSA= 0,976 b)
02.08 PSA= 0,932 a)
10.08 PSA= 0,002 a) ???
11.08 PSA= 1,090 b)
11.08 PSA= 0,980 c )
03.09 PSA= 1,040 b)
24.09 PSA= 0,702 a)
w trakcie RT 20.10 PSA= 0,805 a)
8 dni po RT 16.11 PSA= 1,340 a)
20.12 PSA= 1,350 b)
20.12 PSA= 1,100 a)
20.01.11 PSA= 0,340 CO :lol:
21.01.11 PSA= 0,790 a) :o
Dunol-tak wygląda chronologia mego PSA od RP do piatku 21.01.2011
Pozdrawiam.kris.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 25 sty 2011, 00:41

smok45 pisze: Ja bym nie panikował biegając po kolejnych laboratoriach,tylko spokojnie odczekał do kolejnego terminu.Trzymaj się i nie szalej.
Tom46 pisze: W międzyczasie przeczytałem post Andrzeja i też sądzę, że przede wszystkim powinieneś się cieszyć wyraźnym spadkiem. Jeśli drąży Cię jednak ciekawość i chcesz wykonać pracę badawczą, to zrób to dodatkowe badanie. Ale popytaj też lekarzy, co oni na to ? Pozdrowienia.

Witam Wszystkich.
Jak już pisałem w swoim poście nie chodzi mi o panikę ( bo jest widoczny spadek wartości PSA), a tym bardziej prace badawczą, (ciekawość oczywiście ogromna) tylko wyjaśnienie problemu,który nie został stworzony przez samego pacjenta,lecz poraz kolejny przez dziwnie funkcjonujący system.No i mam chyba(na 99%) odpowiedż na pytanie.Dzisiaj na spokojnie zrobiłem (oczywiście rano i na czczo) kolejne badanie PSA (prywatnie w laboratorium okreslonym w moim zestawieniu literą c.) Po południu odebrany wynik PSA=0,820 ng/ml. I tu ukłon w stronę laboratorium ( b-,a w piątek już miałem wątpliwości) w którym od 10 lat robie badania, bo ich wynik PSA= 0,790 ng/ml jest jak najbardziej trafny, a dzisiejszy 0,820 ng/ml jest zaledwie o 0,003 większy i to może być różnica kalibracji urządzeń lub stosowanych odczynników chemicznych. I wniosek, że PSA ma tendencję spadkową od grudnia ,a dalsze wyniki robione w moim nie jako stałym punkcie badawczym są jak najbardziej prawidłowe i nadal będę się tego trzymał. Tylko teraz pytanie,czy w lutym robiąc badania kontrolne w CO ( powiedzmy wynik PSA=0,550)
dla p.dr onkolog bedzie wynikiem spadkowym czy będzie to wzrost PSA ( oczywiscie nie pokażę jej teraz w czasie wizyty wyników z laboratorium (b) i (c). I właśnie tego typu działania ze strony wykonawców badań diagnostycznych często doprowadzają do błednych decyzji co do zastosowanych form leczenia,a przy tak poważnych chorobach jest to działanie na wielką szkodę pacjenta. No i czy czasami wnikliwe drążenie zawiłych tematów nie przynośi pozytywnych wniosków???.Co myślicie na ten temat???Pozdrawiam. kris.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2238
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: TOM46 » 25 sty 2011, 17:30

Kris, ja już w pierwszym roku swojej choroby zauważyłem, że lekarze z dużym dystansem podchodzą zarówno do wyników badań krwi jak i sposobów ich przeprowadzania. Ja jestem takim trochę nietypowym Polakiem tzn. wierzę w procedury. A tymczasem parę razy lekarz wysyłał mnie na badanie PSA, a gdy mówiłem, że jestem po śniadaniu machał na to ręką.
Pytałem pań pobierających krew, one mówiły, że lepiej być na czczo.
Przy fosfatazie usłyszałem - 'wie Pan na jednym wyniku nie będziemy się opierać, kiedy ma Pan zastrzyk, za dwa miesiące ?, wtedy powtórzymy badanie, jak dalej będzie źle, pójdzie pan na scyntygrafię'. Po dwóch miesiącach wynik dalej przekroczony - 'wie Pan, na razie tym się nie przejmujmy. Nie jest dużo przekroczony. PSA Panu dalej spada'. I tu akurat wydaje mi się, że przemawia doświadczenie lekarza.

Wspominałem w poprzednim poście żonę - spadały jej białe ciałka krwi. Pamiętałem dyskusję na naszym forum, że poniżej 3,4 trzeba się już zacząć niepokoić. Na hematologii powiedzieli żonie - a któż Panią tu kieruje ? Proszę przyjść jak Pani będzie miała 2,5. (Dolna granica normy wynosi 4).

Jakie wnioski ? Lekarze chyba wiedzą, co robią. Dlatego trochę czekają, wysyłają na powtórne badania za pewien okres czasu, szukają trendu. Jest pewna mądrość w tym, żeby nie za często badać sobie krew. Prawdopodobnie wszystkie te wskaźniki podlegają drobnym fluktuacjom a my się denerwujemy z każdym lekko gorszym wynikiem a nadmiernie cieszymy z lepszego. Drugi wniosek - gdy wynik ma być decydujący o tym, co robimy dalej, trzeba badanie powtórzyć kilka razy w różnych miejscach.

Z tym, że Twoja różnica (0,55 i 0,82) jest za duża - tu musiał być jakiś błąd. Ale grunt, że Ci spada ! :)
Diagnoza 2009.02, PSA 111,9; Biopsja GS 9 (4+5); od marca HT (od marca 2009 eligard co 3 miesiące, w końcu sierpnia zmiana na Zoladex co 12 tygodni, od sierpnia 2009 flutamid 3xdziennie, ostatni rok 2xdziennie); 2009.04 Scyntygrafia, TK nie wykazują przerzutów, możliwe wyjście poza torebkę; 2009.06 - PSA 39; 2009.07 RT - 74 Gy w ciągu 37 dni, 2009.10 - PSA 16; druga scyntygrafia nie pokazuje przerzutow; 2009.11 - PSA 4,8; 2010.01 - PSA 1,7; 2010.04-PSA 0,8; 2010.07-PSA 0.389; 2010.10-PSA 0,344; 2011.01-PSA 0,239; fosfataza alkaliczna 151,3 U/l; 2011.04 - PSA 0,155; 2011.06 - PSA 0.384; 2011.08 - PSA 2,85 :(; 2011.09.01 - PSA 6,21; fosfataza alkaliczna 159; połowa września PSA 7,5; trzecia scyntygrafia czysta; 26.10 - PSA -9,5, węzły chłonne w płucach powiększone, 22.11 PSA-11,96; 24.11 EBUS, nowotwór w węzłach w diagnozie, 19.12 - PSA 18,....1/.2012 PSA-26,5 2/2012 PSA-160, docetaxel, encorton 2012.02, PSA 190, ALP 650, 2012.03.30 PSA 112, ALP 1140, drugi wlew docetaxel, PSA - 66, ALP 1104, regresja węzłów w płucach; 5/2012 PSA 22 czwarty wlew, 8/12 szósty wlew PSA 7,13, 9/2012 siódmy wlew PSA 7,4, ostatni, ósmy wlew 10/12 PSA 10,01, ALP 216,6, 11/2012 PSA 79,5, 2013.01.08. PSA 240 Tomek odszedł od nas 15 kwietnia 2013r.
TOM46
Użytkownik
 
Posty: 699
Rejestracja: 16 lut 2009, 18:38
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: mrakad » 25 sty 2011, 18:25

kris1 pisze:Jak już pisałem w swoim poście nie chodzi mi o panikę ( bo jest widoczny spadek wartości PSA), a tym bardziej prace badawczą, (ciekawość oczywiście ogromna) tylko wyjaśnienie problemu,który nie został stworzony przez samego pacjenta,lecz poraz kolejny przez dziwnie funkcjonujący system.

PSA Ci spada i to jest najważniejsze. Czy pamiętasz, że sex, rower i inne ćwiczenia mogą podbijać PSA?
To że jesteś po RP nie jest tutaj decydujące, bo po pierwsze nie wszystko Ci wycieli, a po drugie jeszcze nadnercza produkują PSA.

Pozdrawiam,
Mrakad
Mrakad Obrazek

Ur. I-1953. VIII.2007 PSA 29.65, IX.2007 biopsja - Adenocarcinoma prostatae, G3, Gleason 7 (3+4) cT3aNxM0, Apo-Flutam i Diphereline. II 2008 RTRT fotony x 15 MV, dawka 5460 cGy/g/21 fr w ciągu 29 dni. Zoladex 10.8 co trzy miesiące. PSA: IV-2008 0.11, VII-2008 0.1, X-2008 0.08 I-2009 0.04 IV-2009 0.03 VII-2009 0.02 X-2009 0.01 XII-2009 0.02 III-2010 0.02 VI-2010 0.01 X-2010 0.01 I-2011 0.01 HT zakończona! co pół roku VII-2011 0.036, 19.XII.2011 0.029, 25.VI.2012 0.26, 2.IX.2012 0.15 11.III.2013 1.4 HT wznowiona! VI-2013 0.064 IX-2013 0.16, I-2014 0.18, III-2014 0.078, VI-2014 0.036 przerzut do kości krzyżowej, IX-2014 0.041, I-2015 0.036, IV-2015 0.033, VII-2015 0.041, XI-2015 0.032, II-2016 0.037, V-2016 0.038, VIII-2016 0.036, Zmiana Zoladexu na Eligard

Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (niem.)
Albert Einstein
Awatar użytkownika
mrakad
Użytkownik
 
Posty: 1067
Rejestracja: 25 wrz 2008, 18:47
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: dunol » 25 sty 2011, 19:44

mrakad pisze:PSA Ci spada i to jest najważniejsze. Czy pamiętasz, że sex, rower i inne ćwiczenia mogą podbijać PSA?



Aha, czyli Kris, otrzymawszy pierwszy super-wynik, popędził do żony podzielić się z nią radosną nowiną, a potem wsiadł na rower i pojechał do drugiego laboratorium na kontrolne badanie?
Eee, wątpię.

Tom46 pisze:Co do dwóch wyników różnica jest na tyle duża, że sprawa jest alarmująca. Ludzie mogą zacząć podejmować decyzje o RT a tu tymczasem pójście do innego laboratorium wszystko zmienia.


To chyba dlatego lekarze nie podejmują decyzji terapeutycznych na podstawie jednego badania PSA. Standardowo zleca się badanie kontrolne, potem jeszcze jedno po pewnym czasie, i zawsze w tym samym laboratorium.

Wydaje mi się, że niektóre laboratoria mają starą aparaturę, taką do robienia kasy a nie badań.
Mąż - rocznik 1948, diagnoza VIII/08: cT1c, PSA - 5,7, Gl 3+3, brak objawów ;
RRP - X/08, pT2bN0Mx, Gl 3+4, liczne high grade PIN: PSA: 1mc: 0.08,5 mc:0.02,10 mc: 0,14,13 mc: 0,41 TRUS:pozostawiona część pęcherzyka nasiennego.
XII/I '10: radioterapia (SRT) 66 Gy , PSA 6 tyg. po: 0,35; 3 m-ce: 0,211; 5 m-cy : 0,159; 7 m-cy: 0,40; 10 m-cy: 1,01; 15 m-cy : 1,87;
MRI: węzły chł. biodr. zewn. lekko powiększ.
(VI'11):1,76;(VIII'11): 2,47; (I'12):4,78; (II'12):3.69
PET (III'12): węzeł biodr. zewn. SUV 2,7
Od III'12 bikalutamid 150mg, PSA IV'12: 0,152; V'12: 0.04; VI'12: 0,02;
VII'12 tomograf: wszystko OK
IV'13-II'14: 0.003;
tomograf OK, PET OK.
Od marca 2014 bikalutamid odstawiony.
IV'14: 0.003
VI'14: 0.010
VIII'14: 0.042
X'14: 0.090
XI/XII'14: 0.162
27/II'15: 0.179
IV'15: 0.544
28/05/15 - PET PSMA z galem - węzeł chłonny biodrowy lewy - 6 mm, SUV 3,9
Powrót do bikalutamidu 150mg, po 2 tygodniach PSA 0.121
25 VI'15 - doszczętne usunięcie węzłów biodrowych lewych
Histopatologia - 7 węzłów ze zmianami tylko odczynowymi
26 VIII'15 - PSA 0.006 (bikalutamid?)

" - Co robi silna, niezależna kobieta w środku nocy?
- Odwraca poduszkę na niezapłakaną stronę".
dunol
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2421
Rejestracja: 27 wrz 2008, 10:08
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: annddy » 26 sty 2011, 00:10

dunol pisze:
Aha, czyli Kris, otrzymawszy pierwszy super-wynik, popędził do żony podzielić się z nią radosną nowiną, a potem wsiadł na rower i pojechał do drugiego laboratorium na kontrolne badanie?

Po drugim PSA:
Potem spokojnie udał się do żony ,mówiąc jej o tragicznym drugim wyniku i pomyślał ,ze w przyszłości z żona będzie się cieszył przez telefon ,a na badania i po wynik pojedzie tramwajem .

mrakad pisze:a po drugie jeszcze nadnercza produkują PSA.

Produkcja PSA w nadnerczach to zupełnie nieistotna sprawa w diagnozie wznowy biochemicznej czyli przeważnie ostatnia deska ratunku dla usprawiedliwienia(uspokojenia pacjenta) wzrostu PSA.

Przejdż się kris1 do tych laboratorium i zapytaj się kogoś kompetentnego o rodzaj aparatury oraz o jej kalibrację i ważność użytkowania.
Ur.1959 r.
PSA-9,34,biopsja -10 rdzeni -2 pozytywne w dwóch płatach -30%
Gleason 4+3,rak nie przekracza torebki.Stan kliniczny T2cNxMO.RP -25.04.2006
Histopatologia po operacji stan T3aN1M0 - margines obustronnie + ,węzły chłonne 3/4 +, pęcherzyki nasienne-czyste , Gleason 4+5.
HT od 05.2006, RT 06-08.2006r
PSA- 15.05.2006-0,38, 04.06.2006-0,10, 08.2006 <0,06 , 02.2009-<0.06,02.2010 - <0,008 10.2010 - 0,00 04.2011 - 0,00 11.2011 - 0,00 - Hormony - stop 02.12 - PSA <0,008 , 05.2012 - 0,00
08.12 -PSA<0,008; 12.12-PSA <0,008 , 03.13 -PSA<0,008 , 07.2013.- PSA -0,01 ; 09.2013 -PSA - 0,00 ;05.2014 -PSA-<0,008 =)
09.2014 -PSA-<0,008, 20.02.2015 - PSA-0,00, 09.2015 - PSA-0,007 :) ,T-4,05
Awatar użytkownika
annddy
Użytkownik
 
Posty: 1105
Rejestracja: 15 cze 2008, 11:33
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Następna

Wróć do Nasze historie * Our Stories

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot], kinaszle, Pablos i 39 gości

logo zenbox