RP vs RT - Dyskusja

RP vs RT - Dyskusja

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 09 wrz 2019, 11:31

Dyskusja na temat

RP vs RT


przeniesiona z wątku Udzi
Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1
viewtopic.php?f=2&t=3236
-zb


aqq pisze:Operatorzy, jakiejkolwiek specjalności, zawsze techniczną możliwość wykonania operacji będą traktowali jako wyznacznik sensowności.
Jako radioterapeuta, który zajmuje się radioterapią wszystkich rodzajów nowotworów, w których to ma sens, widzę to jako problem.

Wytyczne EAU to świetnie opracowane wskazówki, ale przez urologów a nie onkologów.
Największym nonsensem z wytycznych EAU jest zdanie, gdzie w grupie wysokiego ryzyka operacja powinna być częścią leczenia skojarzonego.
Założenie z góry operacji nieradykalnej czy wymagającej później uzupełniającej radioterapii (np. w przypadku naciekania pęcherzyków nasiennych) NIE JEST STANDARDEM POSTĘPOWANIA W RAKU PROSTATY. Pamiętajcie, że rak prostaty to choroba przede wszystkim nowotworowa, a w drugiej kolejności urologiczna.
Zobaczcie choćby na różnice z wytycznymi NCCN, które są tworzone przez urologów, onkologów, radioterapeutów zrzeszonych w sieci amerykańskich szpitali onkologicznych.

Konsultujesz się u urologa w ośrodku onkologicznym - masz większą szansę na leczenie zgodne z wytycznymi onkologicznymi, co daje szansę na dłuższe życie z lepszą jakością. [Tam] urolodzy są częścią szerszego zespołu.
Konsultujesz się w poradni urologicznej poza takim ośrodkiem, to zwykle dostaniesz propozycję operacji.
Dobrze, że lekarz wierzy w metodę, którą stosuje, bo najgorszy jest nihilista terapeutyczny.
Niemniej dla radioterapeuty to zmora, bo czy to będzie pacjent z rakiem płuca, czy szyjki macicy, czy prostaty, czy krtani zoperowany nieradykalnie, to szansa na kontrolę choroby spada.



No i najważniejsze, (...):
Standardowym postępowaniem według wytycznych towarzystw onkologicznych jest hormonoterapia i radioterapia, optymalnie z podaniem części dawki przy użyciu brachyterapii.





Prostate Cancer Treatment & Management

Radiation therapy versus surgery


The AHRQ found insufficient evidence to determine whether any type of radiation therapy results in fewer deaths or cancer recurrences than radical prostatectomy does in patients with clinically localized prostate cancer. [78]
The importance of dose escalation in disease control complicates the extraction of meaningful conclusions from current radiation therapy treatments (eg, 3D-CRT, IMRT).
Brachytherapy has also been compared with surgery in the management of early stage disease.
Direct comparisons (ie, prospective, randomized trials) are not readily available, but preliminary data from most centers suggest that permanent prostate implants yield comparable local control and biochemical disease-free rates.

Valid comparisons of surgery and radiation therapy are impossible without data from randomized studies that look at long-term survival rather than PSA recurrence.
Variation in radiation techniques and dosage administered; the variable use of androgen ablation, which improves survival in intermediate- and high-risk disease; and the variable impact on quality of life complicate comparison using uncontrolled studies.

https://emedicine.medscape.com/article/ ... eatment#d9



Metastatic and Advanced Prostate Cancer

Surgery and Advanced Prostate Cancer
An indication for immediate bilateral orchiectomy is spinal cord compression. Surgical intervention is mandatory for pathologic fractures involving weight-bearing bones.
In patients with clinical stage T3 prostate cancer at initial presentation, radical prostatectomy (RP) has not historically been considered beneficial, because of the increased probability of incomplete resection of the cancer, likelihood of micrometastatic disease, and increased morbidity.
However, a retrospective review of approximately 840 men with stage cT3 prostate cancer who underwent RP at the Mayo Clinic (median follow-up, 10.3y) reported outcomes similar to those with organ-confined disease (stage T2c) during the same period at this institution. Pathologic stage, Gleason grade, positive surgical margin, and nondiploid chromatin were found to be independently associated with increased progression of disease. [49]
In another Mayo Clinic study, in which the long-term survival of patients with high-risk prostate cancer was compared after RP and after external beam radiation therapy (EBRT), RP alone and EBRT plus ADT provided similar long-term cancer control. [50] However, the risk of all-cause mortality was greater after EBRT plus ADT than after RP.
In the study, RP was used in 1238 men, EBRT plus ADT was used in 344 men, and 265 received EBRT alone. The 10-year cancer-specific survival rates in the study were 92% in patients treated with RP or EBRT plus ADT, and 88% in those receiving EBRT alone, with a median follow-up of 6-10 years.

Current National Comprehensive Cancer Network (NCCN) guidelines recommend RP plus pelvic lymph node dissection as an option for initial therapy in patients with T3a disease. The NCCN considers salvage RP an option for highly selected patients who have local recurrence without metastasis after EBRT, brachytherapy, or cryotherapy. However, salvage RP is associated with high rates of morbidity (ie, incontinence, loss of erection, anastomotic stricture), so the NCCN advises that the operation be performed by surgeons experienced in salvage RP. [20]

https://emedicine.medscape.com/article/ ... erview#a16




aqq pisze:Niemniej dla radioterapeuty to zmora, bo czy to będzie pacjent z rakiem płuca, czy szyjki macicy, czy prostaty, czy krtani zoperowany nieradykalnie, to szansa na kontrolę choroby spada.

udzia pisze:Zastanawia mnie tylko co znaczy, że po nieradykalnej operacji szanse na kontrolę nad chorobą spadają.

No właśnie, ja również byłabym wdzięczna aqq za rozwinięcie tezy o problemach z kontrolą CaP w następstwie niedoszczętnej operacji/debulking.
Oraz za ustosunkowanie się do artykułów zacytowanych wyżej.
Obrazek
zosia bluszcz
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 8794
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: aqq » 09 wrz 2019, 11:40

To są artykuły retrospektywne, a wytyczne NCCN biorą pod uwagę solidniejsze dowody.
A. de Saint-Exupery "Jeśli nie chcesz mieć swego udziału w klęskach, nie będziesz go miał również w zwycięstwach."
Awatar użytkownika
aqq
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 387
Rejestracja: 03 sie 2012, 20:29
Lokalizacja: Zamość (od 2016), Kraków (2002-2016)
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: aqq » 12 wrz 2019, 18:58

Recommendations/Strength rating

Radical Prostatectomy (RP)
Offer RP to highly selected patients with (cT3b-T4 N0 or any T N1) only as part of multimodal therapy.
Strong


Extended pelvic lymph node dissection (ePLND)
Perform an ePLND in high-risk PCa.
Strong


Do not perform a frozen section of nodes during RP to decide whether to proceed with, or abandon, the procedure.
Strong


Radiotherapeutic treatments
In patients with locally advanced cN0 disease, offer radiotherapy in combination with long-term androgen deprivation therapy (ADT).
Strong


Offer long-term ADT for two to three years.
Weak



To są aktualne wytyczne EAU. Pierwszym wyborem powinna być radioterapia + hormonoterapia. Nie można tak interpretować jasnych wytycznych. Chyba że to interpretacja słów doktora przez pacjenta.
A. de Saint-Exupery "Jeśli nie chcesz mieć swego udziału w klęskach, nie będziesz go miał również w zwycięstwach."
Awatar użytkownika
aqq
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 387
Rejestracja: 03 sie 2012, 20:29
Lokalizacja: Zamość (od 2016), Kraków (2002-2016)
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: kemoturf » 12 wrz 2019, 21:30

udzia pisze:Poza tym operacja niesie ze sobą ryzyko wielu komplikacji np. pacjent dostanie zawału i może się okazać, że nie zostanie później zakwalifikowany do RT. Po taki argumencie to Tatę już ciężko będzie przekonać do operacji.

Nie słyszałem o zwiększonym ryzyku zawału. Oczywiście są możliwe powikłania naczyniowe, zakrzepowe, jak to po krwawej operacji, ale na to bierze się leki przeciwzakrzepowe.
Natomiast wieloletnia hormonoterapia skojarzona z RT przy raku wysokiego ryzyka zwiększa znacząco ryzyko ataku serca i innych chorób kardiologicznych.
Ur. 1964. 03'2013 PSA - 5.07ng/ml; X'2013 - 12,06ng/ml, pierwsza biopsja negatywna; XI'2013 druga biopsja negatywna; V'2014 PSA - 52.06ng/ml; VI'2014 - trzecia biopsja, Adenocarcinoma solidum GS (5+5) w prawym płacie; VI'2014 TK, scyntygrafia, bez ognisk, RM 2cm zmiany NPL w strefie obwodowej prostaty w prawym płacie; koniec VI'2014 radykalna prostatektomia Adenocarcinoma GS 9 (4+5), komórki raka w naczyniach i nerwach, pT2b, margines ujemny 0,1mm; VIII'2014 PSA po operacji 7ng/ml; PET-CH - przerzuty do węzłów; IX'2014 - początek hormonoterapii Zoladex; X'2014 r IMRT węzłów w miednicy i loży 50Gy 25 frakcji; XI'2014 PSA 0,04ng/ml, I'2015 PSA 0,04ng/ml, II'2015 PSA 0,03ng/ml, III'2015 PSA 0,02ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, V'2015 PSA 0,03ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, VII'2015 PSA<0,01ng/ml, IX'2015 PSA<0,01ng/ml, XI'2015 PSA<0,01ng/ml, XII'2015 PSA 0,002ng/ml, II'2016 PSA 0,005ng/ml, wit. C dożylnie 2x25g, IV'2016 PSA0.000 ng/ml, wit. C dożylnie 4x25g, V'2016 PSA 0.000ng/ml, VII'2016 wit. C dożylnie 4x25g, VIII'2016 PSA 0,000ng/ml, kontynuacja suplementacji i Zoladexu, XI'2016 0,000ng/ml, II'2017 0,000ng/ml, badanie CTC - 1350/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, V'2017 0,000ng/ml, CTC - 300/ml, VIII'2017 0,000ng/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, I 2018 CTC 1800/ml, III 2018 PSA 0,000ng/ml, Zoladex STOP, wlewy 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, CTC 850/ml V 2018 PSA 0.000 ng/ml Testosteron 162 ng/dl, wlewy 2 x Artesunate i 4 x Salinomycyna, VIII 2018 PSA 0.002 ng/ml Testosteron 924 ng/dl, CTC 100/ml, 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, XI 2018 PSA 0,029, I 2019 PSA 0,079, II 2019 PSA 0,092 - 11 mcy bez HT, II 2019 CT - brak podejrzanych ognisk, powiększona głowa trzustki 55x45, III 2019 PSA 0,186, V 2019 PSA 0,41, VI 2019 PSA 0,52, VI 2019 PET PSMA F18, wznowa 6 mm w loży po pęcherzyku nasiennym, SUV 2,2, IX 2019 PSA 0,88, Bicalutamid, X 2019 PSA 0,26
Mój wątek z forum
kemoturf
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 3356
Rejestracja: 12 wrz 2014, 16:20
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: kemoturf » 12 wrz 2019, 22:24

aqq pisze:To są aktualne wytyczne EAU. Pierwszym wyborem powinna być radioterapia + hormonoterapia.

Moja interpretacja jest taka, że, nie ma preferencji przy raku zaawansowanym lokalnie. Wszystkie wymienione procedury mają status strong.
RP faktycznie jest wymieniana jako element leczenia wielomodalnego, tzn. takiego, które z założenia będzie miało kolejne etapy, szczególnie w przypadku młodych pacjentów o dłuższym potencjalnym czasie przeżycia. Jednocześnie, co zamieszczam poniżej brak jest badań skuteczności onkologicznej terapii multimodalnej nad EBRT.

6.2.4.1.Surgery
Surgery for locally advanced disease as part of a multimodal therapy has been reported. However, the comparative oncological effectiveness of RP as part of a multimodality treatment strategy vs. upfront EBRT with ADT for locally advanced PCa remains unknown, although a prospective phase III RCT (SPCG-15) comparing RP (with or without adjuvant or salvage EBRT) against primary EBRT and ADT among patients with locally advanced (T3) disease is currently recruiting. Data from retrospective case series demonstrated over 60% CSS at fifteen years and over 75% OS at ten years . For cT3b-T4 disease, PCa cohort studies showed ten year CSS of over 87% and OS of 65% .




Tu jest opisane badanie, które pokazuje nieznaczną wyższość RP na EBRT, szczególnie u młodszych pacjentów. Jakkolwiek nie są to badania randomizowane, a do operacji są kwalifikowani często młodzi o dobrym zdrowiu, co może mieć wpływ na zamieszczone wyniki.


Survival outcomes of radical prostatectomy and external beam radiotherapy in clinically localized high-risk prostate cancer: a population-based, propensity score matched study

This study suggested that survival outcomes might be better with RP than EBRT in high-risk PCa patients aged <65 years;
however, RP and EBRT provided equivalent survival outcomes in older patients, which argues for primary radiotherapy in this older cohort.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5947109/
Ur. 1964. 03'2013 PSA - 5.07ng/ml; X'2013 - 12,06ng/ml, pierwsza biopsja negatywna; XI'2013 druga biopsja negatywna; V'2014 PSA - 52.06ng/ml; VI'2014 - trzecia biopsja, Adenocarcinoma solidum GS (5+5) w prawym płacie; VI'2014 TK, scyntygrafia, bez ognisk, RM 2cm zmiany NPL w strefie obwodowej prostaty w prawym płacie; koniec VI'2014 radykalna prostatektomia Adenocarcinoma GS 9 (4+5), komórki raka w naczyniach i nerwach, pT2b, margines ujemny 0,1mm; VIII'2014 PSA po operacji 7ng/ml; PET-CH - przerzuty do węzłów; IX'2014 - początek hormonoterapii Zoladex; X'2014 r IMRT węzłów w miednicy i loży 50Gy 25 frakcji; XI'2014 PSA 0,04ng/ml, I'2015 PSA 0,04ng/ml, II'2015 PSA 0,03ng/ml, III'2015 PSA 0,02ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, V'2015 PSA 0,03ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, VII'2015 PSA<0,01ng/ml, IX'2015 PSA<0,01ng/ml, XI'2015 PSA<0,01ng/ml, XII'2015 PSA 0,002ng/ml, II'2016 PSA 0,005ng/ml, wit. C dożylnie 2x25g, IV'2016 PSA0.000 ng/ml, wit. C dożylnie 4x25g, V'2016 PSA 0.000ng/ml, VII'2016 wit. C dożylnie 4x25g, VIII'2016 PSA 0,000ng/ml, kontynuacja suplementacji i Zoladexu, XI'2016 0,000ng/ml, II'2017 0,000ng/ml, badanie CTC - 1350/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, V'2017 0,000ng/ml, CTC - 300/ml, VIII'2017 0,000ng/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, I 2018 CTC 1800/ml, III 2018 PSA 0,000ng/ml, Zoladex STOP, wlewy 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, CTC 850/ml V 2018 PSA 0.000 ng/ml Testosteron 162 ng/dl, wlewy 2 x Artesunate i 4 x Salinomycyna, VIII 2018 PSA 0.002 ng/ml Testosteron 924 ng/dl, CTC 100/ml, 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, XI 2018 PSA 0,029, I 2019 PSA 0,079, II 2019 PSA 0,092 - 11 mcy bez HT, II 2019 CT - brak podejrzanych ognisk, powiększona głowa trzustki 55x45, III 2019 PSA 0,186, V 2019 PSA 0,41, VI 2019 PSA 0,52, VI 2019 PET PSMA F18, wznowa 6 mm w loży po pęcherzyku nasiennym, SUV 2,2, IX 2019 PSA 0,88, Bicalutamid, X 2019 PSA 0,26
Mój wątek z forum
kemoturf
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 3356
Rejestracja: 12 wrz 2014, 16:20
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: aqq » 12 wrz 2019, 22:32

Tomku.
Z SEER można wyciągnąć wszystko, ale to nie jest, mimo wszelkich dobrych intencji, baza dedykowana do wyciągania wniosków klinicznych.
Jest to baza populacyjna, a badania randomizowane są zaplanowane. Jakich testów korygujących by się nie użyło do statystyki, będziemy mieli solidną porcję zakłóceń. Ilość chorych w analizie nie przekłada się na jakość.

Co do samych rekomendacji.
EAU to grono urologów.
NCCN jest gronem panelistów zajmujących się onkologią, w tym i urolodzy. Onkolodzy patrzą jednak z trochę innej perspektywy. Szerszej.
A. de Saint-Exupery "Jeśli nie chcesz mieć swego udziału w klęskach, nie będziesz go miał również w zwycięstwach."
Awatar użytkownika
aqq
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 387
Rejestracja: 03 sie 2012, 20:29
Lokalizacja: Zamość (od 2016), Kraków (2002-2016)
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Tata r.1950 PSA44ng/mlBxGl.4+5cT3Pn1

Nieprzeczytany postautor: kemoturf » 13 wrz 2019, 08:56

aqq pisze:Jest to baza populacyjna, a badania randomizowane są zaplanowane.
Ilość chorych w analizie nie przekłada się na jakość.

Oczywiście w 100% zgoda. Zresztą w zacytowanym artykule jest wzmianka o tym, że do operacji są często przeznaczani ludzie młodsi, w lepszej ogólnej kondycji zdrowotnej, co nie pozostaje bez wpływu na końcowy efekt zamieszczonych badań.
Ur. 1964. 03'2013 PSA - 5.07ng/ml; X'2013 - 12,06ng/ml, pierwsza biopsja negatywna; XI'2013 druga biopsja negatywna; V'2014 PSA - 52.06ng/ml; VI'2014 - trzecia biopsja, Adenocarcinoma solidum GS (5+5) w prawym płacie; VI'2014 TK, scyntygrafia, bez ognisk, RM 2cm zmiany NPL w strefie obwodowej prostaty w prawym płacie; koniec VI'2014 radykalna prostatektomia Adenocarcinoma GS 9 (4+5), komórki raka w naczyniach i nerwach, pT2b, margines ujemny 0,1mm; VIII'2014 PSA po operacji 7ng/ml; PET-CH - przerzuty do węzłów; IX'2014 - początek hormonoterapii Zoladex; X'2014 r IMRT węzłów w miednicy i loży 50Gy 25 frakcji; XI'2014 PSA 0,04ng/ml, I'2015 PSA 0,04ng/ml, II'2015 PSA 0,03ng/ml, III'2015 PSA 0,02ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, V'2015 PSA 0,03ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, VII'2015 PSA<0,01ng/ml, IX'2015 PSA<0,01ng/ml, XI'2015 PSA<0,01ng/ml, XII'2015 PSA 0,002ng/ml, II'2016 PSA 0,005ng/ml, wit. C dożylnie 2x25g, IV'2016 PSA0.000 ng/ml, wit. C dożylnie 4x25g, V'2016 PSA 0.000ng/ml, VII'2016 wit. C dożylnie 4x25g, VIII'2016 PSA 0,000ng/ml, kontynuacja suplementacji i Zoladexu, XI'2016 0,000ng/ml, II'2017 0,000ng/ml, badanie CTC - 1350/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, V'2017 0,000ng/ml, CTC - 300/ml, VIII'2017 0,000ng/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, I 2018 CTC 1800/ml, III 2018 PSA 0,000ng/ml, Zoladex STOP, wlewy 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, CTC 850/ml V 2018 PSA 0.000 ng/ml Testosteron 162 ng/dl, wlewy 2 x Artesunate i 4 x Salinomycyna, VIII 2018 PSA 0.002 ng/ml Testosteron 924 ng/dl, CTC 100/ml, 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, XI 2018 PSA 0,029, I 2019 PSA 0,079, II 2019 PSA 0,092 - 11 mcy bez HT, II 2019 CT - brak podejrzanych ognisk, powiększona głowa trzustki 55x45, III 2019 PSA 0,186, V 2019 PSA 0,41, VI 2019 PSA 0,52, VI 2019 PET PSMA F18, wznowa 6 mm w loży po pęcherzyku nasiennym, SUV 2,2, IX 2019 PSA 0,88, Bicalutamid, X 2019 PSA 0,26
Mój wątek z forum
kemoturf
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 3356
Rejestracja: 12 wrz 2014, 16:20
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: RP vs RT - Dyskusja

Nieprzeczytany postautor: udzia » 25 wrz 2019, 17:59

W ramach dyskusji dołączam publikacje prof. Andrzeja Borkowskiego z Konferencji "Debaty Onkologiczne" pt: Prostatektomia radykalna leczeniem pierwszego wyboru u chorych na raka stercza wysokiego ryzyka i miejscowo zaawansowanego


Protatektomia leczeniem pierwszego wyboru u chorych wysokiego ryzyka.pdf
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
ur 1950r. 02/2015r. - PSA 1,8ng/ml; 02/2017 - PSA 3,3ng/ml; 30/01/2019 - PSA 16ng/ml; Urotrim 3 tyg; 28/02/2019 - PSA 36ng/ml; 09/03/2019 - PSA 31ng/m; 03/2019 - Bx#1 ASAP; 22/05/2019 PSA 39ng/ml; 05/07/2019 - PSA 44ng/ml; 10/07/2019 mpMRI - prostata 39x43x41mm, dwie zmiany PIRADS 5 17x30mm i 17x13mm, zatarta torebka, węzły niepowiększone, naciekanie pęcherzyka nasiennego (brak w opisie, ocena dr S.); 29/07/2019 - Bx#2 Gleason 4+5, inwazja nowotworowa włókien nerwowych; 02/08/2019 - scyntygrafia bez meta; 26/08/2019 - TK klatki, jamy brzusznej, miednicy - węzeł śródpiersia 13mm, struktury kostne bez meta; 26/08/2019 - PSA 44,3ng/ml; 10/09/2019 - Start HT Binabic 50mg; 23/09/2019 - I zastrzyk Reseligo
udzia
 
Posty: 16
Rejestracja: 03 mar 2019, 21:49
Blog: Wyświetl blog (0)


Wróć do O czym powinniśmy wiedzieć przed, w trakcie, po leczeniu

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości

logo zenbox