Dyskusja na temat chemioterapii

Dyskusja na temat chemioterapii

Nieprzeczytany postautor: ttu » 28 maja 2018, 16:18

Dyskusja na temat chemioterapii zostala przeniesiona do bieżacego wątku z wątku ttu. - zb


Sporo czytam na temat chemioterapii i nie tylko. Mysle ze moze mnie ten temat kiedys dotyczyc bedzie.
I otoz autorzy przedstawiają dane dotyczące skuteczności chemioterapii, obliczone na podst. badań w Australii i w USA na przestrzeni ostatnich 20 lat.
Wyniki tych badań chyba są druzgocące? Skuteczność chemioterapii w Australii wynosi zaledwie 2,3%, a w USA jeszcze mniej, bo zaledwie 2,1% (odsetek pacjentów, którzy po chemioterapii przeżyli 5 lat).
Hm... w dalszym ciągu przekonuje się pacjentów chorych na raka do chemioterapii. W Australii w badaniach brało udział 72 964, a w USA 154 971 pacjentów, korzystających z chemioterapii. Chyba nikt nie może tutaj twierdzić, że badania te opierają się zaledwie na garstce pacjentów i dane te w związku z tym są nieistotne. Na 100 osob chemioterapie przezywa 2 pacjentów?!

Ale cóż, wiedza internetowa, to wiedza a życie sobie i każdy przypadek jest inny. Z moich doswiadczeń, w rozmowach z lekarzami przy okazji w temacie chemioterapii, mówią 50% na 50% czyli albo pan przeżyjesz, albo pan nie przeżyjesz. I ja tu podjąć decyzje?

http://www.icnr.com/articles/ischemothe ... ctive.html
Ur.1948. 2011r PSA=26 ng/ml. RTG pluc b/z. Biopsja 12 bioptatów GL=3+3=6 stercz okolo 35ml. Rozpoznanie kliniczne: N40 rozrost gruczołu krokowego. SPECT-CT nie uwidoczniono zaburzeń META. (2011r wykonano PR całkowity plus usunieto 15 wezłów chłonnych 3 zaraczone) Rozpoznanie z wypisu szpitala pT2cNxM0 Gl=6 ale wynik histopatologii pT3bN1M0 GL=3+5=8A (ognisko zaledwie Gl=4). Naciek nowotworu na obu płatach 30-40%. Obustronne naciekanie pęcherzyków nasiennych. Strona prawa margines ze stykiem raka na odcinku 5 mm. Strona lewa bez calkowitego przekroczenia i bez nacieku. 4 tyg po PR 2,13 ng/ml, 5 tyg po PR 1,94 ng/ml 6 tyg po PR 1,90. Leczenie niedoszczętnie wykonanaj PR. 12/2011 Początek HT Flutamid 250 mg przez 1 miesiac, Eligard do odwołania. RT techniką IMRT (V-MAT) fot.18 MeV na obszar loży po gruczole Dc=66 Gy/33 frakcje, węzłów biodrowych zewnętrznych Dc=60 Gy/30 frakcji, węzłów chłonnych miednicy Dc 46 Gy/23 frakcje. 2/2012 PSA=0,07 4/2012 PSA=0,006 7/2012 PSA=0,003 8/2012 PSA=0,004 9/2012 PSA=0,003 11/2012 PSA=0,003 02/2013 PSA=0,003 04/2013 PSA=0,003 7/2013 PSA=0,003 9/2013 PSA=0,003 11/2013 PSA=0,003 12/2013 PSA=0,003 [12/2013 KONIEC HT] 04/2014 PSA=0,003 T=4,34 ng/dl 07/2014 PSA=0,003 T=250 ng/dl 01/2015 PSA=0,003 T=270 ng/dl [1/2015 stan stabilny od kilku lat koniec leczenia i wizyt w DCO decyzja lekarza] 06/2015 PSA=0,003 12/2015 PSA=0,05 3/2016 PSA=0,139 6/2016 PSA=0,252 9/2016 PSA=0,406
1/2017 PSA=0,903 6/2017 PSA=1,960 9/2017 PSA=2,490 (10/2017 scyntygrafia wykazała zmianę metastatyczną w nasadzie łuku kręgu L3) 11/2017 W wykonanym badaniu MRI nie uwidoczniono ewidentnych cech wznowy w loży pooperacyjnej z roku 2011. W badaniu MRI nie wykazało zmian META w innych strukturach kostnych. 11/2017 PSA=4,460 T=360ng/dl. 12/2017 powrót do Eligard + Radioterapia stereotaktyczna fot. 6 MeV na obszar kręgosłupa lędźwiowego Dcałk.=24Gy w 3 frakcjach Df=8Gy. 01/2018 PSA=0,107 ng/ml T<2,50 ng/dl 02/2018 PSA=0,024 03/2018 PSA=0,01 06/2018 PSA=0,006 09/2018 PSA=<0,003
Awatar użytkownika
ttu
Użytkownik
 
Posty: 503
Rejestracja: 19 lip 2011, 07:48
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 30 maja 2018, 01:47

Coś w tym jest... ale trzeba wziać pod uwagę, na jakim etapie choroby podaje się chemioterapię, przynajmniej w raku prostaty - nie dąży sie do wyleczenia, ale do powstrzymania choroby, czyli zyskania dodatkowego czasu.

Z drugiej strony, pamietam artykuł oparty o dane amerykańskich ubezpieczycieli medycznych na temat tego, jakie leki refundowali. Do 2011 wyglądało to tak: hormonoterapia 1 linii -> maksymalna blokada z bikalutamidem -> docetaksel -> inne pomysły lekarzy. Od 2012-13 ten układ się bardzo wyraźnie zmienił: HT1 -> MAB -> abirateron (od 2013 abirateron lub enzalutamid, ten drugi zwłaszcza wśród pacjentów z cukrzycą) -> drugi antyandrogen nowej generacji lub docetaksel. Czyni nowe antyandrogeny wyparły zdeczydowanie chemioterapię po osiągnięciu hormonooporności.
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2938
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ttu » 11 cze 2018, 18:33

By może rozwiać wątpliwości n/t chemii w leczeniu raka oto link: Coraz częściej zaczyna sie o tym głośno mówić.

http://www.telewizjapolska24.pl/PL-H23/ ... rapia.html
Ur.1948. 2011r PSA=26 ng/ml. RTG pluc b/z. Biopsja 12 bioptatów GL=3+3=6 stercz okolo 35ml. Rozpoznanie kliniczne: N40 rozrost gruczołu krokowego. SPECT-CT nie uwidoczniono zaburzeń META. (2011r wykonano PR całkowity plus usunieto 15 wezłów chłonnych 3 zaraczone) Rozpoznanie z wypisu szpitala pT2cNxM0 Gl=6 ale wynik histopatologii pT3bN1M0 GL=3+5=8A (ognisko zaledwie Gl=4). Naciek nowotworu na obu płatach 30-40%. Obustronne naciekanie pęcherzyków nasiennych. Strona prawa margines ze stykiem raka na odcinku 5 mm. Strona lewa bez calkowitego przekroczenia i bez nacieku. 4 tyg po PR 2,13 ng/ml, 5 tyg po PR 1,94 ng/ml 6 tyg po PR 1,90. Leczenie niedoszczętnie wykonanaj PR. 12/2011 Początek HT Flutamid 250 mg przez 1 miesiac, Eligard do odwołania. RT techniką IMRT (V-MAT) fot.18 MeV na obszar loży po gruczole Dc=66 Gy/33 frakcje, węzłów biodrowych zewnętrznych Dc=60 Gy/30 frakcji, węzłów chłonnych miednicy Dc 46 Gy/23 frakcje. 2/2012 PSA=0,07 4/2012 PSA=0,006 7/2012 PSA=0,003 8/2012 PSA=0,004 9/2012 PSA=0,003 11/2012 PSA=0,003 02/2013 PSA=0,003 04/2013 PSA=0,003 7/2013 PSA=0,003 9/2013 PSA=0,003 11/2013 PSA=0,003 12/2013 PSA=0,003 [12/2013 KONIEC HT] 04/2014 PSA=0,003 T=4,34 ng/dl 07/2014 PSA=0,003 T=250 ng/dl 01/2015 PSA=0,003 T=270 ng/dl [1/2015 stan stabilny od kilku lat koniec leczenia i wizyt w DCO decyzja lekarza] 06/2015 PSA=0,003 12/2015 PSA=0,05 3/2016 PSA=0,139 6/2016 PSA=0,252 9/2016 PSA=0,406
1/2017 PSA=0,903 6/2017 PSA=1,960 9/2017 PSA=2,490 (10/2017 scyntygrafia wykazała zmianę metastatyczną w nasadzie łuku kręgu L3) 11/2017 W wykonanym badaniu MRI nie uwidoczniono ewidentnych cech wznowy w loży pooperacyjnej z roku 2011. W badaniu MRI nie wykazało zmian META w innych strukturach kostnych. 11/2017 PSA=4,460 T=360ng/dl. 12/2017 powrót do Eligard + Radioterapia stereotaktyczna fot. 6 MeV na obszar kręgosłupa lędźwiowego Dcałk.=24Gy w 3 frakcjach Df=8Gy. 01/2018 PSA=0,107 ng/ml T<2,50 ng/dl 02/2018 PSA=0,024 03/2018 PSA=0,01 06/2018 PSA=0,006 09/2018 PSA=<0,003
Awatar użytkownika
ttu
Użytkownik
 
Posty: 503
Rejestracja: 19 lip 2011, 07:48
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 11 cze 2018, 19:26

Ttu, proszę, nie wrzucaj linków do wypowiedzi pana Zięby. Forum w założeniach ma propagowanie medycyny opartej na rzetelnych dowodach (Evidence Based Medicine), a nie na manipulowaniu danymi i powoływaniu się na stwierdzenia naukowców - ale bez podawania linków czy odsyłaczy do artykułów z danymi z badań, które można sprawdzić i potwierdzić.

Wykorzystanie w tym artykule znanych z mediów nazwisk trzech młodych (<40r.ż.) osób walczących z bardzo ciężkimi nowotworami i sugerowanie, że "zabiła ich chemioterapia" (przez podanie informacji o rodzaju leczenia wytłuszczonym drukiem) to moim zdaniem obrzydliwe nadużycie . Glejaki i nowotwory (neuroendokrynne) narządów miękkich to wyjątkowo złośliwe rodzaje raka. Nieleczone zabijają. Zawsze. Ludzie w takiej sytuacji przyjmują chemioterapię nie w nadziei na wyleczenie (chociaż zawsze gdzieś pewnie tli się iskierka wiary w cud), ale na uzyskanie dodatkowych miesięcy życia.


Cytacik z artykułu.
" Po głębszym zbadaniu pacjentów, dr Jones stwierdził, że chorzy na raka, którzy przeszli chemioterapię rzeczywiście zmarli szybciej w większości przypadków, niż ci, którzy nie posłuchali zaleceń lekarskich i nie podjęli się różnych form leczenia. "

Czy ów dr Jones (odnośników brak) rzetelnie porównał pacjentów? Jak głęboko ich badał? Do takiego porównania trzeba by zestawić pacjentów jak najdokładniej pod względem wieku, rodzaju choroby, zaawansowania, ogólnego stanu zdrowia, diety, trybu życia, wpływów środowiska - a i tak nigdy nie będzie pewności bo przecież są jeszcze nasze geny. No, może gdyby badać bliźnięta jednojajowe...


Nie zaprzeczam - i nikt zdrowy na umyśle nie może zaprzeczyć - że chemioterapeutyki mają silne skutki uboczne. Czasem te skutki uboczne okazują się gorsze od choroby. Jednak inteligentny i świadomy pacjent powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka i zdecydować, czy chce je podjąć. Tak naprawdę nie mamy nic lepszego o potwierdzonym działaniu.

Dwa kontrastowe przykłady podejścia do chemii:
Koleżanka trochę po czterdziestce walczy od dwóch lat z rakiem piersi. Operacja, naświetlania, chemioterapia. Zgadza się na wszystko co zwiększy jej szanse, bo młodszy syn ma dopiero dwanaście lat. Ręka spuchnięta w elastycznym rękawku, pod obojczykiem założony port, bo żyły już słabe, kłopoty z żołądkiem, ale nie rezygnuje.
Mój stryj w połowie ósmego krzyżyka, gdy hormonoterapia pierwszej linii przestała działać, porozmawiał z lekarzem o szansach i skutkach ubocznych chemioterapii - i świadomie zrezygnował z przyjmowania docetakselu. To było jeszcze przed abirateronem, więc została mu już tylko opieka paliatywna.

A w spisek firm farmaceutycznych nie wierzę - wierzę natomiast, że o sponsorowanie badań nad tanimi środkami, nie przynoszącymi dużych zysków z patentów, jest dużo trudniej. Mówił o tym dr Samuel Denmeade z Johns Hopkins, który prowadzi badania nad bipolarną terapią androgenową, gdzie pacjentom u których przestał działać abirateron lub enzalutamid (czyli druga linia terapii hormonalnej) podaje się raz w miesiącu zastrzyk testosteronu, utrzymując równocześnie stałą kastrację farmakologiczną. U części pacjentów osiągnięto znaczny spadek PSA, a u niektórych do tego ponowną wrażliwość na A lub E.

Rozpisałam się, ale mnie pan Z wkurza z etycznego punktu widzenia - nie lubię ludzi manipulujących w taki sposób argumentami dla osiągnięcia jakichś wlasnych celów. A ten wytłuszczony druk to straszne fuj.
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2938
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ttu » 13 cze 2018, 08:52

OK Bella troche sie zapedzilem. Czlowiek czasem popedzi nie w te uliczke co trzeba. Masz racje Pan Zieba to zły przyklad.
Ur.1948. 2011r PSA=26 ng/ml. RTG pluc b/z. Biopsja 12 bioptatów GL=3+3=6 stercz okolo 35ml. Rozpoznanie kliniczne: N40 rozrost gruczołu krokowego. SPECT-CT nie uwidoczniono zaburzeń META. (2011r wykonano PR całkowity plus usunieto 15 wezłów chłonnych 3 zaraczone) Rozpoznanie z wypisu szpitala pT2cNxM0 Gl=6 ale wynik histopatologii pT3bN1M0 GL=3+5=8A (ognisko zaledwie Gl=4). Naciek nowotworu na obu płatach 30-40%. Obustronne naciekanie pęcherzyków nasiennych. Strona prawa margines ze stykiem raka na odcinku 5 mm. Strona lewa bez calkowitego przekroczenia i bez nacieku. 4 tyg po PR 2,13 ng/ml, 5 tyg po PR 1,94 ng/ml 6 tyg po PR 1,90. Leczenie niedoszczętnie wykonanaj PR. 12/2011 Początek HT Flutamid 250 mg przez 1 miesiac, Eligard do odwołania. RT techniką IMRT (V-MAT) fot.18 MeV na obszar loży po gruczole Dc=66 Gy/33 frakcje, węzłów biodrowych zewnętrznych Dc=60 Gy/30 frakcji, węzłów chłonnych miednicy Dc 46 Gy/23 frakcje. 2/2012 PSA=0,07 4/2012 PSA=0,006 7/2012 PSA=0,003 8/2012 PSA=0,004 9/2012 PSA=0,003 11/2012 PSA=0,003 02/2013 PSA=0,003 04/2013 PSA=0,003 7/2013 PSA=0,003 9/2013 PSA=0,003 11/2013 PSA=0,003 12/2013 PSA=0,003 [12/2013 KONIEC HT] 04/2014 PSA=0,003 T=4,34 ng/dl 07/2014 PSA=0,003 T=250 ng/dl 01/2015 PSA=0,003 T=270 ng/dl [1/2015 stan stabilny od kilku lat koniec leczenia i wizyt w DCO decyzja lekarza] 06/2015 PSA=0,003 12/2015 PSA=0,05 3/2016 PSA=0,139 6/2016 PSA=0,252 9/2016 PSA=0,406
1/2017 PSA=0,903 6/2017 PSA=1,960 9/2017 PSA=2,490 (10/2017 scyntygrafia wykazała zmianę metastatyczną w nasadzie łuku kręgu L3) 11/2017 W wykonanym badaniu MRI nie uwidoczniono ewidentnych cech wznowy w loży pooperacyjnej z roku 2011. W badaniu MRI nie wykazało zmian META w innych strukturach kostnych. 11/2017 PSA=4,460 T=360ng/dl. 12/2017 powrót do Eligard + Radioterapia stereotaktyczna fot. 6 MeV na obszar kręgosłupa lędźwiowego Dcałk.=24Gy w 3 frakcjach Df=8Gy. 01/2018 PSA=0,107 ng/ml T<2,50 ng/dl 02/2018 PSA=0,024 03/2018 PSA=0,01 06/2018 PSA=0,006 09/2018 PSA=<0,003
Awatar użytkownika
ttu
Użytkownik
 
Posty: 503
Rejestracja: 19 lip 2011, 07:48
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: starys » 13 cze 2018, 10:05

dla poparcia opinii beli71 dot p.Zięby:

"Prokuratura zajmie się antyszczepionkowcami, w tym znanym propagatorem medycyny niekonwencjonalnej

Prokuratura Rejonowa w Tychach wszczęła dochodzenie ws. zniesławiania lekarza Dawida Ciemięgi, którego dotknęła fala internetowego hejtu po tym, jak zaczął walczyć z antyszczepionkowymi teoriami. Lekarza oczerniać miał m.in. znany popularyzator medycyny alternatywnej."

http://www.rynekzdrowia.pl/prawo/prokur ... 809,2.html
Ur. 1948; XII/2014-DRE, PSA-12,49; I/2015-TRUS stercz 29,5 ml; II/2015- biopsja formalna, CaP,Gl 4+3,lewy bioptat utkanie 30%; Start HT 16.03.2015 Zoladex10,8 + Flutamid 3x1; III/2015- rtg klatki-płuca OK, zwyrodnienie kręgosłupa; III/2015 – TK jamy brzusznej i miednicy mn. - gruczoł krokowy powiększony (42x45x38), dobrze odgraniczony, niejednorodny. Pęcherzyki nasienne nie wykazują zmian. Nie stwierdzono powiększenia węzłów chłonnych. Ściany pęcherza wykazują cechy wzmożonej trabekulacji. Nie stwierdza się meta do kości i płuc. Zwyrodnienie stawów biodrowych i kręgosłupa, dyskopatia wielopoziomowa. Pozostałe organy OK.; 20.03.2015 – PSA 9,55; 02.06.2015 - PSA 0,83;Test. 0,33ng/ml ;08.06.2015 - Zoladex10.8 (2-gi zast.); Flutamid STOP; 02.09.2015 - PSA 0,67; 11.09.2015 -Zoladex10.8 (3-ci zast.); 08 i 15.09.2015 MRI miednicy i jamy brzusznej - OK; prostata 28,2 ml, brak zmian meta;17.09.2015 - Konsylium - zakwalifikowany do RT radykalnej,T2c; 16.10.2015 - Brak techn.możliwości wyk. RT w CO Opole, przekierowanie do Gliwic; 26.10.2015 - Zakwalifikowany do mono-brachyterapii HDR w COI Gliwice; HDR BT 05.11 - 3.12.2015 3x11Gy/g razem 33 Gy; HT stop 07.12.2015;19.04.2017- Scyntygr. kości -OK; 29.08.2017 włącz. HT Apo-Flutam (3x1) + 12.09.2017 Eligard 22,5; 15.09.2017- PET jedno ognisko meta do talerza biodr.; 02.10.2017- Apo-Flutam STOP; 11.12.2017- Eligard 45; Luty 2018 -Eligard nie działa, błąd przy podawaniu; 20.02.2018 - włączono Bicalutamid 1x50 mg/doba; Czerwiec 2018- Eligard 45 + Bicalutamid 1x50/doba;

PSA po HDR BT, kolor-inne lab.,w nawiasach testost.: 18.01.2016 - 0,493; 25.04.2016 - 0,709 (T-2,43); 08.08.2016 -0,773 (T-5,41); 14.11.2016 -0,863; 20.03.2017- 3,57 (T-5,86); 24.04.2017- 8,782; 28.08.2017-37,006 (T-7,88);12.10.2017-15,580;10.11.2017-13,730;(06.12.2017 T-0,22);11.12.2017-9,997; 10.01.2018-6,030 (T-0,27);08.02.2018-5,57 (T-3,99); 14.02.2018-6,94 (T-5,92); 20.02.2018-9,82 (T-8,02); 11.04.2018-3,713 (T-9,53); 18.06.2018-3,193 (T-9,79); 19.07.2018-3,020 (T-0,19:) 18.09.2018- 2,65 (T-0,19);

"Dni są długie, a lata krótkie" Paul Kalanithi
starys
Użytkownik
 
Posty: 611
Rejestracja: 14 mar 2015, 13:49
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kemoturf » 13 cze 2018, 10:17

Myślę, że podstawowym problemem jest stosowanie chemii w ciemno.
Na raka chemia, tych leków jest skończona grupa. Nikt nie sprawdza cytotoksyczności, który lek najlepiej oddziałuje na komórki.
Nikt nie sprawdza odpowiedzi na leczenie na poziomie komórkowym.
Nikt nie sprawdza stanu układu immunologicznego w trakcie leczenia.

Do tego często w sytuacji niedziałania chemii zwiększa się dawki, aby zadziałała.
Tym sposobem zdarza się, że chemioterapia jest nieskuteczna na raka, a zabija jego nosiciela niszcząc szpik, układ immunologiczny, nerwowy itd.
Ja myślę, że to jest częstym problemem. Procedury są słabe, albo ich nie ma. Często powstają na podstawie badań klinicznych na dużych grupach, ale biologia każdego człowieka jest inna, tu nie ma statystyki. Jednego coś leczy a drugiego może zabić.
Ur. 1964. 03'2013 PSA - 5.07ng/ml; X'2013 - 12,06ng/ml, pierwsza biopsja negatywna; XI'2013 druga biopsja negatywna; V'2014 PSA - 52.06ng/ml; VI'2014 - trzecia biopsja, Adenocarcinoma solidum GS (5+5) w prawym płacie; VI'2014 TK, scyntygrafia, bez ognisk, RM 2cm zmiany NPL w strefie obwodowej prostaty w prawym płacie; koniec VI'2014 radykalna prostatektomia Adenocarcinoma GS 9 (4+5), komórki raka w naczyniach i nerwach, pT2b, margines ujemny 0,1mm; VIII'2014 PSA po operacji 7ng/ml; PET-CH - przerzuty do węzłów; IX'2014 - początek hormonoterapii Zoladex; X'2014 r IMRT węzłów w miednicy i loży 50Gy 25 frakcji; XI'2014 PSA 0,04ng/ml, I'2015 PSA 0,04ng/ml, II'2015 PSA 0,03ng/ml, III'2015 PSA 0,02ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, V'2015 PSA 0,03ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, VII'2015 PSA<0,01ng/ml, IX'2015 PSA<0,01ng/ml, XI'2015 PSA<0,01ng/ml, XII'2015 PSA 0,002ng/ml, II'2016 PSA 0,005ng/ml, wit. C dożylnie 2x25g, IV'2016 PSA0.000 ng/ml, wit. C dożylnie 4x25g, V'2016 PSA 0.000ng/ml, VII'2016 wit. C dożylnie 4x25g, VIII'2016 PSA 0,000ng/ml, kontynuacja suplementacji i Zoladexu, XI'2016 0,000ng/ml, II'2017 0,000ng/ml, badanie CTC - 1350/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, V'2017 0,000ng/ml, CTC - 300/ml, VIII'2017 0,000ng/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, I 2018 CTC 1800/ml, III 2018 PSA 0,000ng/ml, Zoladex STOP, wlewy 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, CTC 850/ml V 2018 PSA 0.000 ng/ml Testosteron 162 ng/dl, wlewy 2 x Artesunate i 4 x Salinomycyna, VIII 2018 PSA 0.002 ng/ml Testosteron 924 ng/dl, CTC 100/ml
Mój wątek z forum
kemoturf
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2195
Rejestracja: 12 wrz 2014, 16:20
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: ttu » 13 cze 2018, 10:32

Kemoturf.
Mysle, ze masz duzo racji piszac, ze chemie stosuje sie w ciemno. To lekarza widzimisie mowiac, ze pan/pani otrzyma chemie czerwona albo zolta na jakiej podstawie. Od ludzi, ktorym sie proponowalo chemie wiem, ze lekarz tak decydowal nie opierajac sie na badanich skutecznosci na dana komorke nowotworowa.
Co niektorzy rezygnuja z chemii decydujac sie na 50/50 skutecznosci.
Ur.1948. 2011r PSA=26 ng/ml. RTG pluc b/z. Biopsja 12 bioptatów GL=3+3=6 stercz okolo 35ml. Rozpoznanie kliniczne: N40 rozrost gruczołu krokowego. SPECT-CT nie uwidoczniono zaburzeń META. (2011r wykonano PR całkowity plus usunieto 15 wezłów chłonnych 3 zaraczone) Rozpoznanie z wypisu szpitala pT2cNxM0 Gl=6 ale wynik histopatologii pT3bN1M0 GL=3+5=8A (ognisko zaledwie Gl=4). Naciek nowotworu na obu płatach 30-40%. Obustronne naciekanie pęcherzyków nasiennych. Strona prawa margines ze stykiem raka na odcinku 5 mm. Strona lewa bez calkowitego przekroczenia i bez nacieku. 4 tyg po PR 2,13 ng/ml, 5 tyg po PR 1,94 ng/ml 6 tyg po PR 1,90. Leczenie niedoszczętnie wykonanaj PR. 12/2011 Początek HT Flutamid 250 mg przez 1 miesiac, Eligard do odwołania. RT techniką IMRT (V-MAT) fot.18 MeV na obszar loży po gruczole Dc=66 Gy/33 frakcje, węzłów biodrowych zewnętrznych Dc=60 Gy/30 frakcji, węzłów chłonnych miednicy Dc 46 Gy/23 frakcje. 2/2012 PSA=0,07 4/2012 PSA=0,006 7/2012 PSA=0,003 8/2012 PSA=0,004 9/2012 PSA=0,003 11/2012 PSA=0,003 02/2013 PSA=0,003 04/2013 PSA=0,003 7/2013 PSA=0,003 9/2013 PSA=0,003 11/2013 PSA=0,003 12/2013 PSA=0,003 [12/2013 KONIEC HT] 04/2014 PSA=0,003 T=4,34 ng/dl 07/2014 PSA=0,003 T=250 ng/dl 01/2015 PSA=0,003 T=270 ng/dl [1/2015 stan stabilny od kilku lat koniec leczenia i wizyt w DCO decyzja lekarza] 06/2015 PSA=0,003 12/2015 PSA=0,05 3/2016 PSA=0,139 6/2016 PSA=0,252 9/2016 PSA=0,406
1/2017 PSA=0,903 6/2017 PSA=1,960 9/2017 PSA=2,490 (10/2017 scyntygrafia wykazała zmianę metastatyczną w nasadzie łuku kręgu L3) 11/2017 W wykonanym badaniu MRI nie uwidoczniono ewidentnych cech wznowy w loży pooperacyjnej z roku 2011. W badaniu MRI nie wykazało zmian META w innych strukturach kostnych. 11/2017 PSA=4,460 T=360ng/dl. 12/2017 powrót do Eligard + Radioterapia stereotaktyczna fot. 6 MeV na obszar kręgosłupa lędźwiowego Dcałk.=24Gy w 3 frakcjach Df=8Gy. 01/2018 PSA=0,107 ng/ml T<2,50 ng/dl 02/2018 PSA=0,024 03/2018 PSA=0,01 06/2018 PSA=0,006 09/2018 PSA=<0,003
Awatar użytkownika
ttu
Użytkownik
 
Posty: 503
Rejestracja: 19 lip 2011, 07:48
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 13 cze 2018, 11:19

Kemoturf, sam dobrze wiesz, ile kosztuje określenie podatności komórek raka na dany lek. Temat podatności genetycznej komórek na konkretne leczenie rozpracowują na razie artykuły teoretyczne, opisujące mechanizmy komórkowe i postulujące leczenie celowane - ale każdy z nich na razie pisze, że to kierunek na przyszłość. Brak jeszcze tanich i łatwych w zastosowaniu (=powszechnie dostępnych) procedur analitycznych dla oznaczania, czy u danego pacjenta konkretny lek ma szanse zadziałać. Największe postępy na tym polu są chyba w raku piersi.

Zdarza mi się robić obróbkę językową tekstów naukowych z dziedziny bioanalityki, więć mam pewne pojęcie ile kosztownych materiałów, drogiego sprzętu, czasu i wysiłku zajmuje dopracowanie choćby umiarkowanie kosztownej procedury wykrywania konkretnej substancji czy mutacji genetycznej i co może być potrzebne, żeby sprawdzić jakie wytrychy można dopasować do aktualnej (bo to się może zmieniać pod wpływem leczenia) konfiguracji zamka w komórce rakowej.
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2938
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Dyskusja na temat chemioterapii

Nieprzeczytany postautor: kemoturf » 13 cze 2018, 14:14

Wiem, że to temat trudny, bo badanie in vitro wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Do tego dochodzi kwestia genetyki, określonych receptorów, podatności, mutacji, zroznicowania nowotworu, itd. Cena badań nie jest niska. Ale cena leków z grupy chemii też niemała. Można coś jednak próbować robić. Przetrwać terapię zanim organizm zostanie doprowadzony do skrajnego stanu. Faktem jest, iz wiele osób zostaje wykończonych uporczywym stosowaniem chemii. Ciekawe co koncerny oferują lekarzom za każdy zapisany lek. Bo, że oferują różne profity, to wiadomo nie od dziś.
Ur. 1964. 03'2013 PSA - 5.07ng/ml; X'2013 - 12,06ng/ml, pierwsza biopsja negatywna; XI'2013 druga biopsja negatywna; V'2014 PSA - 52.06ng/ml; VI'2014 - trzecia biopsja, Adenocarcinoma solidum GS (5+5) w prawym płacie; VI'2014 TK, scyntygrafia, bez ognisk, RM 2cm zmiany NPL w strefie obwodowej prostaty w prawym płacie; koniec VI'2014 radykalna prostatektomia Adenocarcinoma GS 9 (4+5), komórki raka w naczyniach i nerwach, pT2b, margines ujemny 0,1mm; VIII'2014 PSA po operacji 7ng/ml; PET-CH - przerzuty do węzłów; IX'2014 - początek hormonoterapii Zoladex; X'2014 r IMRT węzłów w miednicy i loży 50Gy 25 frakcji; XI'2014 PSA 0,04ng/ml, I'2015 PSA 0,04ng/ml, II'2015 PSA 0,03ng/ml, III'2015 PSA 0,02ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, V'2015 PSA 0,03ng/ml, VI'2015 PSA 0,04ng/ml, VII'2015 PSA<0,01ng/ml, IX'2015 PSA<0,01ng/ml, XI'2015 PSA<0,01ng/ml, XII'2015 PSA 0,002ng/ml, II'2016 PSA 0,005ng/ml, wit. C dożylnie 2x25g, IV'2016 PSA0.000 ng/ml, wit. C dożylnie 4x25g, V'2016 PSA 0.000ng/ml, VII'2016 wit. C dożylnie 4x25g, VIII'2016 PSA 0,000ng/ml, kontynuacja suplementacji i Zoladexu, XI'2016 0,000ng/ml, II'2017 0,000ng/ml, badanie CTC - 1350/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, V'2017 0,000ng/ml, CTC - 300/ml, VIII'2017 0,000ng/ml, 3 x kurkumina i 3 x salinomycyna dożylnie, I 2018 CTC 1800/ml, III 2018 PSA 0,000ng/ml, Zoladex STOP, wlewy 4 x Artesunate i 2 x Salinomycyna, CTC 850/ml V 2018 PSA 0.000 ng/ml Testosteron 162 ng/dl, wlewy 2 x Artesunate i 4 x Salinomycyna, VIII 2018 PSA 0.002 ng/ml Testosteron 924 ng/dl, CTC 100/ml
Mój wątek z forum
kemoturf
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2195
Rejestracja: 12 wrz 2014, 16:20
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Dyskusja na temat chemioterapii

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 13 cze 2018, 16:09

Czasem udaje się jednak trafić na lekarza, który bardzo czujnie prowadzi pacjenta, wycofując czy zmieniajac leczenie jeśli widać że nie działą lub może mieć groźne skutki uboczne. Tyle, że chyba mało takich lekarzy skoro obiegowa opinia o chemioterapii jest jaka jest.

Doczepiłam się do tej dyskusji, bo chodzi mi o opracowanie jakiejś w miarę konstruktywnej postawy - ani nie "chemia zabija", ani nie "chemia to świetny wynalazek", tylko wykombinowanie jak w obecnych warunkach możemy uzyskać najlepsze dla nas leczenie. Co realnie (i jakimi kosztami) można w Polsce 2018 osiągnąć pod krótką kołderką NFZ i poza nia.

Zosiu, dzięki za zrobienie osobnego wątku <3
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2938
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Dyskusja na temat chemioterapii

Nieprzeczytany postautor: ttu » 16 cze 2018, 06:14

Zosiu, dzięki za zrobienie osobnego wątku na temat mający jeszcze wiele wątpliwości. Myślę, że ten wątek z czasem stanie się bardzo popularny. (Godzić się na chemię czy też nie).
Ur.1948. 2011r PSA=26 ng/ml. RTG pluc b/z. Biopsja 12 bioptatów GL=3+3=6 stercz okolo 35ml. Rozpoznanie kliniczne: N40 rozrost gruczołu krokowego. SPECT-CT nie uwidoczniono zaburzeń META. (2011r wykonano PR całkowity plus usunieto 15 wezłów chłonnych 3 zaraczone) Rozpoznanie z wypisu szpitala pT2cNxM0 Gl=6 ale wynik histopatologii pT3bN1M0 GL=3+5=8A (ognisko zaledwie Gl=4). Naciek nowotworu na obu płatach 30-40%. Obustronne naciekanie pęcherzyków nasiennych. Strona prawa margines ze stykiem raka na odcinku 5 mm. Strona lewa bez calkowitego przekroczenia i bez nacieku. 4 tyg po PR 2,13 ng/ml, 5 tyg po PR 1,94 ng/ml 6 tyg po PR 1,90. Leczenie niedoszczętnie wykonanaj PR. 12/2011 Początek HT Flutamid 250 mg przez 1 miesiac, Eligard do odwołania. RT techniką IMRT (V-MAT) fot.18 MeV na obszar loży po gruczole Dc=66 Gy/33 frakcje, węzłów biodrowych zewnętrznych Dc=60 Gy/30 frakcji, węzłów chłonnych miednicy Dc 46 Gy/23 frakcje. 2/2012 PSA=0,07 4/2012 PSA=0,006 7/2012 PSA=0,003 8/2012 PSA=0,004 9/2012 PSA=0,003 11/2012 PSA=0,003 02/2013 PSA=0,003 04/2013 PSA=0,003 7/2013 PSA=0,003 9/2013 PSA=0,003 11/2013 PSA=0,003 12/2013 PSA=0,003 [12/2013 KONIEC HT] 04/2014 PSA=0,003 T=4,34 ng/dl 07/2014 PSA=0,003 T=250 ng/dl 01/2015 PSA=0,003 T=270 ng/dl [1/2015 stan stabilny od kilku lat koniec leczenia i wizyt w DCO decyzja lekarza] 06/2015 PSA=0,003 12/2015 PSA=0,05 3/2016 PSA=0,139 6/2016 PSA=0,252 9/2016 PSA=0,406
1/2017 PSA=0,903 6/2017 PSA=1,960 9/2017 PSA=2,490 (10/2017 scyntygrafia wykazała zmianę metastatyczną w nasadzie łuku kręgu L3) 11/2017 W wykonanym badaniu MRI nie uwidoczniono ewidentnych cech wznowy w loży pooperacyjnej z roku 2011. W badaniu MRI nie wykazało zmian META w innych strukturach kostnych. 11/2017 PSA=4,460 T=360ng/dl. 12/2017 powrót do Eligard + Radioterapia stereotaktyczna fot. 6 MeV na obszar kręgosłupa lędźwiowego Dcałk.=24Gy w 3 frakcjach Df=8Gy. 01/2018 PSA=0,107 ng/ml T<2,50 ng/dl 02/2018 PSA=0,024 03/2018 PSA=0,01 06/2018 PSA=0,006 09/2018 PSA=<0,003
Awatar użytkownika
ttu
Użytkownik
 
Posty: 503
Rejestracja: 19 lip 2011, 07:48
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Dyskusja na temat chemioterapii

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 30 cze 2018, 20:58

Skopiowane z wpisu Zosi Bluszcz w wątku Rakara:

January 2017
Association of Survival Benefit With Docetaxel in Prostate Cancer and Total Number of Cycles Administered
A Post Hoc Analysis of the Mainsail Study


Findings
In a post hoc analysis of the Mainsail study, it was found that the total number of docetaxel cycles delivered is an independent factor for OS. Patients who received more than 10 cycles of docetaxel had a higher median OS compared with patients treated with 8 to 10 cycles or patients treated with 5 to 7 cycles.

Conclusions
We found a robust and independent effect on OS by the number of docetaxel cycles administered in the setting of mCRPC. These data indicate that patients who appear to have clinical, radiological, or biochemical benefit by docetaxel should continue beyond 6 cycles as long as they tolerate their treatment well. A prospective study, potentially in the setting of mHSPC, may lend further prospective evidence.

https://jamanetwork.com/journals/jamaon ... le/2546177



January 2017 Association of Survival Benefit With Docetaxel in Prostate Cancer and Total Number of Cycles Administered A Post Hoc Analysis of the Mainsail Study.pdf
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2938
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)


Wróć do Pogaduchy * Conversations

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 6 gości

logo zenbox