Tata 66l. PSA7,94ng/ml BxGl.4+4 RPGl.3+4pT2cN0LV0R1

[Matoaka]

Witajcie,
na forum trafiłam tuż po operacji taty. Bardzo żałuję, że nie przed. Wiedza, którą się dzielicie jest nieoceniona. Podziwiam i doceniam wartość merytoryczną oraz zaangażowanie w pomoc.

Chciałabym podzielić się historią choroby mojego taty.

PSA
01.2012 – 4,12 ng/ml
11.2012 – 4,92 ng/ml
07.2013 – 5,46 ng/ml



08.2013
BIOPSJA #1
6. łagodne zmiany gruczołu krokowego z ogniskiem ASAP <5% powierzchni.
W pozostałych bioptatach stercza zmiany łagodne.


01.2014
PSA – 5,68 ng/ml


06.2014
BIOPSJA #2
8. fragment torebki
W pozostałych bioptatach stercza utkanie zmian łagodnych.


PSA
10.2014 – 6,71 ng/ml
01.2015 – 6,84 ng/ml


01.2015
BIOPSJA #3
We wszystkich bioptatach stercza obrazy zmian łagodnych.


PSA
08.2015 – 6,31 ng/ml
11.2015 – 7,49 ng/ml
02.2016 – 7,81 ng/ml
05.2016 – 7,76 ng/ml
08.2016 – 7,94 ng/ml

Włączono Finasteryd.


PSA
03.2017 – 3,19 ng/ml
07.2017 – 4,42 ng/ml
12.2017 – 5,42 ng/ml

01.2018
BIOPSJA #4
Płat prawy – Rak gruczołowy zrazikowy, Gleason 4+4=8. Rak nacieka 10% powierzchni pojedynczego bioptatu.
Płat lewy – Łagodne zmiany gruczołu krokowego.


01.2018
TK miednicy wielofazowe –
Gruczoł krokowy o wym. 31x43x45mm, niejednorodny z obecnością dwóch drobnych zwapnień w części centralnej.
Nie wykazano naciekania tkanek sąsiednich ani powiększonych węzłów chłonnych.
Nie wykazano zmian o typie meta w uwidocznionych kościach.
Pęcherz moczowy bez zmian.
Zmiany zwyrodnieniowe kręgosłupa L/S. Uchyłki w obrębie zstępnicy.


02.2018
Zdjęcie klatki piersiowej PA –
Wzmożony rysunek śródmiąższowy płuc – zmiany zastoinowe? Poza tym płuca bez zmian ogniskowych. Wnęki szersze – naczyniowe. Sylwetka serca nieposzerzona. Aorta wydłużona.


02.2018
PROSTATEKTOMIA RADYKALNA
60.51 – Wycięcie radykalne stercza (prostatektomia radykalna) z limfadenektomią zasłonową z dostępu załonowego –


02.2018
Badanie histopatologiczne
Gruczoł krokowy, pęcherzyki nasienne z końcówkami nasieniowodu 4,5x3x3,5cm

Gruczoł krokowy - rak gruczołowy zrazikowy prostaty pT2cN0.
Naciek raka w obydwu płatach.
Gleason dla płata prawego 3+4, dla lewego 3+3. Szczyt wolny.
Margines resekcji dla płata prawego dodatni.

Gleason 3+3, dla płata lewego ujemny.

Nacieku raka na obustronne pęcherzyki nasienne i kikuty nasieniowodów nie stwierdzono.
II
Dwa węzły chłonne zasłonowe lewe przerośnięte tkanką tłuszczową – bez przerzutów raka.
III
Jeden odczynowy węzeł chłonny zasłonowy prawy bez przerzutów raka.
IV
W marginesie pęcherzowym stercza – bez nacieku raka.


PSA – 6 tygodni po RP
Laboratorium I (to samo co zawsze) – 0,00 ng/ml
Laboratorium II <0,008 ng/ml


Chciałabym prosić Was o radę:
1. Czy na ten moment jest coś, o co powinniśmy zadbać?
2. Czy przy pomyślnym PSA warto myśleć o uzupełniającej radioterapii z powodu dodatniego marginesu?

[MariK]

2. Czy przy pomyślnym PSA warto myśleć o uzupełniającej radioterapii z powodu dodatniego marginesu?

Moja sytuacja przed i pooperacyjna była bardzo podobna, rak w obu płatach, Gleason 3+3, komórki nowotworowe obecne w linii cięcia, PSA po 4 tyg. 0,039 ng/ml, po 10 tyg. 0,018 ng/ml.
Po wielu konsultacjach z lekarzami i nieocenionymi forumowiczami zdecydowałem się na uzupełniającą RT w Gliwicach (po 3 miesiącach od operacji) dochodząc do wniosku, że jak zostały komórki nowotworowe to wcześniej czy później dadzą o sobie znać.
Pozdrawiam
MariK

[zosia bluszcz]

Witaj na forum Matoaka.

Czy te wszystkie biopsje byly moze robione we Wroclawiu?
Czy moglabys dla porzadku zamiescic ich pelne opisy? (Najlepiej wklej dokumenty jako załaczniki - nie zapomnij o usunieciu danych osobowych.)
Czy masz opisy TRUS?
Dlaczego przed ostatnią biopsja nie wykonano mpMRI?
Gdzie byla wykonana RP z wycieciem zaledwie 3 wezlow chlonnych mimo Gleason'a okreslonego z biopsji jako 4+4?
W opisie histopatologii mowa jest o marginesie chirurgicznym dodatnim (R1) a jednoczesnie patolog nie odnotowal przekroczenia torebki prostaty (EPE+).
Czy nalezy rozumiec przez to, ze niewprawny chirurg ciął przez prostatę?
Byloby dobrze gdybys wkleila jako załącznik rowniez histopatologie pooperacyjną.

Nalezy sie cieszyc, ze PSA pooperacyjne jest ponizej progu wykrywalnosci, ale i trzymac rekę na pulsie sprawdzajac poziom PSA regularnie, nie co 3 miesiace a co miesiac (R1!) aby szybko zadzialac gdy zajdzie taka potrzeba.

pzdr
zosia

[kemoturf]

W opisie histopatologii mowa jest o marginesie chirurgicznym dodatnim (R1) a jednoczesnie patolog nie odnotowal przekroczenia torebki prostaty (EPE+).
Czy nalezy rozumiec przez to, ze niewprawny chirurg ciął przez prostatę?
Byloby dobrze gdybys wkleila jako załącznik rowniez histopatologie pooperacyjną.

Zosia słusznie zauważyła nieścisłość. Dodatnie marginesy chirurgiczne definiuje się po stwierdzeniu obecności komórek nowotworowych w oznaczonej tuszem linii cięcia. Nie ma ani słowa o nacieku torebki. Tylko czy tak należy rozumieć ten zapis?
Może powtórnie przebadać preparaty u histopatologa specjalizującego się w prostacie. To ważne dla dalszych rokowań i trybu wdrożenia ewentualnej radioterapii.

Do tego też nieszczęsny opis TK, w którym nawet nie stwierdzono obecności nowotworu.

[Matoaka]

Dziękuję za szybkie odpowiedzi.

Pierwsze trzy biopsje były robione w Szpitalu Wielospecjalistycznym w Inowrocławiu. Czwarta biopsja w Zakładzie Patomorfologii 10 Wojskowego Szpitala Klinicznego z Polikliniką w Bydgoszczy.
Wszystkie dokumenty przepisałam w całości, skany dołączę jutro wieczorem, dziś niestety nie miałam możliwości.
Nie mam TRUS, ale podobno było wykonywane przy każdej wizycie.
Nie mam pojęcia dlaczego przed biopsją nie wykonano mpMRI.

RP była wykonana w Samodzielnym Publicznym Wielospecjalistycznym ZOZ Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Bydgoszczy, a badanie histopatologiczne robiono w Zakładzie Patomorfologii 10 Wojskowego Szpitala w Bydgoszczy.
Nie chciałabym w tym miejscu oceniać wprawności, bądź jej braku u chirurga. Niemniej jednak wątpliwości i pytań przybywa.

Na pewno mogę zarzucić sobie zbyt późne zainteresowanie tematem. Zaczęłam wczytywać się dopiero po operacji, zamiast przed... Mając u stóp tak rekomendowane na forum bydgoskie CO... Musimy jednak skupić się na tym co można zrobić, a nie co można było zrobić.

Lekarz na kontrolnej wizycie zapytany o marginesy stwierdził, że „nie da skierowania na radioterapię uzupełniającą, bo wszystkie komórki nowotworowe zostały usunięte, inaczej nie byłoby takiego wyniku PSA.”

Czy dodatni margines jest zawsze równoznaczny z pozostawieniem jakiegoś złego fragmentu i wykroczeniem poza torebkę? Czy może zdarzyć się, że komórki występują na oznaczonej tuszem linii cięcia i to wszystko?

Z chęcią wykonam powtórkę badania preparatów u histopatologa specjalizującego się w prostacie.
W wątku WojtkaL przeczytałam, że polecony został prof. Krzysztof Okoń z Zakładu Patomorfologii Klinicznej UM w Krakowie. Czy moglibyście polecić kogoś w centralnej (Bydgoszcz/Poznań) lub północnej części kraju (ja mieszkam w Gdańsku)? Jeśli uznacie, że Kraków będzie najsłuszniejszym rozwiązaniem, to z pewnością skorzystam.

Pozdrawiam!

[Matoaka]

Załączam skany:

TRUS.jpg

BIOPSJA.jpg

HISTOPATOLOGIA.jpg

[kemoturf]

Czy dodatni margines jest zawsze równoznaczny z pozostawieniem jakiegoś złego fragmentu i wykroczeniem poza torebkę? Czy może zdarzyć się, że komórki występują na oznaczonej tuszem linii cięcia i to wszystko?

Margines dodatni, to komórki rakowe w linii cięcia. Przekroczenia torebki nie musi być, bo może się zdarzyć, że chirurg przeciął prostatę i jej torebkę.
Jeśli komórki rakowe występują w linii cięcia, to nic innego, tylko one tam występują i to wszystko; tylko to oznacza, że nie usunięto raka w całości i jest duże ryzyko, że się odrodzi, choć oczywiście pewności na 100% nie ma.

Lekarz na kontrolnej wizycie zapytany o marginesy stwierdził, że „nie da skierowania na radioterapię uzupełniającą, bo wszystkie komórki nowotworowe zostały usunięte, inaczej nie byłoby takiego wyniku PSA.”

Nie wiem na jakiej podstawie lekarz twierdzi że usunięto wszystko skoro jest margines dodatni. Grupa komórek od razu nie da podwyższonego PSA, tylko będzie powoli się namnażać, aż swe istnienie ujawni też w wyniku PSA.

Tak czy inaczej opis histopatologiczny nie porusza paru ważnych aspektów, np naciekania naczyń krwionośnych/ limfatycznych, naciekania przestrzeni okołonerwowych. Dobry histopatolog powinien poza suchym stwierdzeniem dodatniego marginesu napisać coś więcej, długość tego marginesu, zachowanie torebki, itd. Generalnie ten opis do rzetelnych nie należy.

Można czekać i badać PSA, a można też już na tym etapie poznać lepiej wroga i się w tej kwestii skonsultować. Załączone badania takiego materiału nie dostarczają.

[aqq]

Co do polskiej patologii, to trzeba wiedzieć, że patomorfologów jest ekstremalnie mało. Przeklada się to na pewno na jakość opisów.
Są publikacje ewidentnie wskazujące na spadek przezywalności chorych z odroczoną RT po RP, u których były wskazania (pT3b, N+, PSA>0.2). W podgrupach najgorzej wypadali chorzy z R1.
Jak znajdę źródło, to wrzucę.
Wniosek: radioterapia.

[Matoaka]

Dziękuję wszystkim!
Utwierdziliście mnie w przekonaniu, że coś tu jednak poszło nie tak.
Nie mam już wątpliwości - wczesna radioterapia może okazać się kluczowa.

Pierwsze kroki w najbliższym tygodniu skierujemy do Krakowa w celu ponownego wykonania histopatologii.
Następnie radioterapia - Gliwice albo Poznań, posprawdzamy gdzie i jakie terminy i możliwości.
Czy dobry kierunek obieram?

Niektórym sugerowano, żeby poczekali z radioterapią aż PSA zacznie rosnąć, żeby można było uchwycić np. PETem, które miejsce konkretnie atakować. Czy dobrze rozumiem, że w przy przypadku dodatniego marginesu i zerowego PSA trzeba naświetlać po prostu lożę i marginesy? Czy to wystarcza?

Pozdrowienia!

[aqq]

Nie wiem czy jest sens bawić się w histopatologię, skoro niewiele albo wręcz nic nie zmieni to w dalszym leczeniu.
Podobnie z RT. Nie ma co szukać za daleko od domu.

[Matoaka]

Dziękuję Panie Doktorze.
Czas teraz na przekonanie Taty do podjęcia działań, bo natrafiliśmy na niespodziewany acz niekategoryczny opór...

[Matoaka]

Witajcie,
Wykonaliśmy powtórkę badania preparatów w Krakowie. Załączam wynik.
Po dodatkowych konsultacjach lekarskich Tata podjął decyzję, że wstrzymuje się z radio / tomoterapią.
Trzymanie moczu choć niecałkowite, na pewno uległo poprawie po rehabilitacji.
PSA cały czas szczęśliwie bez zmian:
28.03.2018 <0,008 ng/ml
26.04.2018 <0,008 ng/ml
28.05.2018 <0,008 ng/ml
30.08.2018 <0,008 ng/ml
29.11.2018 <0,008 ng/ml

Pozdrawiamy!

krakow.jpg

[Matoaka]

Witam forumowiczów,
uzupełniam wyniki Taty:
28.02.2019 <0,008 ng/ml
30.05.2019 <0,008 ng/ml
12.09.2019 <0,008 ng/ml
06.02.2020 <0,008 ng/ml
31.07.2020 <0,008 ng/ml
Niebawem kolejna kontrola.
Zastanawiam się, czy jest jeszcze jakieś badanie, które warto kontrolnie wykonać?
Pozdrawiam!

[kemoturf]

2 lata od ostatniego wpisu, a PSA bez zmian, choć histopatologia wskazuje na dodatni margines - R1. Tylko się cieszyć. To tylko potwierdza tezę, że przebieg raka prostaty często bywa niewiadomą i nie zawsze wszystko jest proste i oczywiste.

Myślę, że jedynym badaniem, które można rozważać jest dobre wieloparametryczne MRI.

Oczywiście kontrolę PSA należy prowadzić nadal.

A jak się tato czuje? Trzymanie moczu jest już poprawne?

[zosia bluszcz]

Zastanawiam się, czy jest jeszcze jakieś badanie, które warto kontrolnie wykonać?

Myślę, że jedynym badaniem, które można rozważać jest dobre wieloparametryczne MRI.

W jakim celu Tata Matoaka mialby robić mpMRI skoro jego pooperacyjne PSA jest od prawie 2 lat poniżej progu wykrywalności?

[Matoaka]

Kemoturf, dzięki za podpowiedź odnośnie MRI.
Trzymanie moczu niestety na słabym poziomie. Mimo rehabilitacji, ćwiczeń zarówno pod okiem specjalisty, jak i bardzo regularnych, samodzielnych. Z powodu pandemii Tata odłożył pobyt w karpackim centrum.
A pozostałe samopoczucie? Tata należy do tych narzekających, lubi sobie pogadać, że coś boli… Narzeka głównie na żołądek, coroczna gastroskopia wskazuje na przewlekły nieżyt, więc są momenty poprawy i pogorszenia. Morfologia, ciśnienie, serce - zawsze wszystko w normie.
Zosia, PSA pooperacyjne poniżej progu wykrywalności mamy już ponad 2 lata. O ewentualne dodatkowe badania pytam z ostrożności, bo trochę zaczęłam obawiać się tej naszej rodzinnej ignorancji do boleści wszelakich. Z jednej strony to taki malkontencki typ osobowości, a z drugiej nasza czujność może zostać uśpiona.

[kemoturf]

Kemoturf, dzięki za podpowiedź odnośnie MRI.
Trzymanie moczu niestety na słabym poziomie. Mimo rehabilitacji, ćwiczeń zarówno pod okiem specjalisty, jak i bardzo regularnych, samodzielnych. Z powodu pandemii Tata odłożył pobyt w karpackim centrum.

Mnie pomógł rehabilitant z Poznania, pan Koszla, który stosuje autorskie metody pobudzania nerwów i mięśni dna miednicy.
Głównie zajmuje się kobietami, ale mężczyznami też. Wiem, że przyjeżdżają tu pacjenci z całej Polski oraz z zagranicy. Pan Koszla szkoli rehabilitantów, można go zapytać czy przypadkem w waszej okolicy nie ma kogoś doświadczonego. Metody do przyjemnych nie należą, ale u mnie były skuteczne.
Można też spróbować podjąć jakąś szerszą diagnostykę, co nie gra, to pewnie dr Przybyła byłby pomocny.

Zosia, PSA pooperacyjne poniżej progu wykrywalności mamy już ponad 2 lata. O ewentualne dodatkowe badania pytam z ostrożności, bo trochę zaczęłam obawiać się tej naszej rodzinnej ignorancji do boleści wszelakich.

W jakim celu Tata Matoaka mialby robić mpMRI skoro jego pooperacyjne PSA jest od prawie 2 lat poniżej progu wykrywalności?

W celu wyłącznie kontrolnym, aby potwierdzić, że wszystko jest OK. PSA to jedno, stan kliniczny drugie. Histopatologia pooperacyjna wykazywała niedoszczętność onkologiczną.

[Matoaka]

Witam!

Uzupełniam wyniki PSA:

01.02.2021 <0,008 ng/ml
22.07.2021 <0,008 ng/ml
13.01.2022 <0,008 ng/ml
30.07.2022 <0,008 ng/ml
02.02.2023 <0,008 ng/ml
20.07.2023 <0,008 ng/ml
25.01.2024 = 0,013 ng/ml

Laboratorium bez zmian, upewniliśmy się telefonicznie, że sprzętu w ostatnim czasie nie wymieniali.
Wiem, że to nadal dobry wynik, a jednak liczę na Wasze doświadczenie.
Czy taka zmiana po 6 latach od operacji to wznowa w marginesie, coś zupełnie nowego, czy przypadek jeśli nie będzie kolejnych wzrostów?

[Plaster52]

@Matoaka

Cieszę się, że pamiętasz o nas i odwiedzasz Forum po dłuższej nieobecności

Przez minione 6 lat wyniki PSA Twojego Taty były doskonałe, wbrew naszym pewnym obawom wynikającym z treści histopatologii pooperacyjnej.

Czy taka zmiana po 6 latach od operacji to wznowa, czy przypadek jeśli nie będzie kolejnych wzrostów?

Życzyłbym Tacie, aby był to taki przypadek o którym piszesz. Jednak moim zdaniem, pamiętając o wątpliwościach zawartych w zapisie z histopatologii - nie możemy w 100% wykluczyć, że RGK daje o sobie znać


Aby nie wdawać się w spekulacje sugeruję wiec, aby Tata ponowił wykonanie badania PSA w stosunkowo nieodległym terminie. I oczywiście w tym samym laboratorium.
Poinformuj nas o tym kolejnym wyniku.


Pozdrawiam Cię - Plaster

[Matoaka]

@Plaster52

Dziękuję za szybką odpowiedź.

Jak najbardziej, Tata niebawem powtórzy badanie.
Czy są jakieś standardy odnośnie terminu? Po 4 tygodniach?

Jednocześnie chcielibyśmy aby Tata wykonał mpMRI i przeglądam forum pod kątem poleceń konkretnych ośrodków i lekarzy.
Dzwoniliśmy do Quadii w Piasecznie, terminy są sensowne. Można poprosić, aby opis został wykonany przez doktor Zagrodzką, ale nie dają takiej gwarancji.

Czy macie w pamięci jeszcze jakieś inne, [godne] polecenia, [ośrodki wykonujące badanie mpMRI]?

Pozdrawiam
Matoaka

[kemoturf]

Tata niebawem powtórzy badanie. Czy są jakieś standardy odnośnie terminu? Po 4 tygodniach?

Myślę, że nie ma co jakoś szczególnie zmieniać harmonogramu badań. Na razie jest jeden wynik wyższy od pozostałych. Nie wiemy o ile, bo poprzednie miały magiczny znak <, czyli mniejsze od.Ja bym wrócił do cyklu 3 miesięcznego.

chcielibyśmy aby Tata wykonał mpMRI

Moim zdaniem, przy tak niskim PSA MRI nic nie pokaże, nic też nie pokazałby prawdopodobnie PET, który jest najczulszym badaniem obrazowym w przypadku raka prostaty. Jak chcecie można to badanie dla spokoju duszy wykonać, ale nie spodziewam się żadnych rewelacji.

Jeśli PSA będzie dalej rosło, a wcale to nie jest pewne, trzeba będzie się rozejrzeć za RT loży. Mamy dość spore zaawansowanie histopatologiczne T2c oraz R1.

[Matoaka]

@Kemoturf

Dziękuję za odpowiedź.

Mam nadzieję, że niepotrzebnie wybiegam w przyszłość, ale przeglądam forum odnośnie RT i widzę, że powtarzają się przede wszystkim dwa adresy:
IO Gliwice - prof. Wojciech MAJEWSKI
WCO Poznań - prof. Piotr MILECKI

I mam dylemat, bo z jednej strony wiem jak ważne jest, aby naświetlanie zrobił dobry, doświadczony radioterapeuta, a z drugiej strony wielokrotnie powtarzane jest, żeby szukać leczenia blisko miejsca zamieszkania. Godnych polecenia nazwisk w Gdańsku, niestety nie znajduję na forum.