Czy to jest mozliwe

[miro600]

WITAJCIE!Ja polecam szpital w Kielcach Swietokrzyskie centrum onkologi i fajnych lekarzy i caly oddzial urologiczny ,z p.doktorem J.Jaskolskim na czele naprawde super opieka .W kwietniu 2011 roku mialem tam usunieta prostate metoda laparaskopowa.pzdr

[miro600]

Witajcie, kochani, ma pytanie, czy jest to mozliwe by mimo bardzo korzystnego wyniku patomorfologicznego byly przerzuty?

[zosia bluszcz]

Moze nieco wiecej informacji?

[kris1]

witajcie,kochani ma pytanie czy jest to mozliwe by mimo bardzo korzystnego wyniku patomorfomilgocznego byly przezutu ?

Nie wiem,czy można używać takiego określenia "bardzo korzystny wynik" kiedy w hist.pat. widnieje: " adenocarcinoma" ???
Ty miałeś pT2c i Gleasona 3+3=6; R=(-),to raczej po takim czasie od RP o przerzutach nie powinno być mowy,no ale wiesz,że ten " cholerny skorupiak" potrafi być nieobliczalny.
Jak wygląda na dzień dzisiejszy Twoje PSA i skąd (odpowiedz na pytanie Zosi ) te przypuszczenia o przerzutach. Dość dużo uwagi zwracałeś dotąd na sprawy potencji,a tu nagle (???);to co się dzieje ?
Miro- zrób wreszcie stopkę i załóż Swój "podstawowy" wątek a historię opisaną w wątku "Zaburzenia potencji,gdzie i jak leczyć?" przenieś.
Pozdrawiam
kris.

[miro600]

witajcie!ten watek ruszylem poniewaz bedac na kontrolnej wizycie u lekarza rozmawialem z takim panem ktory mimo wlasnie korzystnego wyniku i psa utrzymujacego sie od zabiegu na poziomie 0,007 obawia sie czy aby cos mu nie przeniklo do kosci ,bo troszke odczuwa jakies dziwne bolescie wlasnie w stawach,dlatego intersuje mnie czy to jest mozliwe by rak przeniknal do koscie,jak bede na wizycie u swojego lekarza to zapytam czy jest mozilwa taka opcja.a jeszcze jedno gosc nie mial robionej scyntografi kosci.pzdr

[aga59]

Miro600,
wykonywanie PR bez uprzedniej scyntygrafii jest delikatnie mówiąc błędem zaniechania.
PR jest na tyle poważnym zabiegiem że wykonywanie go w sytuacji rozsianego raka
jest kompletnie pozbawione sensu.
aga59

[wlobo135]

mimo wlasnie korzystnego wyniku i psa utrzymujacego sie od zabiegu na poziomie 0,007 obawia sie czy aby cos mu nie przeniklo do kosci ,bo troszke odczuwa jakies dziwne bolescie w stawach

Medycyna zna różne dziwne przypadki na przykład ludzie żyją mając PSA w granicach kilku tysięcy, ale to są ułamki promili przypadków, możesz więc śmiało powiedzieć temu panu, który ma PSA na poziomie 0,007. po RP, że na pewno nie ma raka w kościach.

[zosia bluszcz]

aga59
Miro600,
wykonywanie PR bez uprzedniej scyntygrafii jest delikatnie mówiąc błędem zaniechania.

Sorry, ale tutaj walnales z dosc grubej rury.
Zaden blad zaniechania jesli pacjent spelnia okreslone warunki.
Nie robi sie rutynowej scyntygrafii pacjentom ktorzy maja PSA mniejsze/rowne 20ng/mL.
Robi sie ja natomiast przy duzej zlosliwosci raka (Gleason 8 i wiecej) lub gdy choroba jest w stadium 3 lub  dalszym nawet jesli PSA jest  ponizej 10ng/mL.

PSA TESTING FOR THE PRETREATMENT STAGING AND POSTTREATMENT MANAGEMENT
OF PROSTATE CANCER: 2013 REVISION OF 2009 BEST PRACTICE STATEMENT (American Urological Association)


2. Routine use of a bone scan is not required for staging asymptomatic men with clinically localized prostate cancer when their PSA level is equal to or less than 20.0 ng/mL.
An analysis of 23 studies examining the utility of bone scan found metastases in 2.3% of men with PSA levels <10.0 ng/mL, 5.3% in men with PSA levels from 10.1 to 19.9 ng/mL, and 16.2% in men with PSA levels >20.0 ng/mL.190 
The authors concluded that low-risk patients are unlikely to have disease identified by bone scan.
Accordingly, bone scans are generally not necessary in patients with newly diagnosed prostate cancer who have a PSA <20.0 ng/mL unless the history or clinical examination suggests bony involvement.
As metastatic disease is significantly more common in advanced local disease or in high-grade disease, and as some high- grade prostate cancers have lower PSA values,
it is reasonable to consider bone scans at the time of diagnosis when the patient has Gleason 8 or greater disease, or stage ≥T3 prostate cancer, even if the PSA is <10.0 ng/mL.

http://www.auanet.org/common/pdf/education/clinical-guidance/Prostate-Specific-Antigen.p 

PR jest na tyle poważnym zabiegiem że wykonywanie go w sytuacji rozsianego raka 
jest kompletnie pozbawione sensu.
aga59

Zgadza sie.

[aga59]

 

Sorry, ale tutaj walnales z dosc grubej rury.
Zaden blad zaniechania jesli pacjent spelnia okreslone warunki.
Nie robi sie rutynowej scyntygrafii pacjentom ktorzy maja PSA mniejsze/rowne 20ng/mL.
Robi sie ja natomiast przy duzej zlosliwosci raka (Gleason 8 i wiecej) lub gdy choroba jest w stadium 3 lub  dalszym nawet jesli PSA jest  ponizej 10ng/mL.

Zosiu,
nie zgodzę się z Tobą. Moje PSA przed PR było 18ng/ml Gleason3+4 a mimo to miałem
robioną scyntygrafię (taki jest wymóg CO w Bydgoszczy)
aga59

[zosia bluszcz]

Nie ze mna a z American Urological Association.

Byc moze CO w Bydgoszczy  ma za duzo pieniedzy i  trzeba czy nie trzeba robi scyntygrafie wszystkim pacjentom jak leci.
A moze uznaja, ze PSA =18 = rak posredniego ryzyka?

A moze miales inne paramery ktore sklonily ich do wykonania scyntygrafii?
Podejrzewali, ze rak mogl wylezc z prostaty?
Dlaczego np dostales wyjsciowo hormony?

[kris1]

Sorry, ale tutaj walnales z dosc grubej rury.
Zaden blad zaniechania jesli pacjent spelnia okreslone warunki.
Nie robi sie rutynowej scyntygrafii pacjentom ktorzy maja PSA mniejsze/rowne 20ng/mL.
Robi sie ja natomiast przy duzej zlosliwosci raka (Gleason 8 i wiecej) lub gdy choroba jest w stadium 3 lub dalszym nawet jesli PSA jest ponizej 10ng/mL.

Zosiu,
nie zgodzę się z Tobą. Moje PSA przed PR było 18ng/ml Gleason3+4 a mimo to miałem
robioną scyntygrafię (taki jest wymóg CO w Bydgoszczy)
aga59

A moze miales inne paramery ktore sklonily ich do wykonania scyntygrafii?
Podejrzewali, ze rak mogl wylezc z prostaty?
Dlaczego np dostales wyjsciowo hormony?

No i pamięć zaczyna "galopować"do tyłu
Aga;Zosia jednak ma rację i to w obu swoich stwierdzeniach (postach).
Wystarczy wrócić pamiącią:

Zdaniem mojego urologa rak wyszedł już poza prostatę i jest nieoperacyjny.

dziś odwiedziłem jeszcze jednego urologa (dobrego) aktualizacja TRUS w stopce oraz onkologa od prostaty( też dobrego). Raczysko nie wyszło poza torebkę ale nie nadaje się do noża (PSA ok 18).
Pani onkolog zapisała APO- Flutamed 250 270 szt 3 x 1 dziennie i obiecała w okolicach 20 grudnia zastrzyk Zoladexu 10,8.Ponadto kazała zrobic scyntygrafię kości( dzięki Moniko za info bo zrobiłbym to w Koperniku).Potem mają byc naświetlania ale szczegółów jeszcze nie znam.Skorupiaka oceniła na T2.

Jeżeli wiesz gdzie w łodzi można zrobic scyntygrafię prywatnie -napisz proszę.

Coś jednak było wcześniej na rzeczy,nie tylko wymóg w CO Bydgoszcz przed RP.
Pozdrawiam.
kris.

[annddy]

Tu trzeba jeszcze uwzględnić wiek pacjenta. Pacjenci młodzi z CaP mogą mieć bardziej agresywnego raka. Pamiętać też należy o niedoszacowaniu Gleason po biopsji.
Generalnie Zosia ma racje co do parametrów wyjściowych choroby potrzebnych do wykonania scyntygrafii. Ważne jest jeszcze słowo - rutynowej.

[aqq]

Nie do końca Zosia ma rację, bo amerykańscy urolodzy też.
Jeśli powołujemy się na Amerykanów, to już lepiej na NCCN.
A w NCCN stoi, że scyntygrafię należy wykonać przy:
a) T1 i PSA >20
b) T2 i PSA >10
c) Gleason >=8
d) T3, T4, lub obecność objawów (nie sprecyzowano jakich)

[zosia bluszcz]

"Nie do końca Zosia ma rację, bo amerykańscy urolodzy też."

TEZ co?
Moj cytat dot. rutynowej scyntygrafii w raku prostaty, jak zapewne zauwazyles, jest z AUA Best Practice Statement 2013 (revision of BPS 2009).
Z ktorego roku sa cytowane  przez Ciebie parametry NCNN?



OK.
W tzw miedzyczasie pofatygowalam sie  by sprawdzic.
I wyszlo, ze z  2010 roku, bowiem  opieraja sie na  7 edycji AJCC Cancer Staging Manual.


However:

"AJCC Seventh Edition Cancer Staging Manual and Handbook Errata
Since the publication of the seventh edition of the AJCC Cancer Staging Manual, important updates and clarifications have been noted, as well as some unintended technical inaccuracies and typographical errors. Corrected pages for both the manual and the handbook are available here.
.
The Seventh Edition is effective for all new cases of cancer diagnosed as of January 1, 2010. "

[aqq]

Moment, moment... AJCC to klasyfikacja zaawansowania nowotworów (TNM), więc to nie ma nic do rzeczy. Jest ona aktualizowana co 6-7 lat. W ostatniej - przytaczanej przez Ciebie - edycji z 2010 roku klasyfikacja zaawansowania raka prostaty nie zmieniła się istotnie, ale np. raka płuca zmieniła się bardzo.
NCCN z kolei to wytyczne dotyczące schematów postępowania w diagnostyce i leczeniu nowotworów w amerykańskiej sieci najlepszych szpitali onkologicznych (www.nccn.org).
Część wytycznych dotyczących scyntygrafii zacytowałem z aktualnej wersji z 2013 roku (3 tegoroczna wersja, a więc jak najbardziej aktualna).

[zosia bluszcz]

No to tutaj jest link do wersji 4.2013
http://www.nccn.org/professionals/physician_gls/pdf/prostate.pdf

w ktorej na stronie

NCCN Guidelines Version 4.2013 Prostate Cancer
PROS-1

czytamy co nastepuje:

STAGING WORKUP (7th Edition of the AJCC Staging Manual),

a wiec jednak opieraja sie na AJCC.

A jezeli chodzi o Aga59, to 4 lekarzy odmowilo operacji bo oprocz PSA ocierajacego sie o 20ng/ml  imaging prostaty pacjenta sugerowal, ze rak juz wylazl poza torebke.

[aqq]

No to powiedz mi, na jakiej wersji TNM opiera się staging w rekomendacjach AUA? To jest wersja aktualnie obowiązująca, również AUA.

[aqq]

W uzupełnieniu:
1) NCCN w swoich zaleceniach opiera się na dedykowanej publikacji Brigantiego z 2010 roku
Eur Urol. 2010 Apr;57(4):551-8. doi: 10.1016/j.eururo.2009.12.023. Epub 2009 Dec 18.
When to perform bone scan in patients with newly diagnosed prostate cancer: external validation of the currently available guidelines and proposal of a novel risk stratification tool.

2) AUA w swoich zaleceniach opiera się na dwóch publikacjach z lat 2000 i 2004 (nie chce mi się przytaczać, w sekcji references pozycje 190 i 191.

[zosia bluszcz]

aqq, 

Dyskusja dot. scyntygrafii a nie stagingu jako takiego.

Ktoremu pacjentowi wykonac obowiazkowa, a ktoremu byc moze tak,  a byc moze nie, w zaleznosci od okolicznosci.

Zwroc uwage, ze AUA  w BPS (patrz nizej)  uzywa zwrotow :

"routine use",

"generally not necessary"

"it is reasonable to consider"

zakladajac, ze myslacy urolog  podejmie decyzje o skierowaniu na scyntygrafie po przeanalizowaniu  wszystkich danych dot. choroby pacjenta.

PSA TESTING FOR THE PRETREATMENT STAGING AND POSTTREATMENT MANAGEMENT
OF PROSTATE CANCER: 2013 REVISION OF 2009 BEST PRACTICE STATEMENT (American Urological Association)

2. Routine use of a bone scan is not required for staging asymptomatic men with clinically localized prostate cancer when their PSA level is equal to or less than 20.0 ng/mL.
An analysis of 23 studies examining the utility of bone scan found metastases in 2.3% of men with PSA levels <10.0 ng/mL, 5.3% in men with PSA levels from 10.1 to 19.9 ng/mL, and 16.2% in men with PSA levels >20.0 ng/mL.190 
The authors concluded that low-risk patients are unlikely to have disease identified by bone scan.
Accordingly, bone scans are generally not necessary in patients with newly diagnosed prostate cancer who have a PSA <20.0 ng/mL unless the history or clinical examination suggests bony involvement.
As metastatic disease is significantly more common in advanced local disease or in high-grade disease, and as some high- grade prostate cancers have lower PSA values,
it is reasonable to consider bone scans at the time of diagnosis when the patient has Gleason 8 or greater disease, or stage ≥T3 prostate cancer, even if the PSA is <10.0 ng/mL.

http://www.auanet.org/common/pdf/education/clinical-guidance/Prostate-Specific-Antigen.p 

[aqq]

Zauważ że samo PSA w oderwaniu od zaawansowania miejscowego i stopnia złośliwości wg Gleasona nie jest wystarczające do podjęcia decyzji, zatem te - nazwę je - 'niby-wytyczne' są o kant dupy potłuc.
Nie po to były analizy D'Amico i innych po nim, żeby tak sobie olewać chorych z grup pośredniego i wysokiego ryzyka.
Tym się generalnie różni podejście do pacjenta z rakiem prostaty: urologiczne od onkologicznego. Onkologiczne zawiera także urologiczne, bo jest wielodyscyplinarne.
Rozmawiałem kiedyś z Brigantim i Tombalem (obaj z ramienia EAU byli wykładowcami na kursie ESTRO dotyczącym raka prostaty) i sami mówili, że mają problem we własnym gronie z przeforsowaniem pewnych idei i wytycznych. To taki - powiedziałbym - zakulisowy komentarz.

[zosia bluszcz]

Nie bardzo widze, w ktorym miejscu te "niby-wytyczne" olewaja pacjentow, ale niech ci bedzie  ;)

 Na deser interesujaca lektura :

Differences in treatment patterns among patients with castration-resistant prostate cancer treated by oncologists versus urologists in a US managed care population.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21792332

PS Jezeli mnie kiedys szlag nie trafi z powodu tych francowatych nazw fontow, ktore sie pojawiaja na ekranie ni z gruszki ni z pietruszki, to bedzie cud!

[szef admin]

... to będzie-sz cud-owna!

Oho, naszej pani Zosi, chyba, zaczął się źle dzień.
Jak postąpisz zgodnie z instrukcją, będzie ok.
Proszę spojrzeć, jak prosto to się robi.

[img=726x38]http://images61.fotosik.pl/38/5ec48945d9bbaf77.jpg[/img]

1. Klikasz w to, co strzałką zaznaczyłem na screenie.
2. Wklejasz skopiowany tekst. Najlepiej przedtem przygotować np. w notatniku.
3. Znów klikasz w to samo miejsce (pkt. 1).
4. Formatujesz tekst wg swojego upodobania.

[zosia bluszcz]

Sie zastosuje in the nearest future.
A teraz gnam do roboty choc i tak wiem, ze bede musiala samochd prxestawiac  przynajmniej dwa razy w ciagu dnia bo beda tylko miejsca na 2h parkingu

[aqq]

Nie bardzo widze, w ktorym miejscu te "niby-wytyczne" olewaja pacjentow, ale niech ci bedzie  ;)

 Na deser interesujaca lektura :

Differences in treatment patterns among patients with castration-resistant prostate cancer treated by oncologists versus urologists in a US managed care population.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21792332

PS Jezeli mnie kiedys szlag nie trafi z powodu tych francowatych nazw fontow, ktore sie pojawiaja na ekranie ni z gruszki ni z pietruszki, to bedzie cud!

Disclosure
This study was funded by AstraZeneca. The data used in the
study were obtained from a large managed care database
proprietary to Innovus, the company hired to conduct this
study. Berhanu Alemayehu, Faith Nathan, and David Parry
are employed by AstraZeneca, and Nicole Engel-Nitz is
employed by Innovus. Faith Nathan, Berhanu Alemayehu,
and David Parry own shares of stock in AstraZeneca.

Poza tym nie za bardzo podoba mi się design tego badania - metodologia wątpliwa. Artykuł zamieszczony w internetowym czasopiśmie naukowym typu open access, zatem można sobie artykuł przeczytać w całości (załączam). Publikacja w tym piśmie sporo kosztuje, więc publikuje ten, kto zapłaci. :-) Oprócz tego pismo nie ma żadnego IF, zatem wartość naukową można mniemać, nie oceniono wysoko (przypuszczam, że z taką grupą badaną artykuł miał próby publikacji w istotnych czasopismach). Mniej liczne próby z amerykańskich baz danych dotyczących sposobów opieki nad pacjentami z rakiem prostaty (np. CaPSURE) były publikowane w liczących się czasopismach.

Pamiętajcie: czasami abstrakt może się wydać interesujący, ale zawartość jest niewarta czytania.

[leszek48]

Miro600, choć to oczywiście Twoja wola, którą ogromnie szanuję ,prowadziłem też z Tobą korespondencje i  to też mnie obliguje do szacunku , ale powiedz w końcu wszystkim dlaczego nie chcesz zrobić stopki
pozdrawiam
leszek48