60l. BPH 3xBxneg.PSA 17.48ng/mlBx#4Gl.2+2cT2a

[joziko]

Witam użytkowników tego wspaniałego forum.
Oprócz chorych i ich rodzin,powinni go czytać lekarze rodzinni, urolodzy i onkolodzy!

Historia mojego raka zaczęła się od wysokiego PSA - 9,6 ng/ml, stwierdzonego w szpitalu w Swiętochłowicach, gdzie znalazłem się z powodu zapalenia płuc w lutym 2008.

Przez ponad 4 lata leczył mnie urolog w przychodni w świętochłowicach na łagodny przerost prostaty lekiem APO-DOXAN 4.
Oprócz per rectum nie zlecał żadnych badań.
Nie było żadnych niepokojących objawów, więc ufałem lekarzowi sadzac, że chyba wie co robi.
Byłem wtedy 2 lata po wszczepieniu endoprotezy lewego stawu biodrowego i w kwietniu 2008 miałem mieć robione drugie biodro.
Cieszyłem się, że będę wreszcie normalnie chodzić - bez bólu a może też bez kul?

Na wypisie przeczytałem: podejrzenie raka prostaty i świat mi zawirował.


17.03.2008
BIOPSJA nr. 1
w szpitalu nr. 1 w Bytomiu

Wynik, m.in:
Wśród 5 nitek materiału widoczne drobne ognisko podejrzane o pochodzenie nowotworowe. W części dolnej prawego płata wyrażna kompresja.
Konieczne powtórzenie bopsji.


06.05.2008
BIOPSJA nr. 2
w I.O w Gliwicach
i znowu wynik niejednoznaczny.

W wyniku, m.in.:
na granicy strefy centralnej i obwodowej płata prawego widoszny obszar zwapnień.
Proponuję ponowną biopsję.


23.07.2008
BIOPSJA nr. 3 .

W pojedyńczych gruczołach bardzo słaby odczyn na racemazę przy jednoczesnym odcinkowym braku komórek podstawnych - obraz niejednoznaczny.
Marker P63 [+/-]
Markrer AMACR[-/+].
Konieczna ścisła kontrola.


30.12.2008
mój urolog (ten z Bytomia) zdziwiony brakiem dodatkowych badań skierował mnie na
REZONANS MAGNETYCZNY.
Wnioski: Patologiczny obszar w obwodowej części gruczołu krokowego po stronie lewej, który może odpowiadać patologicznej tkance.
Dokładna ocena ze względu na artefakty od endoprotezy stawu biodrowego lewego utrudniona .


PSA już 12 ng/ml.

13.02.2009
wreszcie badanie transrektalne USG
Wynik: W strefie centralnej płata lewego na granicy ze strefą obwodową widoczny jwst obszar zwapnień o średnicy ok.8mm.
Niewielkie uwypuklenie obrysów torebki o średnicy ok. 6mm. widoczne jest w strefie obwodowej lewego płata

PSA 17,48 ng/ml


30.03.2009
BIOPSJA nr.4
Rozpoznanie: lokalizacja:
D- Adenocarcinomia prostaty wg. Glasona 4(2+2).Naciek raka stanowi ok. 15 % płatu.
Zaleca się rekonsultację w I.O. po usprawnieniu chorego (28.04.2008 miałem zabieg na drugie biodro) oraz konsultację urologiczną= celem rozważenia alternatywnych metod leczenia.

Onkolog zasugerował radykalną radioterapię.

25.06. 2009 mam wyznaczoną wizytę u mojego urologa i wierzę, że mi pomoże najlepiej jak umie, bo trafiłem na naprawdę dobrego urologa, i co nie mniej ważne, dobrego człowieka.

Teraz mam rózne myśli...
Może trzeba było zgodzić się na proponowne leczenie?
Kiedyś napiszę,jak wyglądały moje wizyty w IO, ajest oczym pisać.

Teraz proszę p. Kangura i wszystkich, którzy zechcą mi pomóc o swoje zdanie na temat mojej sytuacji.

Aha bym zapomniał, mam 60 lat.

[Mariusz]

Jeżeli faktycznie jest Gleason 4 to dobrze - mało agresywny nowotwór.
Onkolodzy, jak zauważyłem są za radioterapią, tymczasem my tutaj - raczej za cięciem i wywaleniem prostaty wraz z nowotworem.
Z jakich powodów? - pewnie już zdążyłeś przeczytać o tym w innych wątkach.
Masz "wprawę" w przechodzeniu ciężkich operacji, więc kolejna - tym razem na tkankach miękkich z pewnością Ciebie nie przeraża.
Ważnym jest jednak, by trafić do dobrego operatora - o pewnej ręce i dobrym oku...
Piszesz, że masz 60 lat - czyli można powiedzieć, że jesteś w naszym wieku - porównaj sam i raczej nie mów nikomu z nas per "pan" - tu jesteśmy u siebie, a więc - witaj!

[kangur__2007]

Ewaryn:
Czy to czasem nie jest kolejny wyczyn mężowskiego urologa? Nie pamiętam, gdzie byla ta śląska poradnia, w której traktowano go jak histeryka...

Joziko:
Z przyczyn dyskutowanych tu poprzednio, Gleason 2+2 oceniony z biopsji nie jest w pełni wiarygodny i musisz sie liczyć z możliwością niedoszacowania, tj. faktycznie możesz mieć wyższy wynik Gleasona niż ten oceniony z biopsji, co jest zresztą w ogóle sytuacją względnie pospolitą. W pełni miarodajne są wyłącznie wyniki histopatologii materiału z radykalnej prostatektomii.

Teraz przed tobą kwestia wykluczenia przerzutow (TK +i MR jamy brzusznej + scyntygrafia kośćca) w celu upewnienia się że możliwe jest lecenie radykalne, a następnie decyzja o sposobie leczenia. Z powodu opóżnionego zdiagnozowania, nie należy z tym zwlekać. Jeżeli guz jest operacyjny, to radykalna prostatektomia plus ewentualnie uzupełniająca radioterapia dają najlepszą szansę na wyleczenie. Jak już pewnie wiesz z lektury tego forum, jedno czego zdecydowanie nie wolno ci zrobić, to pozwoliç się trzymać wyłącznie na środkach hormonalnych bez opracowanego planu leczenia, na zasadzie że potem się zobaczy, co jest często tu opisywanym grzechem śmiertelnym (dosłownie) polskiej urologii. W każdym razie witamy, i relacjonuj jak najdokładniej. Ofewrta radioterapii radykalnej brzmi optymistyycznie, bo znaczy, że twój specjalista onkolog jest zdania że się do tej terapii kwalifikujesz i że jest sens podejmować działania z intencją wyleczenia. Jeszcze raz - trzymaj się, i nie zwlekaj.

[joziko]

Mariusz i Kangur bardzo dziękuję ,za posty.Może teraz,gdy dołączyłem do Was,nie będę się czuł taki samotny z moimi chorobami...Najtrudniejsze są bezsenne noce,wtedy natłok czarnych myśli jest największy.Pięć lat temu żona miała amputowaną pierś.Wiecie dobrze,że bardziej to przeżywałem niż Ona.Chyba zdążyła,bo wszystko narazie jest w porządku,ale świadomość,że zawsze może rak wrócić zostanie na zawsze.Onkolodzy uważają 5-letni okres bez nawrotów wyleczeniem ale to chyba dla poprawienia statystyk.Niektóre znajome żony z koła amazonek umierały nawet po 7,8 latach.Teraz gdy wróciła do zdrowia a ja zacząlem chodzić mieliśmy zacząć na nowo żyć.Oboje kochamy przyrodę i odkrywanie pięknych,często zapomnianych przez ludzi miejsc.Wcale mnie nie uspakaja Glason (2+2).Martwi galopujące PSA.Jak teraz sprawdziłem dokładnie przez 11 miesięcy wzrosło o 100% Tak bardzo chciałbym zdążyć...

[Mariusz]

Wcale mnie nie uspakaja Glason (2+2).Martwi galopujące PSA.Jak teraz sprawdziłem dokładnie przez 11 miesięcy wzrosło o 100% Tak bardzo chciałbym zdążyć...

Za wszelką cenę zrób komplet badań - tych o których pisał Kangur!
Propozycja radykalnej radioterapii - dokładnie jak pisze Kangur - jest bardzo dobrym znakiem, ale cięcie było by lepsze i do niego zmierzaj. Zapytaj czy RT może mieć wpływ na dalsze leczenie stawów biodrowych i stopień ostatecznego przyjęcia drugiej endoprotezy...
Nie trzęś portkami, tylko przygotuj się kondycyjnie. Na dzień operacji masz być na najwyższych obrotach - tak, żebyś szybko z tego wyszedł - można w trzy miesiące być na dobrym chodzie. Można nawet po miesiącu iść do pracy, ale to nie jest zalecane.

[dunol]

Witaj Joziko!
Pamiętaj, że nie jesteśmy profesjonalistami, i jedyne, co możemy, to podzielić się naszą amatorską wiedzą ale za to prawdziwym doświadczeniem.
Najważniejsze niech będzie zdanie lekarza, któremu ufasz.

1. Co do decyzji o dalszym leczeniu, poradź się dwóch, trzech niezależnych specjalistów. Dowiedz się, kto jest dobrym lekarzem w twojej okolicy, lub/oraz skorzystaj z konsultacji uznanego autorytetu medycznego w innym ośrodku.

2. Znaczny wzrost PSA w ciągu 11 miesięcy może być spowodowany również tym, że miałeś w tym czasie 4 biopsje. Nawet zwykłe badanie per rectum podwyższa poziom PSA, a co mówić o tylu i tak licznych agresywnych badaniach.

3. ?ródła podają, że wzrost PSA 4-10 tylko w 25% spowodowany jest nowotworem, od 10 do 20 - w 50%.
Czyli istnieją inne przyczyny podwyższonego PSA, jak łagodny przerost, stan zapalny, bakteryjny i niebakteryjny, bardzo trudne w leczeniu.

4. Akurat dyskutujemy na forum o tym, że z biopsji nie powinno się oznaczać Gleasona 1 i 2, czyli minimalny wynik sumaryczny to jest 5.
Nie znaczy to, że patolog popełnił błąd. Owszem, znalazł komórki o Gleasonie 2, ale nie znaczy to, że masz raka wymagającego natychmiastowego leczenia.

Cytat: Wobec stanowiska ekspertów ( ISUP/2006 r) w materiale z biopsji igłowej nie należy określać wyniku Gleasona ( Gleason score ) na poziomie 2-4 , a zmiany te oceniać raczej jako atypową hiperplazję gruczołowa (AAH) lub atypową hiperplazję drobnozrazikową (ASAP). Stwierdzone zmiany wymagają dokładnego opisu trudności diagnostycznych i bezwzględnego porozumienia z urologiem w celu ustalenia dalszego postępowania ( powtórzenie biopsji ?)

Zatem nie zdziw się, jeśli dobry lekarz doradzi ci tzw. WW, czyli baczną obserwację przez rok albo dwa, przy kontroli poziomu PSA.
Nowotwór prostaty rośnie bardzo powoli, nie ma powodu do pośpiesznych decyzji.

Na razie trzeba wygoić się po operacji wszczepienia endoprotezy.
W razie gdybyś w przyszłości zdecydował się na radykalną prostatektomię, musisz być w dobrej kondycji ogólnej, bo to jedna z najcięższych operacji.
Radioterapia też jest leczeniem radykalnym o wynikach zbliżonych do operacji.

Bądź dobrej myśli, w razie czego pisz, kazdy ci doradzi najlepiej, jak potrafi.
Pozdrawiam.
Dunol

[joziko]

Mariusz, ja się nie boję śmierci.Ja nie chcę umierać i tyle! Operacji różnych miałem już też sporo i psychicznie już jestem gotowy na następne. Dziękuję Ci bardzo,że odpisujesz na moje posty.Jest to bardzo ważne teraz dla mnie.Należę do ludzi towarzyskich i sądziłem że mam pełno przyjaciół ale życie sądy weryfikuje...Coraz trudniej było mi się poruszać o własnych siłach i wtedy zauważyłem,że coraz rzadziej odwiedzają mnie moi byli koledzy.Kiedy już nie mogłem chodzić bez zażycia200 mg. tramalu skończyły się wszelkie przyjaznie.Jezeli nie ma z kim pogadać o sprawach trudnych,to dobrze,że chociaż można z kimś pisać.Myślę,że 25.06 po wizycie u mojego urologa,zaczną się wszystkie badania, o których pisał Kangur.Załatwiał bym to już ale lekarz jest na urlopie.Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za dobre rady.

[joziko]

Dunol,bardzo dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia na temat wartości PSA. Ja właśnie łudzę się tym,że może częste biopsje spowodowały taki galop PSA.Ostatnie badanie 17,48 było w lutym.Nie mam stanów zapelnych i nie mam mocno powiększonej prostaty.Jej wymiary 46x30x33.Dla mni ważne będzie następne badanie.Pozostało tylko czekać. Więcej dowiedziałem się z tego forum niż od wszystkich lekarzy z którymi rozmawiałem na ten temat. Może ktoś dokładnie wie,czy po radykalnej radioterapi możliwa jest radykalna operacja w przyszłości? Pozdrawiam.

[Mariusz]

Mariusz, ja się nie boję śmierci. Ja nie chcę umierać i tyle!

Po pierwszym zdaniu powiedział bym, że jesteś wariat, po drugim powiem, że mamy coś wspólnego
Byłem po drugiej stronie i pozwolono mi wrócić - jestem zadowolony i nie chcę tego zmieniać

Operacji różnych miałem już też sporo i psychicznie już jestem gotowy na następne.

Dziękuję Ci bardzo, że odpisujesz na moje posty. Jest to bardzo ważne teraz dla mnie. Należę do ludzi towarzyskich i sądziłem że mam pełno przyjaciół ale życie sądy weryfikuje...Coraz trudniej było mi się poruszać o własnych siłach i wtedy zauważyłem, że coraz rzadziej odwiedzają mnie moi byli koledzy. Kiedy już nie mogłem chodzić bez zażycia200 mg. tramalu skończyły się wszelkie przyjaźnie.

To nie znaczy, że byli do niczego. Mogła zajść taka sytuacja, że nie udźwignęli ciężaru - ot ułomność ludzka.

Jeżeli nie ma z kim pogadać o sprawach trudnych, to dobrze, że chociaż można z kimś pisać.

Jeżeli chcesz pogadać to także nie problem - jest taki programik - SKYPE - pobierz go, zainstaluj i zgłoś się. Do gadania za friko wystarczy mikrofon i karta dźwiękowa. Można także się widzieć, ale wtedy potrzebny komputer z procesorem powyżej 1GHZ, mocna karta grafiki i dobre łącze.

Myślę, że 25.06 po wizycie u mojego urologa, zaczną się wszystkie badania, o których pisał Kangur. Załatwiał bym to już ale lekarz jest na urlopie. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję za dobre rady.

Nie dziękuj - nie jesteś tu petentem, a jednym z nas!

... łudzę się tym, że może częste biopsje spowodowały taki galop PSA. Ostatnie badanie 17,48 było w lutym. Nie mam stanów zapalnych i nie mam mocno powiększonej prostaty. Jej wymiary 46x30x33.

Wymiary OK - małe powiększenie, które jeszcze nie daje objawów. Ingerencja w prostatę zawsze przez jakiś okres daje wysokie PSA.
Nie wiem tylko, czy aż przez 3 miesiące.

Więcej dowiedziałem się z tego forum niż od wszystkich lekarzy z którymi rozmawiałem na ten temat.

Zawsze sprawdzaj - czytaj gdzie się da. Używaj funkcji szukaj lub Google, podając różne frazy tematu, który Ciebie interesuje.

Może ktoś dokładnie wie, czy po radykalnej radioterapii możliwa jest radykalna operacja w przyszłości? Pozdrawiam.

Przyjmuje się, że nie! - odwrotna kolejność jest praktykowana - gdy po usunięciu prostaty okazuje się, że są jednak dodatnie marginesy, to dopala się resztki nowotworu przy pomocy RT. Stąd właśnie większość z nas jest za cięciem...
Mowę, że RT daje mniejsze ryzyko utraty potencji, mniejsze ryzyko nietrzymania moczu, wobec przykładów, które znamy, raczej można traktować jako przypadek czysto teoretyczny. Problemy zawsze są. Zależą od właściwości pacjenta i stopnia zaawansowania choroby. Tego ostatniego nie znamy do momentu zbadania wyciętej prostaty - to kolejna przewaga cięcia...

[kangur__2007]

Może ktoś dokładnie wie, czy po radykalnej radioterapii możliwa jest radykalna operacja w przyszłości? Pozdrawiam.

Dokładnie w tym miejscu jest pies pogrzebany w materii wyboru pomiędzy RP i RRT. W razie częściowego lub całkowitego niepowodzenia radykalnej prostatektomii można po wystąpieniu wznowy biochemicznej 'poprawić' radykalną radioterapią (nazywa się to wtedy "salvage radiotherapy", "radioterapia ratunkowa"). Można także zastosować leczenie zespolone - najpierw prostatektomia, zaraz potem radioterapia, bez czekania na biochemiczne oznaki wznowy (radioterapia adjuwantowa).

Natomiast w zasadzie NIE DA SIĘ ZROBIĆ ODWROTNIE, czyli napierw RT a potem RP. Chirurgia w tkankach prostaty i okolic poddanych przedtem napromieniowaniu źle się goi i zagraża groźnymi dla życia powikłaniami oraz dramatycznymi skutkami ubocznymi. Prostatektomię po radioterapii wykonuje się sporadycznie, w indywidualnych wypadkach, w wysokiego lotu ośrodkach. Ale to bardzo rzadki wyjątek od zasady, oparty na indywidualnej decyzji wybitnego chirurga, zaś rokowania nie są dobre. To jeszcze jeden z powodów, dla którego informacja ma w tej chorobie zasadnicze znaczenie.

[joziko]

Witaj Rakar.Dokładnie jest tak jak w cytowanym przez Ciebie przysłowiu i gdyby nie wymyślono luster to bylibyśmy wciąż młodzi i piękni! Ja już od dawna jestem na stałej rencie a żona na emeryturze i mamy mnóstwo czasu na różne życiowe bilanse .Niespełnione marzenia rekompensuje satysfakcja z wychowania dzieci na dobrych ludzi.Przytulając wnuczka,przypominamy nasze małe dzieci i żałujemy,że wtedy mieliśmy tak mało czasu.Nasza ciężka praca,często do póżnego wieczora zapewniała im możliwość kształcenia.Moja renta to dzieło chirurgów a w szczególności jednego z nich.Gdy zaczęła się moja gehenna z biodrami myślałem,że już nic gorszego nie może mnie spotkać ale los szykował mi niespodziankę... Teraz po pięknie zrobionych 2-ch operacjach w Piekarach Śląskich zaczynam coraz lepiej chodzić.No cóż będziemy walczyć z rakiem i z losem,który jak widać ,nas nie lubi...Ja mam dobry sprzęt iwszystko mogę instalować.Przez skype pogadamy jak już będziemy mieli podobny status.W moim obecnym stanie emocjonalnym,lepsze jest nocne pisanie.Sądzę że 25-tego już będę dużo więcej wiedział co dalej ze mną będzie.Pozdrawiam.

[joziko]

Ewaryn.

Jest mi miło, że odpisałaś na mój post.
Znam historię Twojego męża z cytowanego przez Ciebie forum. Ujęłaś mnie wielką troską o zdrowie męża. Myślę,że będzie dobrze. Już nie pozwolisz mu na jakiś zły ruch. Jak to się mówi wzięłaś sprawy w swoje ręce. Szczęście, że zdążył, ale jeszcze większe, że ma taką żonę!
Chociaż znałem tego urologa, to bezposredni kontakt mam z nim dopiero od marca ub. roku.
Naprawdę, takiego skrupulatnego i ludzkiego lekarza jeszcze nie spotkałem. Polecili mi go znajomi z Bytomia.Teraz, 25-tego, będzie najważniejsza wizyta i wtedy będę mógł ze spokojmym sumieniem podać jego personalia. Coś mi się wydaje, że mieszkacie gdzieś niedaleko. Napisz czy mam rację.

W trakcie moich długich badań byłem na prywatnej konsultacji w tym rozreklamowany szpitalu na ul. Strzelców Bytomskich. Zaplaciłem 150 zł. i dowiedziałem się, że mam piękną prostatę i niepotrzebnie się martwię. Nawet nie dostałem wyniku USG a jedynie receptę na jakieś ziołowe mikstury, które za radą swojego urologa wyrzuciłem do kosza.
A co do dr. Plewnickiego, to właśnie on sugerował mi RT, ale może dlatego, że miał przed sobą faceta po przejściach, poruszającego się z dużym trudem przy pomocy kul. I jeszcze to nieszczęsne PSA ponad 17 ng/ml!

Czekam na relację z pobytu w tych pięknych miejscach. Mozliwie jak najpełniejszego powrotu do zdrowia życzę dla Twojego męża a dla Ciebie dużo sił i babskiego uporu.To JEST PIEKNE, ŻE WALCZYCIE RAZEM!

[dunol]

Może ktoś dokładnie wie,czy po radykalnej radioterapi możliwa jest radykalna operacja w przyszłości? Pozdrawiam.

Tzw. prostatektomia ratująca teoretycznie jest możliwa, ale wykonuje się ją tylko w wyjątkowych przypadkach, niezależnie od tego, czy to w Polsce, czy w USA.

1. Jest to bardzo trudny technicznie zabieg, a to z tego powodu, że napromieniowana uprzednio prostata i okolice to jedna wielka blizna, nie wiadomo więc, jak ciąć, by wyciąć co złe a jednocześnie nie pójść "o jeden most za daleko". Praktycznie niemożliwe jest, by nie czegoś nie uszkodzić, zatem operacja kończy się przeważnie całkowitym nietrzymaniem moczu, i żeby tylko to!
Jednym słowem - masakra.

2. Druga sprawa to sensowność zabiegu.

Skąd opcja zabiegu "ratującego" , czy to po prostatektomii, czy po radioterapii?
Wtedy, gdy leczenie radykalne kończy się niepowodzeniem.

Co to znaczy niepowodzenie?

W przypadku prostatektomii znaczy to zwykle spartaczony zabieg.
Albo zostawiono kawałek zdrowej tkanki, z której w przyszłości może się rozwinąć nowotwór, i wtedy radioterapia może pomóc.
Albo nawet zostawiono komórki rakowe ( margines dodatni), wtedy te resztki trzeba od razu dotłuc radioterapią.

Czy w przypadku radioterapii można czegoś nie zatłuc promieniami i stąd "niepowodzenie"?
Nic nie stoi na przeszkodzie, by tłuc dalej.

Wydaje się jednak, że sprawy mają się poważniej, zarówno w przypadku "nieudanej" prostatektomii jak i radioterapii.
Po prostu sprawa nie była już lokalna, ograniczona do narządu, choćby się taką wydawała. Część komórek już wcześniej zdążyła usadowić się gdzieś dalej, choroba stała się uogólniona.
Potrzebne jest wkroczenie z terapią hormonalną.
Dlatego kwestionuje się sensowność terapii "ratujących", zarówno po prostatektomii jak i radioterapii.

Zatem wybierając między prostatektomią a radioterapią raczej nie należy brać pod uwagę aspektu "niepowodzenia" i potem "ratowania".
Niepowodzenie jest najczęściej wtedy, gdy nowotwór zdążył się rozsiać, i nie ma znaczenia, jak go początkowo potraktujemy.
I tak potrzebne będą hormony.

Przewagi cięcia są inne.
1. Niespartaczona operacja to zabieg czysty, nie uszkadza całego organizmu, nie zaburza jego funkcjonowania.
Nie ma się choroby popromiennej.
2. Ma się jasność sytuacji - wiadomo, co tam było. A informacja bywa na wagę zdrowia i życia.
Np. gdy mimo złych przewidywań okazuje się ,że nowotwór był ograniczony do narządu i o małej złośliwości, a pooperacyjne PSA jest niskie, to nie ma potrzeby truć pacjenta hormonami na wszelki wypadek, jak to bywa przy radioterapii.
Albo przy optymistycznych przewidywaniach okazuje się, że nowotwór przekroczył torebkę, jest w pęcherzykach nasiennych. Gdyby ten pacjent wybrał tylko radioterapię, opóźniłby konieczne leczenie hormonalne.
3. Łatwiej monitorować stan po leczeniu, łatwiej wychwycić minimalne zmiany w PSA, nie ma wszak efektu odbicia.

Jednak by "cięcie" naprawdę okazało się lepsze, pacjent powinien być w dobrej kondycji ogólnej.
Inaczej może być jak w tym makabrycznym dowcipie, gdy "operacja się udała, ale pacjent....".

[Mariusz]

(...)
Co to znaczy niepowodzenie?
W przypadku prostatektomii znaczy to zwykle spartaczony zabieg.
Albo zostawiono kawałek zdrowej tkanki, z której w przyszłości może się rozwinąć nowotwór, i wtedy radioterapia może pomóc.
Albo nawet zostawiono komórki rakowe ( margines dodatni), wtedy te resztki trzeba od razu dotłuc radioterapią.

Przed powyższym cytatem dodał bym "powszechnie się przyjęło..."
Niestety - tak jak już pisałem operator nie ma możliwości bieżącej kontroli tkanek. Tnie mając obraz rzeczywisty i jest w stanie rozpoznać tylko konkretne nacieki - nieprawidłowości budowy danego narządu.
Prostata wycinana jest w całości wraz z torebką więc pozostawienie jej tkanek przez sprawnego operatora jest raczej niemożliwe. Nowotwór w okolicy loży pooperacyjnej może rozwinąć się niemal wyłącznie z tkanek zaatakowanych przed prostatektomią. Tkanek, które w momencie operacji wyglądały na absolutnie zdrowe, a jednak zawierały komórki nowotworowe. Mało tego ujemne marginesy nie świadczą w 100% o tym, że nic się nie wydostało - niestety!
Duże znaczenie kondycji chorego podchodzącego do operacji, to nie tylko sprawa jego bezpośredniego bezpieczeństwa w trakcie zabiegu, ale także siła z jaką może - a faktycznie może! - zwalczać pozostałe po operacji nieprawidłowe komórki...

Czy w przypadku radioterapii można czegoś nie zatłuc promieniami i stąd "niepowodzenie"?
Nic nie stoi na przeszkodzie, by tłuc dalej.

Tak, ale niestety jest granica ludzkiej wytrzymałości. W pewnym momencie zaczyna się choroba popromienna. Poza tym należy brać pod uwagę sposób wykonywania naświetlań. Trzy źródła omiatają ciało chorego w "płaszczyźnie" prostaty. Punkt przecięcia promieni powinien znajdować się w miejscu prostaty. W tym punkcie następuje największe działanie promieni. Jednakże promienie te w omiatają także pozostałe tkanki miednicy, co nie pozostaje bez wpływu na ich późniejszą funkcjonalność.
Także zdolność do regeneracji tkanek zostaje zaburzona...

Przewagi cięcia są inne.
1. Niespartaczona operacja to zabieg czysty, nie uszkadza całego organizmu, nie zaburza jego funkcjonowania.

Jeżeli ktoś nie używał określonych organów, to faktycznie - nie zaburza
Dunol - jesteś kobietą i nie znasz wielkości znaczenia "tak zbędnej cześci organizmu organu jak prostata".
Fakt, można bez niej funkcjonować i to całkiem nieźle.

Nie ma się choroby popromiennej. (...) Ma się jasność sytuacji - wiadomo, co tam było. A informacja bywa na wagę zdrowia i życia (...) nie ma potrzeby truć pacjenta hormonami na wszelki wypadek, jak to bywa przy radioterapii (...) Łatwiej monitorować stan po leczeniu (...)

Dodał bym, że cięcie jest mniej uciążliwe. Obciążenie operacyjne jest bardzo poważne, ale jednorazowe- po nim następuje zwykle powrót do znacznie lepszej kondycji, lepszego samopoczucia, co jest widoczne wręcz na twarzy chorego.

Gdyby uciążliwości RP rozłożyć w czasie, to otrzymamy obciążenia RT bez objawów dodatkowych wynikających z działania promienia na tkanki znajdujące się poza prostatą.

Jednak by "cięcie" naprawdę okazało się lepsze, pacjent powinien być w dobrej kondycji ogólnej.

To podkreślajmy zawsze! - kondycja jest absolutnie niezbędna i nigdy nie będzie dość przypominania o tym.

[joziko]

Dunol widzę,że jesteś dobra w temacie naszego wspólnego wroga.Pomogłaś mężowi a wiedzę,którą przy okazji poznałaś,starasz się przekazać takim jak ja którzy dopiero zaczynają walczyć z tym potworem.Wielkie dzięki za to.Los tak sprawił,ze wskoczyłaś na ten wózek,na którym my musimy jechać.Wiem jak przezywasz chorobę męża,bo miałem podobną sytuację z żoną,gdy amputowali jej pierś. Pozdrawiam i życzę Wam zdrowia.

[mrakad]

Jak to mówią, każda pliszka swój ogonek chwali.

Może ktoś dokładnie wie,czy po radykalnej radioterapii możliwa jest radykalna operacja w przyszłości?

W powszechnym przekonaniu nie ma takiej możliwości. W rzeczywistości wszystko zawsze można wyciąć. Jedynym poważnym pytaniem jest po co, i z jakimi skutkami ubocznymi trzeba się liczyć. Jedynym sensem terapii ratunkowej jest głębokie przekonanie lekarza, że ma do czynienia ze wznową miejscową. Jeżeli tak istotnie jest to ma ona sens. Na razie jedynie Rakar zgłębia (mając na uwadze swój własny przypadek) możliwość prostatektomii po radykalnej radioterapii.

Czy w przypadku radioterapii można czegoś nie zatłuc promieniami i stąd "niepowodzenie"?
Nic nie stoi na przeszkodzie, by tłuc dalej.

Niestety stoi choroba popromienna.
Według mojego radiologa RT jest możliwa tylko raz w obrębie prostaty. Potem co najwyżej paliatywne naświetlania obszarów przerzutów. Jakoś nikt z was nie wspomniał o laparoskopii. Czyżbyście uważali to za gorszy rodzaj prostatektomii klasycznej? Nie wspominam już o innych technikach kasowania prostaty, bo nie są w Polsce w praktyce stosowane. Nie dają pełnego oglądu okolić operowanych obszarów, prostatę wyciągają po kawałkach, nie da się ocenić marginesu, itd.

Generalnie niepowodzenie to sytuacja, w której:
PSA nie spada poniżej 0.1 ng/ml.
PSA spada poniżej 0.1 ng/ml po czym zaczyna wzrastać.

Jeśli wzrasta szybko to faktycznie mówimy o niepowodzeniu. Po prostu rak rozsiał się przed zabiegiem. Jeśli wzrost jest wolny to możliwa jest wznowa miejscowa i wtedy jest nad czym medytować.

Przy początkowym PSA powyżej 20 ng/ml lekarze zazwyczaj nie decydują się na operację. Prawdopodobieństwo mikro przerzutów odległych jest na tyle wysokie, że nie warto narażać pacjenta na skutki uboczne prostatektomii. Radioterapia jest niemal tak samo skuteczna a zdecydowanie mniej obciążająca.

Dodał bym, że cięcie jest mniej uciążliwe. Obciążenie operacyjne jest bardzo poważne, ale jednorazowe- po nim następuje zwykle powrót do znacznie lepszej kondycji, lepszego samopoczucia, co jest widoczne wręcz na twarzy chorego.
Gdyby uciążliwości RP rozłożyć w czasie, to otrzymamy obciążenia RT bez objawów dodatkowych wynikających z działania promienia na tkanki znajdujące się poza prostatą.

Trudno mi się z Tobą zgodzić. Skutki uboczne po RP są bankowe, po RT mogą, ale nie muszą być uciążliwe. Tak przynajmniej było w moim przypadku.

A co do dobrej kondycji to zawsze się przydaje, nawet ludziom zdrowym. :-)

Pozdrawiam,
Mrakad

[dunol]

Jakoś nikt z was nie wspomniał o laparoskopii. Czyżbyście uważali to za gorszy rodzaj prostatektomii klasycznej? Nie wspominam już o innych technikach kasowania prostaty, bo nie są w Polsce w praktyce stosowane. Nie dają pełnego oglądu okolić operowanych obszarów, prostatę wyciągają po kawałkach, nie da się ocenić marginesu, itd.

Pojęcie prostatektomia oznacza
1) prostatektomię otwartą, klasyczną
a) z dostępu załonowego
b) od strony krocza
2) prostatektomię laparoskopową zwykłą,
3) prostatektomię wykonaną przy pomocy robota Da Vinci.

Obie "nieotwarte" są laparoskopowe.

Nie wiem, skąd przesąd, że przy operacjach laparoskopowych prostatę wyciąga się "w kawałkach", albo że nie da się ocenić marginesu.
Niezależnie od rodzaju operacji, choćby miał operować sam Da Vinci, prostata powinna być wyciągnięta w całości, a marginesy zawsze powinny być ocenione. Na jednym z filmików podesłanych przez Kangura było widać, jak się wyciąga torebkę prostaty przez otwór w pępku.

Na tym filmie widać, jak się laparoskopowo wycina całą prostatę . Pokazano też, jak się "oszczędza" pęczki naczyniowo-nerwowe.


http://www.roboticoncology.com/online_videos/index.php?ELEMENT_ID=1021

[Mariusz]

....... Czyżbyście uważali to za gorszy rodzaj prostatektomii klasycznej? Nie wspominam już o innych technikach kasowania prostaty, bo nie są w Polsce w praktyce stosowane. Nie dają pełnego oglądu okolić operowanych obszarów, prostatę wyciągają po kawałkach, nie da się ocenić marginesu, itd.

Czy nie da sie ocenić marginesów? - to zależy od możliwości sprzętu i umiejętności operetora. Widzi obszar operowany w dużym powiększeniu. Precyzja cięcia jest nieporównywalna. Przy dobrym sprzęcie operator ma także możliwość pobrania próbki marginesu przy pęcherzu, węzły chłonne idą w całości, a końcówki nasieniowodów nie sposób pomylić z czym innym. Inną sprawą jest wyjęcie prostaty o wymiarach np. 7x6x7cm, gdyż wejście do jamy brzusznej musiało by być odpowiednio szersze...
Kolejną sprawą jest doświadczenie operatora oraz miejsce i jakość szkolenia. Ślepa wiara w sprzęt potrafi robić bardzo nieprzyjemne niespodzianki...

Dodałbym, że cięcie jest mniej uciążliwe. Obciążenie operacyjne jest bardzo poważne, ale jednorazowe- po nim następuje zwykle powrót do znacznie lepszej kondycji, lepszego samopoczucia, co jest widoczne wręcz na twarzy chorego.
Gdyby uciążliwości RP rozłożyć w czasie, to otrzymamy obciążenia RT bez objawów dodatkowych wynikających z działania promienia na tkanki znajdujące się poza prostatą.

Trudno mi się z Tobą zgodzić. Skutki uboczne po RP są bankowe, po RT mogą, ale nie muszą być uciążliwe. Tak przynajmniej było w moim przypadku.

No to obaj mamy dobre zdanie o metodzie, którą nas uraczono i to z jednego powodu - trafiły nam się raczej małe skutki uboczne, a ta druga, jako mniej znana, budzi zrozumiały respekt...

[annddy]

spoglądając na siostrę, westchnął "uff" i rozłożył ręce

Napisz lepiej rakar ,czy fajna laska .Czyżby dr. liczył na Twoja pomoc .Po takim RM byś udowodnił ,że Maczuga Herkulesa jest także na Mazurach!!!1

[dunol]

23-06-b.m. umówiony jestem z naczyniowcem, moim kolegą. Informację o chłoniakach,mój specjalista, delikatnie mówiąc, wykluczył. Tak, ale skąd CRP znacznie ponad normę? Tego mi mój specjalista nie umiał wyjaśnić. Wszystkie wyniki mam zadawalające, prócz CRP. Jaki ch/zbój wodę mąci? Koniecznie muszę to ustalić.

Podwyższone CRP może świadczyć o toczącym się przewlekłym stanie zapalnym w naczyniach krwionośnych - co bywa niebezpieczne.
Sprawa dla naczyniowca.

Kiedyś rozmawiałam o twoim przypadku z sąsiadką, emerytowaną pielęgniarką, z gatunku tych myślących. Kazała ci poradzić, byś sobie dał spokój z nowotworem, bo ten najprawdopodobniej nie ma znaczenia klinicznego, a zajął się swoją zakrzepicą i cukrzycą, bo to jest groźniejsze.

[kangur__2007]

No cóż imć patolog jednak twierdząc wcześniej, że nie musi odp. na żadne pytania wyskrobał to co wyskrobał.Z tego co pisze to można wyciągnąć wniosek, że klasyfik. TNM jest mało istotna w bad. histop. Ale ważniejsze było podawanie inf. o komórkach PIN w centr. części prostaty. W istocie odpowiedział tylko na jedno pytnie na 10 postawionych. Pisze natomiast o przepracowanych patologach. No cóż jeżeli ten Pan pracuje z tego co znalazłam na int. w 4 miejscach , to jak ma być nie przepracowany. Stara prawda " pecunia non olet" chyba tu będzie dobrym wyjaśnieniem. Czekam na odpowiedź od konsultanta krajowego. Napisałam też na tym forum do specjalisty (P. J.Wilkosza") i również usłyszałam, że są ewidentne braki i powinnam wystąpić o badanie konsultacyjne w innym niezależnym ośrodku, najlepiej akademickim). Będę z niecierpliwością czekała na Wasze zdanie w tej sprawie. Pzdr

Ewa, moje gratulacje!!! Ciągnij to dalej!

Patolog poniewczasie zdał sobie sprawę co narobił i jest przestraszony.
Przestraszony, bo nienawykły do tego, by mu kto podskoczył, a już najmniej pacjent.
A jak się przestraszył, to próbując odkręcić to, co nawyprawiał - bredzi.

"nie ma natomiast zwyczaju opisywania braku czegoś, czego się nie widzi" (sic!) To znaczy, że w jego interesującej logice, takie informacje jak np. brak przekroczenia przez nowotwór torebki prostaty, brak komórek nowotworowych w linii cięcia, brak komórek nowotworowych w usuniętych węzłach chłonnych, lub brak naciekania wzdłuż wiązek nerwowych są zapewne zbędne?

Wiele uroku ma też wyrażony pogląd, że standardy międzynarodowe, opracowanie przez najlepsze głowy światowej urologii i onkologii, to strata czasu.
No pewnie, jak się opuści połowę informacji, to można zrobić dwa razy więcej opisów.

Idż z tym dalej, on jest w defensywie, żądaj ponownej oceny oryginalnych preparatów przez niezależnego specjalistę. Kopią listu powinna pójść do konsultanta krajowego i rzecznika odpowiedzialności zawodowej. Idź za ciosem.

Pozwoliłem sobie również wkleić to na Prosalute w celu powinszowania Turpinowi
http://www.prosalute.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=9113346&p=13515#p13515

[dunol]

Właśnie otrzymałam pisemną odpowiedź imć pana patologa robiącego badanie po RP mojemu mężowi. Niestety nie potrafię skanować więc je przepisuję. Pamiętacie, że nie chciał odebrać ode mnie pisma ale jednak odpisał po wysłaniu go listem poleconym. PROSZĘ przeczytajcie uważnie i wypowiedzcie się co myślicie na jego temat.

Jak się z tekstu wyciśnie wodę, to dowiadujemy się, co następuje:

1. Opis badania jest rzeczywiście przeznaczony dla lekarza prowadzącego.
Ciekawe, co naprawdę o niechlujnych opisach myślą sami lekarze, czy owa niechlujność ma dla nich znaczenie.

Jak w tym układzie zabezpieczyć prawo pacjenta do informacji, a także do braku informacji ( nie każdy wszak chce wiedzieć)?

2. Autorem opisu nie jest nawet patolog, ale sekretarka, pewnie nie tylko w tym zakładzie.
To wiele tłumaczy.
O ile patolog z definicji musi mieć maturę, to sekretarka niekoniecznie.
Na styku kontaktu obu tych osób może dochodzić do przekłamań w opisie.

3. Badanie i dokładny opis generują koszty.
Być może jednak wprowadzenie standardów, czyli szablonu, w którym wystarczy wpisać tak lub nie, ułatwi pracę opisującemu a czytającemu da niezbędną wiedzę.

4. Najważniejsze - okazuje się, że preparaty można powtórnie zbadać i ocenić , przynajmniej w tym samym ośrodku.
Czy istnieje możliwość przekazania ich do innego ośrodka?
Ten watek warto drążyć, w związku z pewnym ciekawym artykułem na temat badań histopatologicznych.
Ale o tym później.

[joziko]

Uważam, że trochę Dunol przesadziłaś pisząc, że patologowi wystarczy matura a sekretarką można być nawet bez niej. Nie te czasy!
Musimy spojrzeć na te sprawy szerzej.
Nie chcę się wymądrzać, ale ja niechcący poznałem przed urologią - onkologią jeszcze inne dziedziny naszej medycyny - miałem 7 powaznych operacji.
Chorując od kilkunastu lat zmuszony zostałem być świadkiem zmian (niestety przeważnie nie na lepsze) w polskiej medycynie.
Wiedząc z góry ile dostaną pieniędzy na pierwszą (i dużo, dużo następnych) wypłatę, najzdolniejsi robią inne jeszcze fakultety albo bardzo szybko opuszczają nasz ukochany kraj. W swoje zawodowe życie weszli w okresie wielkiego buntu całej służby zdrowia młodzi, maja gorące głowy, ludzie i ochoczo przystąpili do rewolucji nie rozpoznając dokładnie wroga.
Chorzy nie sa Ich wrogami. My jestesmy najbardziej przegrani w ich wojnie. Pomijając dr. Plewnickiego, lekarza z dwiema chyba specjalizacjami medycznymi, do którego trafiłem tylko 2 razy, w gliwickim centrum byłem przyjmowany przez młode lekarki bez żadnej specjalizacji.
Biopsję (oprócz ostatniej) robiły bardzo młode osoby. Na pieczątce widniały tylko personalia bez żadnego potrzebnego dodatku.

Razem z chorą żoną jeżdziłem tam 5 lat temu. Muszę ze zgrozą stwierdzić, że coś w tym instytucie nie gra!
Proszę z przymróżeniem oka czytać ankingi "Wprost". Jak ktos czytał to pismo, to wie, że bardzo rzadko są obiektywni.
Oni też chwalą chorzowską Urovitę, która od nie dawna istnieje. Jej ewentualne błędy będą znane dopiero za kilka lat, gdy zaczną umierać ich obecni pacjenci -oby tak nie było!
A tymczasem, "jeszcze w zielone gramy, jeszcze nie umieramy", trzymajcie się!
pozdrawiam

[Mariusz]

to szpital oraz kierujący lekarz zgodnie z zasadami są odbiorcami wyniku tego badania. Co zatem idzie wszelkie ewentualne niejasności i wątpliwości dotyczące istoty i charakteru rozpoznania powinny być wyjaśnione między przywołanymi stronami.

Szanowny histopatolog łaskawie oświadcza, że wyznaje zasadę "wojewodzie, a nie tobie? smrodzie"?

A gdzie obowiązek minimalizacji ryzyka dla zdrowia pacjenta?

Jeśli leczy Pana kolejny lekarz nie związany ze szpitalem, a opierający się na moim rozpoznaniu, to w przypadku wątpliwości, bądź potrzeby uzyskania jakichś dodatkowych informacji, również zasadą i jednocześnie jego "świętym" obowiązkiem jest zwrócić się bezpośrednio (np. telefonicznie), bądź pośrednio drogą pisemną do autora rozpoznania o uzupełnienie bądź korektę w pożądanym zakresie, zwłaszcza gdy mogłoby to wpłynąć na większą skuteczność czy lepszą strategię leczenia.

To lekarz prowadzący pacjenta ma "święty obowiązek" pracować tak, by pacjentowi nic się nie stało - natomiast histopatolog może robić co mu się podoba?
Jak lekarzowi się coś nie pasi w wyniku, to może poprosić jego wysokość!?
Ach dzięki łaskawco!

A! - bym zapomniał... - przyjmujemy do wiadomości, że histopatolog niemusi być święty...

?Stąd też dążąc do pewnej zwięzłości diagnozy, Pan nazywa to lakonicznością, podaje się dane najistotniejsze,?

Reszta zdaniem Histopatologa to niewarty wspomnienia bzdet?
Kto jednak upoważnił go do oceniania, która z informacji zawartych w obowiązujących standardach jest mniej lub bardziej ważną?

?Co do jednolitych standardów postępowania, to w Polsce nie są one powszechnie przyjęte, a 29.05.br odbyła się konferencja, na której prezentowano wstępne propozycje do dyskusji?

Tak więc wątpliwej jakości materiał, który zasadnie skrytykowałem, stał się tarczą dla zarozumiałych leni, partaczy i nierobów?

O ile zostaną one przyjęte, z czego bardzo bym się cieszył, to czas opisywania wyników badania narządu i ujmowania ich w różne klasyfikacje wzrośnie kilkakrotnie. Wzrosną również koszty, natomiast na pewno zabraknie specjalistów, których już teraz jest za mało i którzy są przeciążeni pracą .

No tak! Gdyby nie ta praca człowiek byłby tak szczęśliwy!
Proszę zwrócić uwagę, że został pominięty prawny nakaz korzystania z pełnej dostępnej wiedzy medycznej, a to oznacza również ze sprawdzonych standardów.
Coś chrzanię? NIE!
Materiał z maja 2009r, o którym pisze szanowny histopatolog w swej istocie jest wypunktowaniem postanowień zawartych w zasadach opracowanych przez Europejskie Towarzystwo Urologiczne i przyjętych przez Polskie Towarzystwo Urologiczne w 2004 roku?
Może mu podesłać pdf, bo widzę, że pamięć mu szwankuje.

rozpoznania konstruowane są w oparciu o zasady logiki, a zatem odnotowane są w nich elementy morfologiczne spostrzegane jako istniejące w badanym materiale, nie ma natomiast zwyczaju opisywania braku czegoś czego się nie widzi.

Więc brak 80% gruczołu, również nie będzie odnotowany?
No bo jak się jest przeciążonym pracą to i ostrość widzenia i spostrzegawczość siada.
Powiedział by pewnie: czepiacie się o jakieś drobne cztery etaty?
Według logiki szanownego histopatologa, określenie procentowe zajęcia materiału przez komórki raka jest nieistotne, określenie stanu pni nerwowych - bez znaczenia, natomiast PIN-low grade, to nie "szum informacyjny", a informacja baaardzo ważna!

Proszę jednakże zauważyć, iż w jednym miejscu histopatolog gryzmoli, że sprawdził, ale nie było o czym pisać, natomiast w drugim przyznaje, że jednak nie sprawdza, bo rzekomo brak mu czasu, by wrócić mimochodem do tematu i stwierdzić, że patrzył lecz nic nie widział?

Co do liczby numerów badań i liczby badanych wycinków, to nie są to często wielkości tożsame, ale trzeba by dłuższego wywodu dotyczącego sposobu pobierania, aby to wyjaśnić. W każdym bądź razie nie ma tu niczego niezwykłego ani nieprawidłowego.

należy rozumieć, że miesiąc po badaniu histopatolog nadal będzie pamiętał jaki numer czemu nadał - wycinek 4 to opis 11, wycinek 2 to opis 9 itd... ?

?.zwłaszcza osobie , która nie ma bliższego wyobrażenia o sposobie i warunkach, a także o faktycznych, a nie tylko teoretycznych, czasami opisywanych w podręcznikach, możliwościach patologa. Praktyka napotyka niestety na wiele trudności, o których autorzy tych podręczników wolą nie wiedzieć.

No bo jak w podręczniku teoretycznie uzasadnić, że ktoś ma "ciężki" poniedziałek?[

Dla pamięci szanownego histopatologa:

Ocena histologiczna jest jedynie pierwszym etapem w opracowaniu leczenia dla chorego z rakiem gruczołu krokowego.
Kolejne etapy obejmują oszacowanie rozległości nowotworu ? zarówno zaawansowanie miejscowegoguza pierwotnego, jak i ewentualną ocenę obecności przerzutów w węzłach i przerzutów odległych. W przeszłości ocena zaawansowania raka prostaty nie była usystematyzowana, co utrudniało porównanie danych pochodzącychz różnych źródeł. Konsensus osiągnięto dopiero w 1992 roku, przyjmując ([i]pierwotny[i/])system oparty na skali TNM.

Ewuniu, odpowiadając na pismo szanownego histopatologa, zwrócił bym uwagę iż nie ustosunkował się do 90% pytań.
Nadmienił bym także, iż owszem, interesuje Ciebie powtórne badanie pobranego materiału, lecz w innym, niezależnym ośrodku.
Innym, gdyż on już się wykazał (nie pisał bym czym?)

[Mariusz]

W tym tygodniu wysyłam jeszcze histopatol. męża wraz z odpowiedzią histopatol. do stowarzyszenia diagnostów. Sprawa będzie się jeszcze ciągnąć, ale jestem osobą cierpliwą i nadal mam zamiar robić wszystko żeby wyjaśnić co spowodowało, że wynik był taki lakoniczny.

OK - zrozumiałe, ale traktuj to z należytą rezerwą - nie jako cel w życiu.

Może uda mi się wyjaśnić przynajmniej kto "pokawałkował" tą prostatę na 24 kawałki. Pzdr

Ewuniu - wszystko wskazuje na to, że ta biedna prostata, wiedząc do kogo ma trafić, sama się pochlastała

[RaKaR-szef forum]

Nie ma obaw! To nie cel w życiu. Ale wydaje mi się, że nie można biernie zgadzać się na to co niektórzy lekarze robią z pacjentami. Mam nadzieję, może to głupie że ją mam, iż ten patolog już następne badanie zrobi staranniej i ktoś inny na tym skorzysta. A może trochę to odreagowanie po wielu miesiącach dużego stresu?

Słusznie, żeby się zmieniło, trzeba działać. Niech jeden dr z drugim wie, że człowiek to podmiot a nie przedmiot, po obejrzeniu którego można zakwalifikować go na śmietnisko. Nie chodzi o zemstę a o należyte wykonywanie obowiązków. Natomiast gadanie, że nie ma kto robić opisów, czy podobnie? No to niech niektóre doktory zweryfikują swój stosunek do zawodu- czy chce ludzi leczyć, czy za cel stawia sobie tłuczenie kasy. Można też, jak dr Cwach z serialu "Szpital na peryferiach", kłapać ozorem i nic nie robić, albo przywłaszczać sukcesy innych jako swoje własne. Niestety, taki mamy system lecznictwa. Kiedy to się zmieni? Nie wiem, ale tylko presja pacjentów może wymóc zmiany, bo zdrowy nie czuje problemu. Też taki byłem.
Tak trzymaj.

[joziko]

Ja myślę dokładnie tak samo jak Ewaryn. Jeżeli nawet niektórzy z nas nie wygrają tej walki to może pomogą kolejnym nieszczęśnikom w ich walce o życie.Dopóki ten potwór nam pozwoli musimy głośno krzyczeć z nadzieją,że wkońcu ktoś nas usłyszy !Może kiedyś,jak już się nas nie będzie nasi ''następcy" będą sie prześcigać w pochwałach szpitali i pracujących tam ludzi.Naiwny optymista? Może nie...
Dopóki człowiek żyje ,ma prawo do marzeń - węc marzę!

Dziekuję Ewaryn za miły i bardzo ciekawy e-mail. Odpiszę wkrótce napewno! Pozdrawiam.

[Mariusz]

... nie można biernie zgadzać się na to co niektórzy lekarze robią z pacjentami.
Mam nadzieję, może to głupie że ją mam, iż ten patolog już następne badanie zrobi staranniej i ktoś inny na tym skorzysta.

Między innymi po to tu jesteśmy, by pokazać, że można inaczej leczyć, że lekarz nie musi być konowałem, że bez dodatkowych kosztów może być szanowany i co ważniejsze lubiany.

Niestety, taki mamy system lecznictwa. Kiedy to się zmieni? Nie wiem, ale tylko presja pacjentów może wymóc zmiany, bo zdrowy nie czuje problemu.

Mylisz system z zaszłościami. Owszem system ma wady, bo np. nie potrafi rozliczyć z jakości usług, lecz gorsze są panujące w lecznictwie zwyczaje - powszechne przyzwolenie na lipę, na cztery etaty, zatrudnianie nieuków i nierobów, na niedokładne rozliczenia, na drobne, brudne machlojki, ciągłe liczenie na to, że ktoś doda pieniędzy i zapłaci za ewidentną niegospodarność.

Jeżeli nawet niektórzy z nas nie wygrają tej walki to może pomogą kolejnym nieszczęśnikom w ich walce o życie.Dopóki ten potwór nam pozwoli musimy głośno krzyczeć....

Józik a pomyślałeś o tym, żeby pokonać "tego potwora"? - czy faktycznie zastanowiłeś się jak to zrobić?
Lens Armstrong zrobił, Ty nie jesteś gorszy - pokombinuj, a też się może udać

[Mariusz]

... to skąd to naczynie nr 5??... To ja tak sobie sprzątam w domu, a w głowie rodzą się następne myśli. To może było tak, że wyciągał po kawałeczku (operacja trwała ponad 4,5 godz.) i nie był za bardzo pewny czy wszystko powyciągał... wpiszą na wszelki wypadek pacjentowi jeden margines dodatni, żeby miał profilaktycznie radio do dobicia tego co nie wyciągnięte. Włosy mi się zjeżyły na głowie!

Ewuniu - przerwij sprzątanie, bo się nie rozczeszesz

[joziko]

Ja też lubię Mariusz jak piszesz tak spokojnie, bez rewolucyjnych wykrzykników. Żadni z nas juz woje. To wcale nie znaczy, że mamy byc cicho.
Tylko nie przesadzajmy, bo wiosna się już skończyła. Ja cały czas układam plan, czytając Wasze posty. Trochę je przesiewam i z tych najlepszych mam już plan prawie gotowy. Tylko jak u nas gadają "człowiek planuje a pan Bócek koryguje".
Mariusz trafiłeś, zawsze w domu wołali na mnie Józik - miło! Armstrong uciekł od przerzutów rowerem z przerzutką a ja jeszcze nie dam rady wsiąsć na rower...Pozdrawiam

[Mariusz]

Mariusz! Nadal sprzątam i pękam ze śmiechu. Duża buźka, bo udało Ci się mnie rozbawić.

Twój post był dla mnie wart więcej niż całe to moje pisanie...
- Staram się byśmy pisząc o chorobach nie stali się jak te stare baby bez krzty poczucia humoru.
W szpitalu na mojej sali pękaliśmy ze śmiechu - niemal dosłownie, bo szwy bolały jak cholera, ale człowiek się inaczej czuł, zasypiał zmęczony śmiechem, a nie stresem.
Tu próbuję podobnie i dotąd nie wiedziałem, czy Wam to odpowiada - dzięki

Ja też lubię Mariusz jak piszesz tak spokojnie,bez rewolucynych wykrzykników. Żadni z nas juz woje.To wcale nie znaczy , że mamy byc cicho.

A kto powiedział, że masz mieczem machać - głową ruszyć - to jest sztuka!

Tylko nie przesadzajmy, bo wiosna się już skończyła.

Więc w roztopach nie będziem grzęznąć;)

Ja cały czas układam plan,... prawie gotowy.Tylko jak u nas gadają ,,człowiek planuje a pan Bócek koryguje..."

No to tak ustaw plan, żebyś go nie wkurzył nadmierem roboty przy korygowaniu - wtedy da Ci premię;)

Mariusz trafiłeś zawsze w domu wołali na mnie Józik -miło!

Jak człowiek nie zapomina skąd pochodzi, to i lepszych ludzi pozna.

Armstrong uciekł od przerzutów rowerem z przerzutką a ja jeszcze nie dam rady wsiąsć na rower...Pozdrawiam

Ja właśnie wczoraj próbowałem pierwszy raz od jesieni...
Musiałem coś zrobić, bo mi zaczęło przytykać krążenie - wybrałem rower i udało się - całkiem całkiem
Profilaktycznie już wiosną kupiłem siodełko z super amortyzacją na elastomerach i poduszcze powietrznej.
Wczoraj ją sprawdzałem - działa doskonale! Pół godzinki jazdy wystarczyło, żeby rozruszać serducho. Tego mu brakowało!
Rowerek treningowy w domu to nieporozumienie - nie daje tyle, co mały wyjazd na łąki.
Józik - nie martw się i Ty wsiądziesz na rower. Teraz kombinuj z ćwiczeniami rozruchowymi - tak jak piszesz - spokojnie bez udawania Supermena. Ćwicz ostro mięśnie przepony moczowo płciowej - to daje piękne rezultaty! Jak tylko poczujesz, że możesz, to wyrywaj się z domu na spacery - co raz dłuższe i szybszym krokiem.

[joziko]

Jestem,po długo oczekiwanej wizyce u urologa.Przede wszystkim starał sie mnie uspokoić,że nie jest tak żle.Proponował żebym jeszcze raz rozważył proponowaną w C.O. radykalną radioterapię. Nie widząc mojego entuzjazmu ,dał mi skierowanie na konsultację do profesora urologii w klinice urologicznej w Zabrzu,tam też byłbym ewentualnie leczony.Zaczął też leczenie. Zalecił 200 tabletek Flutamidu i zastrzyk Diphereline S.R.11,25MG. Ma to mi podobno pomóc w tak przy radioterapii jak też przy ew. zabiegu operacyjnym. Badanie PSA mam zrobić dopiero we wrześniu bo wtedy minie 6 miesięcy od ostatniego badania.Nie wiem czy tak wszyscy lekarze uważają,czy też jest to zwykła oszczedność szpitala.Wojna mysli trwa a mnie boli głowa...Bardzo proszę napiszcie jakie macie opinie o tych lekach i o częstotliwości badan PSA.

[dunol]

Joziko, ten lekarz proponuje ci tzw. hormonoterapię preadjuwantową, czyli hormony przed leczeniem radykalnym.
Są sprzecznie opinie co do sensowności jej stosowania.
Powoduje zmniejszenie guza, co ma niby ułatwić zarówno operację jak i radioterapię. Czyli najczęściej stosowana jest w przypadku dużego przerostu prostaty, albo gdy już się wie, że choroba jest zaawansowana, więc tak czy owak hormony będą brane.

Wadą jest pogorszenie samopoczucia (bo to jest chemiczna kastracja), oraz brak możliwości oceny doszczętności zabiegu operacyjnego.
Bo wiesz - gdy po operacji PSA jest prawie zerowe, to jest sukces, bo znaczy, ze rak został cały wycięty.
Ale jeśli brałeś hormony, to niski poziom PSA może być tylko skutkiem brania tych hormonów.

Koniecznie zasięgnij opinii innego specjalisty.

Mojemu mężowi pierwszy lekarz też zalecił taką samą ścieżkę postępowania - najpierw hormony, a potem albo operacja albo radioterapia.
Drugi lekarz zdecydowanie odradził branie hormonów. Trzeci - podobnie.
Mąż zdecydował się na szybką operację, bez hormonoterapii.

Twój nowotwór ma niewielką złośliwość, zatem - moim zdaniem - naprawdę nie ma powodu do strzelania z armat do wróbli. Ale to zdanie laika.

Co do częstotliwości badań PSA, uważa się, że przerwy między kolejnymi badaniami powinny wynosić minimum 6 tygodni.
Czy miałeś badane tzw. wolne PSA? A fosfatazę kwaśną i zasadową?

[joziko]

Panie z naszego forum są niezawodne! Dzięki Dunol.
Sam nie wiem co zrobić, żeby jak najlepiej sobie pomóc. Konsultacja jest konieczna, tylko też dobrze byłoby trafić na fachowca, a to nie takie proste.

Nie znam lekarza, który miałby same dobre oceny od pacjentów. Ludzie mają różne oczekiwania. Ja np. bardzo dobrze oceniam szpital urazowo - ortopedyczny w Piekarach, gdzie wstawiali mi obie endoprotezy, ale spotkałem ludzi, którzy mają inne doswiadczenia z tego szpitala.
Jest też powiedzenie, że tylko ten nie popełnia błedów, który nic nie robi.

Intensywnie zbieram opinie o lekarzach z naszego regionu.

Dunol, wolne PSA w lutym wynosiło 1,11 ng/ml a wskaznik f/tPSA 6%.
Czy jeszcze powinienem mieć jakieś wyniki? Napiszcie wszystko co wiecie na ten temat.
Pozdrawiam

[joziko]

Ewaryn! Dzieki za dobre słowa.Serce mam dobre dla wszystkich! Jakas tam kiedys rozpoznana mała wieńcówka ale nie jest żle.Przed pierwszym zabiegiem w Piekarach musiałem dostarczyć opinię kardiologa. Ten skierował mnie na koronografię w Katowicach-Ochojcu .Wynik dobry.Miażdżycy też nie mam .Choresterolu nigdy nie miałem za dużo. od 20 lat mam go zawsze ok. 160.Potrzebowałem KSERO kartoteki do ZUS-U, bo kończy mi się zasiłek pielegnacyjny i przeczytałem że przy kazdej wizycie byłem badany osłuchowo inp.mam kościec przy dotyku niebolesny.Chyba z moich niebieskich oczu to wyczytali bo nikt mnie nigdy tam nie badał oprócz oczywiście badania per rectum.Kręgosłup mam chory,przepukliny między kręgowe i bolesny ucisk na worek oponowy.Nadciśnienie lekkie jest stwierdzone ale stosując tylko naturalne metody od paru lat mam ok. 140/90.To nadcisnienie powodował stress zawodowy.Skończyła się praca.skończył się stres.Teraz muszę uważac, by nie wrócił...Teraz już chodzę coraz więcej,nawet jezeli trochę boli,bo chcę trochę schudnąć.Mam 180 cm.wzrostu iprzy tym 114 kg wagi.Ewo pozdrawiam i czekam na dalsze rady.Pozdrawiam też wszystkich,którzy dzieląc się swoimi przeżyciami pozwalają wielu ludziom uniknąć błędu.

[mrakad]

Joziko, ten lekarz proponuje ci tzw. hormonoterapię preadjuwantową,

Czy masz na myśli neoadjuwantową?

czyli hormony przed leczeniem radykalnym.Są sprzecznie opinie co do sensowności jej stosowania.
Powoduje zmniejszenie guza, co ma niby ułatwić zarówno operację jak i radioterapię. Czyli najczęściej stosowana jest w przypadku dużego przerostu prostaty, albo gdy już się wie, że choroba jest zaawansowana, więc tak czy owak hormony będą brane.

Leczenie chormonalne przed RT to standard. Prowadzi się ją od 3 do 6 miesięcy przed zabiegiem. Przy planowanej PR można się zastanawiać na ile może byc przydatna. W przypadku joziko lekarze najwyraźniej skłaniają się ku RT.

Joziko, zrób swoją stopkę, bo trudno szukać, gdzie podałeś swoje podstawowe wyniki.

Pozdrawiam,
Mrakad

[mrakad]

Józek,

znalazłem Twoj pierwszy post ale i tak proszę byś zrobił stopkę. Były tu juz bardzo dokładne instrukcje jak to zrobić, Jeśli możesz to nie przesadzaj z kolorami.

Nie wiem, dlaczego lekarz niechętnie patrzy na RP. Domyślam się, że skłania go do tego galopujące PSA oraz Twój stan ogólny. Piszesz, że poważne operacje to dla Ciebie nie pierwszyzna, ale dla lekarzy to poważny problem. RP jest bardzo poważnym zabiegiem, bardzo obciążającym organizm. Być może dlatego nie chcą Ciebie na to narażać, zwłaszcza, że tempo wzrostu PSA może przemawiać za nowotworem rozsianym. Z drugiej strony przeczy temu niski Gleason. Chyba musisz odbyć z lekarzem męską rozmowę i wymusić z niego dokładne wyjaśnienia dlaczego wybiera taką a inną drogę. I oczywiście skonsultować się z niezależnym specjalistą. Polecam CO w Warszawie. Tu przyjmują naprawdę dobrzy fachowcy. Niektórzy są lakoniczni, ale jeśli wiesz o co pytać to odpowiadają.

Pozdrawiam,
Mrakad

[joziko]

Ewo! Ja naprawdę sam sobie zadaję to pytanie ,dlaczego??Prawdopodobnie to ,,badanie " wzrokowe tu odgrywa bardzo dużą rolę.Do gabinetu w C.O wszedłem z wielkim bólem,bo to było niedługo po operacji.Druga sprawa to opis chorób pacjenta ,a tam na wypisach różne choroby z ,którymi dawno się uporałem.Nikt mnie o nic nie pytał i nie kierował na żadne dodatkowe badania,żeby mieć bieżący obraz chorego.O tym ,że nie je jestem w najgorszej kondycji niech świadczy to że anestozjolog w Piekarach zgodził się na zabieg a jest nadzwyczaj drobiazgowy i trochę sie bałem jego badania.Operacje wszczepienia endoprotezy nie są jednakowe(zależy od stopnia zniszczenia stawu)i ja miałem bardzo trudny zabieg.Zniosłem to dobrze i bardzo szybko nabieram takiej sprawności jakiej nie miałem od ok.7,8 lat.Myślę już o grzybobraniu.Ewo, Ty przecież nie potrafisz być ,,upierdliwa",zapomniałaś o tym...? Pozdrawiam cieplutko.

[joziko]

Cześć Mrakad! Ciesze się ,że znowu zawitałeś na tę stronę forum.Twoje wpisy sa bardzo dla mnie cenne i zmuszają do poważnego przemyślenia.Jak uważasz,czy powinienem zrobić sobie prywatnie bad.PSA,skoro lekarz nie dał mi skierowania.Ostatnie (17,400) było robione w lutym br.? Teraz u mnie w życiu królują kolory szare i ja nic nie koloruję.Moje operacje (oprócz bioder) to już historia..ostatnia była 17 lat temu.Czy naprawdę nie czekał bym długo na konsultacje w warszawskim C.O.?Pisz od czasu,do czasu,bo brakuje tu Ciebie . Pozdrawiam!

[joziko]

Ewo ależ tak dokładnie było .Dr plewnicki miał napisane pod wynikami ostatniej biopsji roponowane leczenie alternatywne i to powtórzył.Ja powiedziałem że mam dopiero 60 lat i wolałbym radykalną prostektomię ,tym bardziej że planuję dość długie jeszcze życie..Wtedy napisał kartkę do lek. kierujacego że biorąc pod uwagę wiek choregCo, należy w pierwszej kolejności rozważyc radykalną prostektomię.Ewo to wszystko.Cały czas pozdrawiam i czekam na Twoje pisanie!