52l.PSA6.9ng/mlBxGl.4+3cT2b?HT>LPRGl.4+3pT3aN0LV0R0

[Paweł1968]

Mam jedno pytanie: czy wartość Gleasona (4+3), pomimo że jest to "dopiero" grupa III, rokuje faktycznie tak źle w procesie leczenia?
Dziękuję serdecznie i pozdrawiam Paweł

[stanis]

Paweł, witaj wśród forumowej społeczności.

Proszę przedstaw najpierw historię swojej choroby. W ten sposób będziemy mogli udzielać Ci kompleksowych porad na temat terapii, rokowań, etc., a nie wybiórczych, tylko na podstawie sumy Gleasona.

BTW:
- suma Gleasona zapisana jako 4+3 świadczy o tym, że dominującym wzorcem G. określonym przez patologa jest 4. Jest to, niestety, gorsza wersja sumy Gleasona niż zapis odwrotny czyli 3+4. Dla pewności sprawdź czy w opisie histopatologii figuruje rzeczywiście zapis 4+3.
- złośliwość mikroskopową raka prostaty określa się w skali od 1 do 5. [Za istotne klinicznie uważa się wzorce 4 i 5].

[Paweł1968]

11.2019
PSA 6.9 ng/ml


01.2020
wynik biopsji
Gleason: 4+3=7

Skierowanie na scyntygrafię kości na 17.02.2020

Skierowanie na badania przedoperacyjne na piątek,17.04.2020 ( domagaj się skierowania na rezonans magnetyczny jako bardziej przydatne zamiast tomografii (Stanis)
Jeżeli jednak (oby nie) skan kości okazałby się pozytywny, rozumiem, że operacja nie wychodzi w grę, czy tak?

[stanis]

G01.2020
wynik biopsji
Gleason: 4+3=7

Paweł,
Wklej proszę skan lub zdjęcie opisu histopatologii z biopsji, bez danych personalnych pacjenta oraz lekarza. Dopiero cały opis może pomóc nam w udzieleniu porady.

Ponadto:
- podaj wiek pacjenta
- opisz chronologicznie jak zmieniało się PSA od pierwszego badania
- napisz czy pacjent brał leki na przerost prostaty? Jakie?
- przy PSA < 10 ng/ml istnieje bardzo niskie prawdopodobienstwo przerzutow do kości, natomiast konieczne są inne badania obrazowe, np. MRI (rezonans magnetyczny) miednicy, oraz (mniej przydatne) TK (tomografia), RTG klatki piersiowej

Jeżeli jednak (oby nie) skan kości okazałby się pozytywny, rozumiem, że operacja nie wychodzi w grę, czy tak?

Z dużą dozą prawdopodobieństwa z uwagi na aktualny poziom PSA można zawyrokować, iż przerzutów do kości nie ma (patrz wyżej).
Jeśli inne badania obrazowe potwierdzą brak przerzutów oraz brak chorób współistniejących to przypadek jest jak najbardziej operacyjny.

[Paweł1968]

Wiek pacjenta - 52 lata.
Nie, pacjent nigdy nie brał żadnych leków na gruczoł prostaty.
Co do zmiany wyników PSA, danych niestety brak, 6.9 ng/ml, to pierwszy i ostatni pomiar.

[stanis]

Wiek pacjenta - 52 lata

Jeśli mogę, czy sam jesteś pacjentem, czy członek rodziny?
W tym wieku rak rozwija się b. szybko i często niestety wystepuje wysoki stopień złośliwości, jak już wiemy, Gleason 4 + 3

Nie, pacjent nigdy nie brał żadnych leków na schorzenia prostaty.

To oznaczałoby, ze aktualny wynik PSA nie jest zafałszowany (zaniżony).

[Paweł1968]

Tak, to ja jestem pacjentem.

Staram się przesłać plik z wynikami biopsji, ale okazuje się, że jest ciągle zbyt duży. Skanuje telefonem, próbuje zmniejszyć maksymalnie i ciągle wychodzi, że nie mogę go przesłać.

podziel opis na 2 oddzielne a istotne fragmenty i wklej jako 2 oddzielne załączniki (Stanis)

[stanis]

Wybacz zatem, nie było moją intencją Ciebie nastraszyć, preferuję świadomych pacjentów, nie panikujących a gotowych skutecznie walczyc z raczyskiem.



Proponuję abyś okres oczekiwania na wykonanie badań obrazowych wykorzystal na:

1. zapoznanie się z podstawową wiedzą na temat raka prostaty dostępną na naszym forum
2. przygotowanie się do wyboru metody leczenia - operacja radykalna albo radykalna radioterapia
3. konsultacje z dobrym operatorem lub radioterapeutą
4. zmagazynowanie własnej krwi w przypadku wyboru operacji otwartej

[Paweł1968]

Nie jest to sprawa przestraszenia. Strach jest nie do opisania.

[stanis]

W konkluzji do moim poprzednich wywodów:

1. PSA umiarkowanie wysokie, co raczej dobrze rokuje. W Twojej grupie wiekowej górna granica normalnego poziomu PSA wynosi 3 ng/ml
2. Gleason 4+3, już objaśniłem,
3. Opcja z operacją raczej możliwa, ostateczna decyzja po otrzymaniu wyników badań obrazowych
4. Jeśli bylby akceptowalny [kosztowny] wariant komercyjny proponowałbym rozważenie opcji prostatektomii radykalnej z użyciem robota da Vinci

[Paweł1968]

Liczę, ze będzie to właśnie robotem.

Jedyne co mnie ciągle trapi, to stan wynik skanu kości, [badanie] za tydzień, jak już wspomniałem.
Skoro jednak, z drugiej strony PSA rzędu 6.9 ng/ml nie jest dramatycznie wysokie, to może jakaś szansa jeszcze jest?

[stanis]

Jedyne co mnie ciągle trapi, to stan wynik skanu kości, [badanie] za tydzień

Jak już objaśniłem, przerzuty do kości raczej nie występują przy Twoim poziomie PSA.

Trzymam kciuki za skuteczną robotyczną operację.

[Paweł1968]

Skoro PSA 6.9 ng/ml, to skąd Gleason na takim poziomie? To dla mnie zagadka.

[stanis]

Skoro PSA 6.9 ng/ml, to skąd Gleason na takim poziomie?

Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na twoje pytanie.
Pamiętaj, że wynik biopsji w postaci histopatologii nie zawsze jest jednoznaczny z uwagi na możliwość poboru materiału do badania w biopsji.
Zdarza się, iż wynik zostaje określony przez patomorfologa nieco asekuracyjnie. Uczciwie muszę napisać, iż zdarza się także, że GL określany z biopsji bywa niedoszacowany.

Prawdziwy obraz stanu zaawansowania raka daje dopiero histopatologia pooperacyjna usuniętej prostaty (plus pęcherzyki nasienne oraz węzły chłonne, jeśli byla limfadenektomia). Rzadko co prawda, ale zdarza się, że wynik GL może się zmienić na np. 3 + 4.

Bądź dobrej myśli.

[Paweł1968]

Tak, często bywa, że właśnie Gleason idzie w dół.
Tak czy owak, serdecznie dziękuję za całą gamę informacji.



09.01.2020
BIOPSJA - HISTOPATOLOGIA

IMG-20200209-WA0000.jpg

[zosia bluszcz]

Hej Paweł,

Gdzie mieszkasz i leczysz się, UK? Irlandia?

Z zamieszczonego dokumentu wynikałoby, że miałeś juz zrobiony rezonans prostaty a biopsja była fuzyjna (obraz MRI + obraz TRUS) (?)

Skierowano Cię na scyntygrafię nie bez racji - zajęte są wszystkie bioptaty pobrane z plata prawego (6/6) i dominuje w nich agresywny pattern określony jako Gleason 4.
W bioptatach pobranych z płata lewego patolog nie znalazl raka (co oczywście nie znaczy, że go tam nie ma, ale to okaze sie dopiero po operacji - patrz objaśnienia Stanisa).

Czy skierowano Cie na badanie PSA z powodu klopotów z ukladem moczowym? Bo z biopsji wynika, że masz rowniez prostatitis - stan zapalny prostaty.


Badż dobrej myśli, zwłaszcza jeśli wpadleś w tryby systemu opieki zdrowotnej jednego z wymienionych przeze mnie wyżej krajów.

pzdr
zosia

[stanis]

Paweł,
Z opisu biopsji wnioskuję, że leczysz się za granicą, być może w UK?

Z histopatologii wynika, iż zachowano obowiązujące standardy i pobrano 12 bioptatów.
Niejasny pozostaje dla mnie wynik PSA w kontekście zapisanej jednostki ug/l? Sprawdż proszę, czy tutaj nie wkradł się chochlik, bowiem w EU wyniki PSA podaje się w ng/ml.
Nie cierpisz na przerost prostaty, który również powoduje wzrost PSA.

[zosia bluszcz]

Niejasny pozostaje dla mnie wynik PSA w kontekście zapisanej jednostki ug/l? Sprawdż pr., czy tutaj nie wkradł się chochlik bowiem w EU obowiązuje jednostka przypisana do PSA w ng/ml.

Przeciez to jest dokładnie to samo, 6.9 µg/L = 6.9 ng/ml
OK, sprawa się wyjaśniła, po prostu moje wątpliwości pojawiły się ponieważ w skanie uwidocznił się "ug" zamiast "µg" a to w układzie SI inna jednostka. (Stanis)

http://www.endmemo.com/medical/unitconv ... ntigen.php

[Paweł1968]

Tak. Leczenie w UK.
Prostatatis nigdy nie powodował żadnych dolegliwości.
Raka wykryto per rectum 22.11.2019, jako podobno niewielką nieregularnosc właśnie u dołu prawego płata.

[stanis]

Tak czy owak, serdecznie dziękuję za całą gamę informacji.

Próby skanowania zakończyły się sukcesem. Dobrze, że umieściłeś cały opis histopatologii bowiem on nieco zmienia ogląd obecności raka u Ciebie.
Zosia również wyjaśniła szczegóły zajętości i złośliwości.

Zatem czekamy na pomyślny wynik scyntygrafii i utrzymanie decyzji o robotycznej prostatektomii radykalnej.

[Paweł1968]

Zmienia obraz obecności raka u mnie? To znaczy w jakim mniej więcej sensie?
Czy to oznacza, że jest jeszcze gorzej niż cały czas przypuszczam czy wręcz odwrotnie?

[stanis]

Zmienia ogląd obecności raka u mnie?To znaczy w jakim mniej więcej sensie?

Niezupełnie tak, być może napisałem niezbyt precyzyjnie. Zapis w histopatologii o prostatitis


Prostatitis również powoduje wzrost PSA. Czyli na podwyższenie poziomu PSA do 6,9 ng/ml (ok. 2 x powyżej normy), oprocz raka, mial zapewne także wplyw [chroniczny stan] zapalny prostaty.
To jest pewien pozytywny czynnik, jeśli tak można powiedzieć. Drugi, niemiernie istotny, to fakt, że jesteś leczony w UK!

Myśl zatem pozytywnie - wynik scyntygrafii będzie dobry a operacja przebiegnie pomyślnie.

[Paweł1968]

Jedyne co może powodować kolejny niepokój, to termin spotkania, teoretycznie przedoperacyjnego, wyznaczony dopiero na piątek 17.04.2020.
Skoro 4 z przodu nie powoduje żadnych wątpliwości co do złośliwości raka, tym bardziej to oczekiwanie może wzmocnić przekonanie, że w przeciągu tych 9 tygodni do 17 kwietnia, nowotwór może się jeszcze bardziej uzlośliwić a "czworki" zaczną wtedy swoje wędrówki.

[stanis]

..,tym bardziej to oczekiwania może wzmocnić przekonanie,że w przeciągu tych 9 tygodni do 17 kwietnia,nowotwór może się jeszcze bardziej uzlośliwić a jego ""czworki" zaczną wtedy swoje wędrówki

Nie sądzę aby 9 tyg. oczekiwania były niebezpieczne, rak prostaty rozwija się stosunkowo powoli.
Ja czekałem na operację 3 mies. a histopatologia pooperacyjna nie wykazała aby te 3 mies. spowodowały drastyczny rozwój raka.

Jak przypuszczam, rozstrzygająca decyzja w Twoim przypadku nastąpi as soon as possible!

[Paweł1968]

Muszę w to wierzyć, chociaż gruntu pod stopami coraz mniej. Stres zabija chyba bardziej niż wszystkie znane medycynie nowotwory.
Ale ja już po prostu tak mam. Taka natura, taki charakter, niestety.

[stanis]

Stres zabija chyba bardziej niż wszystkie znane medycynie nowotwory. Ale ja już po prostu tak mam. Taka natura,taki charakter niestety.

Rozumiem doskonale Twój stres. Ja osobiście skorzystałem z porady psycho-onkologa gdyż wpadłem jakby w depresję, ale to bardziej z powodu komplikacji w sprawach zawodowych spowodowanych chorobą niż z powodu samej choroby.

Ponieważ wynik scyntygrafii będziesz miał prawdopodobnie jeszcze w lutym, może zorientuj się czy decyzyjna konsultacja i przygotowanie do operacji może być wcześniej niż w połowie kwietnia?

[Paweł1968]

Tak zrobię.

[stanis]

Paweł,

Nie widzę powodów aby po wyniku scyntygrafii, spodziewanym jeszcze w lutym i biorąc pod uwagę fakt, że inne badania obrazowe jak MRI już masz, przedłużać decyzję odnośnie podjęcia leczenia aż do kwietnia 2020.
Chyba, że są w UK inne procedury/okoliczności, których nie znam.

Good luck

[Paweł1968]

Chciałbym wcześniej. Lista oczekujących na zabiegi jest jedynak dość długa. Stąd ten termin aż na kwiecień.
Każdy z rakiem chciałby oczywiście pozbyć się go jak się tylko da najwcześniej, z drugiej jednak strony, mogłem zrobić sobie badania dużo, dużo wcześniej. Wtedy, być może, nie byłoby jeszcze 4 przed trójką. To tylko i wyłącznie moja wina, że zignorowałem wszelkie badania. A przecież metryka urodzenia wskazywała aby je zrobić, 5-10 lat wcześniej. To moją winą jest to co mam, to czego obecnie, niestety, doświadczam.

[stanis]

To moją winą jest to co mam, to czego obecnie, niestety, doświadczam.

Nie możesz się obwiniać zbytnio, bo wprowadzisz się w depresję.

1. Z obrazu MRI wynika, że nie miałeś typowych objawów, które wymagałyby interwencji, porady urologa.
2. Wielkość prostaty masz w normie (24 ml) - obj. zdrowego gruczolu wynosi ok. 25 ml, zatem nie cierpisz na BPH - łagodny przerost prostaty, ktory moglby objawiać się dolegliwościami ze strony układu moczowo-płciowego.
3. Jedynie prostatitis mógł powodować pewne dolegliwości, ale widocznie stan zapalny byl u Ciebie bezobjawowy.
4. PSA nie jest zbyt wysokie.
5. Rozwój choroby przebiegał bezobjawowo.

Faktem jednak jest, iż pierwsze badanie poziomu PSA powinieneś byl wykonać nieco wcześniej, w wieku ok. 45 -50 lat

[Paweł1968]

A jednak wynik 4+3 okazał się (dla mnie przynajmniej) zdecydowanie druzgocącym.

Tak, stan zapalny odkryłem dopiero czytając i analizując wyniki biopsji. Wcześniej kompletnie nie zwracałem uwagi na cokolwiek dotyczącego chorób prostaty. Stąd też jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, w której nie ma podstaw do obwiniania nikogo poza samym sobą za swój stan.

[zosia bluszcz]

Z obrazu MRI wynika, że nie miałeś typowych objawów, które wymagałyby interwencji, porady urologa.

?

Ja w opisie biopsji znalazlam tylko poniższą informację:
MRI - right peripheral lobe lesion.
z czego wydedukowalam, że Pawel przed biopsją musial miec zrobione MRI prostaty. Pawel, leżales w rurze ze sluchawkami na uszach?
Czy mógłbyś wydobyć opis MRI od Twojego GP, który powinien był otrzymać kopię dokumentu?


Myślę, że powinieneś porozmawiać ze swoim GP i/lub urologiem, który wykonał biopsje.
Powiedz, że się bardzo stresujesz, bo masz świadomość, że Gleason 4+3, ze względu na dominację "4", jest rakiem wysokiego ryzyka, i że obawiasz się, że podczas 3 miesiecznego oczekiwania na RARP komórki raka mogą zacząć rozprzestrzeniać się po Twoim organizmie.


Przy okazji, czy w Twojej bliskiej rodzinie były przypadki raka prostaty, zwłaszcza wczesnego (ojciec, dziadek, bracia) lub raka piersi/jajników (matka, babka, siostry)?

[Paweł1968]

Rak piersi (matka) oraz (prawdopodobnie) dziadek ze strony ojca, rak prostaty. Zmarł mając lata 71, matka w wieku 58 lat.

[zosia bluszcz]

Rak piersi (matka) (...) matka [zmarła] w wieku 58 lat.

Czy ta informacja jest w historii choroby? Jeśli nie, powinieneś ją podać.
Jeżeli matka mialą mutację genu BRCA, ty moglęś ją odziedziczyć, dobrze byloby wiedzieć dokladnie na czym się stoi.



Caring for Patients With Prostate Cancer Who Are BRCA Positive

BRCA Mutations in Prostate Cancer
Estimates of the relative risk of PCa for men with BRCA1 and BRCA2 mutations have varied, but recent data suggest that it is 3.75-fold for BRCA1 mutations and 8.6-fold for BRCA2 by age 65 years.9-11
Moreover, PCas associated with BRCA1/2 mutations, particularly those in the BRCA2 gene, are often more aggressive and characterized by poor outcomes.12,13 The presence of a BRCA2 mutation is a negative prognostic factor in PCa, independent of tumor grade, stage, and PSA levels.14
Both PCa-specific survival and metastasis-free survival rates following surgical or radiation therapy are significantly lower in the BRCA mutation carriers than in noncarriers.15
Preliminary results of the IMPACT study demonstrate that targeted PCa screening in men with BRCA1 or BRCA2 mutations may result in identification of tumors more likely to require treatment.16

As a result of these increased risks, it is recommended that men with BRCA2 mutations begin PCa screening at age 40 years; however, there are no clear guidelines for clinical management of PCa in this group of patients.5
The lack of guidelines presents a challenge for clinical management of BRCA1/2 mutation carriers with localized PCa who otherwise qualify for active surveillance.
A recent editorial by Bratt and Loman specifically calls for aggressive therapy for patients who are BRCA positive, particularly BRCA2 carriers, suggesting the need to combine early radical local treatment with adjuvant systemic therapy.17
However, data on the effectiveness of aggressive therapies in patients with PCa who carry BRCA2 mutations are sparse.5


Genomic Test for Risk
There is growing recognition of the need to include molecular testing to improve risk assessment in PCa.
Using traditional risk assessment tools, about 8% of low-risk patients are found to have progressive disease postoperatively.3
Current AUA guidelines from 2007 are silent on the issue of molecular testing. The 2015 and 2016 NCCN guidelines include molecular testing for better risk stratification of patients with PCa, specifically naming Oncotype DX Prostate Cancer Assay (Genomic Health, Redwood City, CA) and Prolaris (Myriad Genetics, Salt Lake City, UT).3 However, they do not address molecular BRCA mutation testing.

There are several genomic tests aimed at improving PCa risk assessment. These include Oncotype DX PCa Assay; Prolaris; Decipher Prostate Cancer Classifier (GenomeDx Biosciences, San Diego, CA); and ProMark (Metamark Laboratories, Cambridge, MA). These assays are tissue based and measure gene expression on the RNA or protein level to identify low- or intermediate-risk patients who may be candidates for active surveillance, as well as patients at higher risk who may benefit from closer monitoring or additional therapy after their initial treatment. (...)

https://www.mdedge.com/fedprac/avaho/ar ... a-positive

[Paweł1968]

Tak, tak, to wszystko prawda. Przerabiam te wszystkie wątki juz 4 miesiąc i dochodzę, niestety, do bardzo przykrego wniosku, ze byłoby fajnie o tym wszystkim wiedzieć przed, a nie w momencie gdy rak już sie dobrze zadomowił.

Czekać, trzeba niestety będzie czekać, zakładając, że kości będą wolne od przerzutów, na chwilę obecną oczywiście.
Realnie wygląda to tak, że 52 letni facet zignorował to o czym inni pamiętali i czego przestrzegali od dobrych kilku lat.
A teraz co? U drzwi Twoich stoję Panie? Przesuńcie mnie z operacją do przodu, przed tych wszystkich z wynikami typu 3+3 lub nawet 3+4?
Ukarać ich za to, że sie badali?
Że byli mądrzy a nie głupi?
NIE.
Tak nie wolno. Pomimo ogromnego ryzyka jakie oczywiście jest.

[starys]

A teraz co? U drzwi Twoich stoję Panie? Przesuńcie mnie z operacją do przodu, przed tych wszystkich z wynikami typu 3+3 lub nawet 3+4?
Ukarać ich za to, że sie badali?
Że byli mądrzy a nie głupi?
NIE.
Tak nie wolno. Pomimo ogromnego ryzyka jakie oczywiście jest.

Paweł,
proszę, przyjmij wyrazy najwyższego szacunku.

Pozdrawiam.
starys

[Paweł1968]

“Whoever saves one life saves the world entire.”
To z Talmudu oczywiście.
Całe życie sie tego trzymam i dobrze mi z tym. Nie widzę potrzeby na odstępstwo od tej zasady. Pozdrawiam bardzo serdecznie

[Paweł1968]

Czy mógłbyś wydobyć opis MRI od Twojego GP, który powinien był otrzymać kopię dokumentu?

Takie zdjęcie posiadam, to coś wrednego, jest podobno u dołu, po prawej stronie.

20200210_154438.jpg

[kangur__2007]

Muszę w to wierzyć, chociaż gruntu pod stopami coraz mniej. Stres zabija chyba bardziej niż wszystkie znane medycynie nowotwory.
Ale ja już po prostu tak mam.Taka natura, taki charakter, niestety.

Ja co prawda mialem 3+4 a nie 4+3, ale też się stresowałem czekając na operację przez 10 tygodni od biopsji. Spokojnie. Wpadłeś w zachodnią medycynę, która wie co robi, twój stres byłby nieporónywalnie większy, gdyby to samo wyszło ci w niedużym mieście w Polsce.

A teraz co? U drzwi Twoich stoję Panie?

Z pełnym szacunkiem – do drzwi Pańskich sporo ci jeszcze brakuje. Gleason to nie jedyny czynnik rokowniczy. Na dzisiaj, masz do dyspozycji pełny zakres metod leczenia; masz to szczęście w nieszczęściu, że leczyć cię będą w kraju, w którym służba zdrowia jest adekwatnie finansowana i nie jest owładnięta ogólną niemożnością, o jakiej często tu czytasz.

[zosia bluszcz]

Pawel, czy móglbyś potwierdzić/zaprzeczyć, że
- miałeś wykonane mpMRI
- podczas wywiadu zapytano Cie o historie raka piersi/prostaty w rodzinie oraz o ew. geny żydowskie (i to nie jest ani żart, ani rasizm!)

Myślę, że powinieneś porozmawiać ze swoim GP i/lub urologiem, który wykonał biopsje.
Powiedz, że się bardzo stresujesz, bo masz świadomość, że Gleason 4+3, ze względu na dominację "4", jest rakiem wysokiego ryzyka, i że obawiasz się, że podczas 3 miesiecznego oczekiwania na RARP komórki raka mogą zacząć rozprzestrzeniać się po Twoim organizmie.

A teraz co? U drzwi Twoich stoję Panie? Przesuńcie mnie z operacją do przodu, przed tych wszystkich z wynikami typu 3+3 lub nawet 3+4?
Ukarać ich za to, że sie badali?

To Twoja (fałszywa) interpretacja tego to napisałam.
W podtekscie bylo - być może powinieneś mieć przepisaną krótkotrwałą HT w okresie poprzedzającym ew. RARP.


A wypychanie pacjentów z kolejki, to polska specjalność zalatwiana, kiedyś, przy pomocy koperty z łapówką, obecnie, przy pomocy prywatnej wizyty u ordynatora (nota bene, bez gwarancji, że to właśnie ordynator przeprowadzi operację od A do Z).

Czy ten Twój Western General Hospital znajduje się w Edynburgu?