52l. PSA7.6ng/ml BxGl.3+3cT2a? RARPGl.3+4pT2cN0R0

[Wojtek_53]

Witam!
Poszukuję informacji od pacjentów, którzy poddali się terapii nanoknife oraz od lekarzy, którzy operowali pacjentów z nawrotem choroby po takiej terapii - nigdzie nie mogę znaleźć informacji czy zabieg radykalny wykonany u pacjentów po terapii nanoknife jest trudniejszy i czy w związku z tym niesie za sobą większe ryzyko nietrzymania moczu.

Stoję przed bardzo poważnym dylematem - trzech wysokiej klasy specjalistów, u których się konsultowałem daje mi wzajemnie wykluczające się porady.
Jeden mówi, że tylko operacja "klasyczna", ale rak jest w tak niskim stadium zaawansowania, że właściwie można by pozostać przy monitorowaniu.
Drugi mówi, że jestem idealnym pacjentem kwalifikującym się na nanoknife, a jeśli będzie wznowa to mnie zoperuje i tyle, przy czym zdecydowanie odradza brachyterapię.
Trzeci mówi, że nie ma na co czekać i jak najszybciej zaleca brachyterapię lub operacje. I to najlepiej na da Vinci, a na mój argument, że nie ma twardych dowodów, że ta metoda daje mniej powikłań, mówi że owszem, ale on nie zna nikogo, kto miałby powikłania po da Vincim. Przy czym twierdzi, że resekcja stercza po nanonife to niemal 100% pewność powikłań związanych z nietrzymaniem moczu.
Jestem w kropce bo wizja takich powikłań jest dla mnie nie do przyjęcia...

Wojtek, 53 lata
PSA 7,6 ng/ml
Gleason 6 (3+3)

[kangur__2007]

Masz tyle lat, ile ja miałem, kiedy zdiagnozowano mojego raka. Leczenie chirurgiczne (prostatektomia metodą otwartą), wyniki jak w stopce.


Gdzie, czyli w jakim kraju, konsultowałeś się z tymi trzema specjalistami?

Jeżeli w Polsce, to Nano Knife jest tam metodą nową i niszową, nie jestem pewien czy zdecydowałbym się być wśrod pierwszych pacjentów - umiejętności operatora przychodzą z czasem i liczbą zabiegów. Tam, gdzie metoda Nano Knife jest w szerszym użyciu od dłuższego czasu, nie sposób nie zauważyć, że Nano Knife (irrversible electroporation, IRE) jest wspominane w literaturze głównie jako metoda ratunkowa po nieudanym leczeniu innymi metodami (radioterapia, chirurgia), ale nie odwrotnie.

W zakresie chirurgii, wybór pomiędzy robotem da Vinci a prostatektomią klasyczną (otwartą) zależy nie od narzędzia, tylko od operatora. Mnie zoperował bez zarzutu chirurg mający na koncie około 1200 prostatektomii otwartych. Pytany o robota, odpowiedział, że najpierw musiałby się techniki chirurgii z uźyciem robota nauczyć, z takim skutkiem, że pierwszych 100-200 pacjentów mogłoby mieć gorsze wyniki. Ponieważ uważał to za nieetyczne, postanowił nie przestawiać się na robota, ale pozostać przy prostatektomii otwartej, od której jest uznanym ekspertem.

Niemniej, jeżeli możesz znaleźć chirurga, który jest ekspertem od da Vinci (minimum 750 samodzielnych operacjI), to wyniki będą takie same albo nieco lepsze od operacji doświadczoną ręką eksperta od prostatektomii otwartej. Obecny 'złoty standard' leczenia raka prostaty to w dalszym ciągu prostatektomia z limfadenektomią węzłów chłonnych miednicy małej, wykonywana albo robotem, albo metodą klasyczna. Metody takie jak Nano Knife, HIFU i krioablacja mają swoje miejsce w starannie wybranych indywidualnych przypadkach, ale nie wypierają prostatektomii, a wiedza o nich jest na stosunkowo wczesnym etapie w porównaniu z interwencjami chirurgicznymi.


PS. O ile 53 w 'wojtek_53' to wiek, to masz tyle lat, co ja w chwili diagnozy.
Jeśli to rok urodzenia, to jesteś ode mnie o rok starszy.

[kemoturf]

I to najlepiej na da Vinci, a na mój argument, że nie ma twardych dowodów, że ta metoda daje mniej powikłań, mówi że owszem, ale on nie zna nikogo, kto miałby powikłania po da Vincim. Przy czym twierdzi, że resekcja stercza po NanoKnife, to niemal 100% pewność powikłań związanych z nietrzymaniem moczu.

Są badania, które mówią, że jest mniej powikłań, natomiast metoda daje podobny skutek onkolologiczny.
Przeczytaj to:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2859140/

Jeśli masz 50 tys. to zrób da Vinci, ja tak bym zrobił jeśli miałbym jeszcze raz podejmować decyzję o operacji. Każda metoda wymaga chirurga biegłego w danej metodzie. W Polsce mało robi się operacji robotem, ze względu na cenę i brak refundacji i dlatego niewielu jest specjalistów. Chyba niekwestionowanym liderem laparoskopii robotycznej jest dr Salwa, który przez wiele lat pracował w Niemczech w Gronau, i zajmował się wlasnie operacjami robotycznymi.

NanoKnife to niekoniecznie powikłania związane z nietrzymaniem moczu, ale często niekompletność onkologiczna.
Mysle, ze u ciebie, przy GS 3+3 i niskim PSA, metoda ta mogłaby być skuteczna
Miałeś robione MRI/mpMRI? Faktycznie resekcja prostaty po zabiegu NanoKnife, jak i zresztą po brachyterapii, jest problematyczna i niewielu chirurgów chce się jej podjąć.

Brachyterapia też moglaby byc dla Ciebie szansą na pozytywny koniec.
Brachterapia oraz NanoKnife celują w ognisko raka. Nie ma pewności, że to jedyne ognisko i że wszystkie komórki raka zostaną wybite. Jeśli coś pozostanie to będzie się odnawiało. Przewaga operacji w jakiejkolwiek formie, jest taka, że usuwamy organ z nowotworem.

Myślę, że skuteczność onkologiczna jest najważniejsza i nie ma co demonizować nietrzymania moczu. Większość pacjentów ma 100% trzymanie, przypadki trudniejsze można rehabilitować i też daje to dobre efekty. Ja jestem po otwartej i mam 100% trzymanie moczu, poza bieganiem, w czasie którego muszę stosować wkładki, przy innych sportach nic, a ruszam się dużo.

[zosia bluszcz]

Poszukuję informacji od pacjentów, którzy poddali się terapii NanoKnife oraz od lekarzy, którzy operowali pacjentów z nawrotem choroby po takiej terapii - nigdzie nie mogę znaleźć informacji czy zabieg radykalny wykonany u pacjentów po terapii NanoKnife jest trudniejszy i czy w związku z tym niesie za sobą większe ryzyko nietrzymania moczu.

Na forum mamy jeden (slownie: jeden) wątek pacjenta, ktory mieszka w Danii, i ktory poddał się IRE w b. doswiadczonym osrodku w Niemczech.
Zapoznaj się z trescią tego wątku dokladnie a Jesien z pewnoscią chętnie odpowie na Twoje ewentualne pytania.
W skrocie - PSA nieoznaczalne, ale w efekcie zabiegu pacjent nosi cewnik nadłonowy.

Wsparcie Mąż r.1952 PSA 20ng/ml BxGl.3+4cT2 HT IRE
Postautor: jesien 2015 » 15 lis 2015
viewtopic.php?f=2&t=2096&p=70074#p70074



Ponizej stanowisko EAU w sprawie ogniskowych terapii ablacyjnych (w tym IRE):


Focal Therapy in Primary Localised Prostate Cancer: The European Association of Urology Position in 2018

Abstract
Radical treatment of localised prostate cancer is recognised to be an unnecessary intervention or overtreatment in many men. Consequently, there has been a rapid uptake in the use of focal ablative therapies.
However, there are several biological and practical concerns about such approaches as they have yet to be proved as robust treatment options.
In particular, the multifocal nature of prostate cancer argues against unifocal treatment, while limitations in imaging can preclude the accurate identification of the number, location, and extent of prostate cancer foci.
To date, a number of ablative options have reported results on mainly low-risk disease.
Most series are relatively immature, with a lack of consistent follow-up, and the morbidity of retreatment is often not considered.
The authors consider focal therapy to be an investigational modality, and encourage prospective recording of outcomes and recruitment of suitable patients.


Patient summary
Focal therapy of prostate cancer is the targeted destruction of cancer within a specific part of the prostate gland, sparing the rest of the prostate and nearby tissue.This procedure could potentially reduce side effects when compared with established standard treatments, such as surgery or radiotherapy, which treat the entire prostate.
Studies show that for most men with low-risk cancer, active surveillance is the preferred treatment option.
However, the available data regarding all forms of focal therapy are still poor and inconclusive. Consequently, due to both the lack of clear results associated with focal therapy and the difficulties in detecting all cancerous areas of the prostate, focal therapy should be considered an investigational modality only.

https://www.europeanurology.com/article/S0302-2838(18)30005-8/fulltext

PSA 7,6 ng/ml
Gleason 6 (3+3)

Zamiesc jako załącznik caly dokument (histopatologie pobiopsyjną) - biopsje polskie często są niechlujnie pobierane i rownie niechlujnie opisywane.
Twoj Gleason 3+3 moze byc w rzeczywistosci Gleasonem 3+4 lub odwrotnie, mogą dominowac w nim "czwórki" (gorsza wersja).
Czy przed biopsją zrobles mpMRI? (wklej opis)
Czy masz opis TRUS? (idem)
Jak ewoluowalo Twoje PSA?

pzdr
zosia

[Wojtek_53]

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi - bardzo to doceniam.


Tymczasem spieszę odpowiedzieć na zadane przez Was pytania.

53 lata to mój wiek, a właściwe 52, bo wczoraj coś źle poodejmowałem

Konsultacje robiłem u polskich lekarzy - celowo nie podaję nazwisk ani miasta w którym mieszkam, żeby uniknąć wszelkiego rodzaju stronniczości (i na "tak", i na "nie").

Zabieg NanoKinfe chce robić mi lekarz, który przeprowadził ponad 100 takich operacji - wiem, że to stosunkowo niedużo, ale jak na metodę "eksperymentalną" to całkiem sporo.
Celowo napisałem "eksperymentalną" w cudzysłowie, bo wiem z wiarygodnych źródeł, że w Stanach ta metoda jest całkowicie uznana, refundowana i rekomendowana jako podstawowa metoda leczenia raka prostaty... Poza tym jestem podobno idealnym pacjentem do tej terapii - ze względu na wiek, stopień zaawansowania raka i wczesne jego wykrycie.

Dla mnie wizja nietrzymania moczu jest przerażająca, chyba gorsza nawet od samej choroby.
Ja wcale nie demonizuję problemu - jeśli znajdę się wśród tych statystycznych 10% pechowców, mających powikłania związane z nietrzymaniem moczu, to na nic mi się przyda wiedza, że "większość pacjentów nie ma z tym problemu".
Już byłem tym "szczęśliwcem" który zemdlał po biopsji, a potem miał zakażenie bakteryjne przewodu moczowego. W obu przypadkach statystyka takich powikłań po biopsji oscyluje wokół tych 10% - więc dwa razy z rzędu "trafiłem w dziesiątkę".
I nie wiem czy statystyka nietrzymania moczu po resekcji prostaty na poziomie 1% byłaby dla mnie wystarczająco przekonująca, aby dać się pokroić. Chyba wolę się wcale nie leczyć lub wydać te pieniądze na NanoKnife z 10% szansą nawrotu choroby, niż potem płacić za sztuczną cewkę moczową, mechaniczny zwieracz i dwa lata rehabilitacji bez żadnej możliwości odzyskania 100% sprawności.
A spytać o wasze opinie postanowiłem ze względu na skrajnie różne zalecenia co do terapii przez lekarzy, z którymi rozmawiałem.

Co do PSA - ostatnio nie robiłem badań, ale pomiędzy listopadem, a grudniem 2019 wzrosło mi z 6,3 ng/ml na 7,6 ng/ml.

Tomografię i rezonans miałem robione w styczniu 2019 - nie mam żadnych przerzutów, a przynajmniej żaden z lekarzy, którzy ze mną rozmawiali nie wspomniał nic jakoby przerzuty były.
Badania TRUS nie robiłem - żaden z lekarzy mi tego nie zalecał, ani nie proponował.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Wojtek

[ed1954]

Wojtek,

jeśli już, to w USA stosowana jest protonoterapia (Proton Beam) a nie NanoKnife.

Choć wydaje mi się, że i tak przeważają operacje z wykorzystaniem robota da Vinci.

Nad trzymanie moczu możesz zacząć pracować jeszcze przed potencjalną operacją, m.in. wykonując ćwiczenia zwieraczy.

Pozdrawiam,
syn


________________Edit______________
Jeśli chcesz poznać opinie z pierwszej ręki odnośnie metod leczenia i skutków terapii to odwiedź stronę http://www.yananow.org w sekcji survivor/contributor stories.



Polączylam posty i uaktywnilam link.
-zb

[zosia bluszcz]

Badania TRUS nie robiłem - żaden z lekarzy mi tego nie zalecał, ani nie proponował.

To ciekawe. W jaki sposob w takim razie wykonano biopsje? Na ślepo?
Czy moglbys jednak przelamac sie i wkleic histopatologię pobiopsyjną?
I moze zapoznac się z Regulaminem Forum?
page.php?p=regulamin


Czy autor 100 zabiegow IRE zademonstrowal Ci jakies statystyki/wyniki swojej dzialalnosci?
Follow up pacjentow po zabiegach?

[Wojtek_53]

Proszę wybaczyć niewiedzę na temat TRUS - nikt nie wtajemniczał mnie w szczegóły przeprowadzania biopsji i nie spotkałem się jak dotąd z pojęciem TRUS (po waszych wpisach googlałem co to jest, ale skąd mogłem wiedzieć, że jest niezbędne przy biopsji?)

BIOPSJAbd.pdf

MRIbd.pdf

Co do statystyki IRE "mojego" lekarza - twierdzi on, że nawrót choroby w ciągu pięciu lat (odkąd zaczął robić ten zabieg) miało 8 pacjentów. Nie, nie przedstawiał mi żadnych potwierdzonych czy też opublikowanych badań kontrolnych swoich pacjentów, ale ten lekarz to uznany specjalista - dlaczego miałbym mu nie wierzyć?

Od chwili wykrycia u mnie raka zdążyłem się zorientować, że pomimo całej wiedzy i doświadczenia lekarzy, postępów medycyny i ogromnego zaplecza, którym dysponują - właściwe cały czas obracamy się w sferze mniej lub bardziej trafnych domysłów (diagnostyka) i większego lub mniejszego prawdopodobieństwa udanego zabiegu (terapia). Dlatego też nie znajduję argumentów dlaczego miałabym wierzyć jednemu renomowanemu lekarzowi bardziej, a drugiemu (równie renomowanemu) mniej. I to najbardziej boli w sytuacji, gdy każdy z nich mówi co innego.
Jeszcze raz dziękuję za wsparcie i troskę - z linku z relacjami pacjentów chętnie skorzystam

Pozdrawiam.
W.

[jesien 2015]

Mój mąż przeszedł IRE (NanoKnife) na początku 2016.
Niemiecki lekarz proponował mu ablację fokalna lokalną? (usuniecie jedynie ogniska raka). Maz wolał mniej udokumentowana ablacje całkowita (całkowite zniszczenie prostaty) ze względu na obawy o pozostawienie komórek nowotworowych w nieusuniętej części.
Jego parametry wyjściowe (PSA 20 ng/ml i podejrzenie o przerzut do kości miednicy) w tamtym czasie (listopad 2015) dyskwalifikowały go w Danii z leczenia radykalnego, dawały jedynie możliwość leczenia paliatywnego terapia hormonalna plus ewentualnie radioterapie. Maz panicznie bal się późnych następstw radioterapii, wiec poza spróbowaniem IRE nie pozostało mu nic innego.

Przez 4 miesiące po zabiegu miał 100% trzymanie moczu. Żartował nawet, ze siła strumienia jest jak u dwudziestolatka.
Zabieg miał w lutym 2016 a pod koniec maja miał stopniowo pogarszająca się mikcje i niestety trochę zaniedbał sprawę - powinien od razu zgłosić się na izbę przyjęć, powinien był zrobić kontrolne mpMRI po 3 miesiącach. Niestety zbieg rozmaitych wydarzeń spowodował, ze tego nie zrobił i na kontrolnej wizycie doszło do całkowitego zatrzymania moczu. Próba założenia cewnika nie powiodła sie i od tego czasu ma cewnik nadłonowy (ok. 25 cm zakończone wentylem, który otwiera, gdy ma potrzebę mikcji lub co dwie godziny. Na noc zakłada worek, żeby nie wstawać.
Gdyby poszedł na Izbę przyjęć od razu by założono zwykły cewnik, a potem zrobiono TURP. Ale teraz nie ma co gdybać.
Cieszymy się z nieoznaczalnego PSA.

Jedno jest pewne: gdyby mógł mieć w 2015-16 operacje z pomocą robota, to poddałby się jej gdyby dawała 50% mozliwosci trzymania moczu. Dla niego chodzenie z pielucha było nie do zaakceptowania. Teraz musi akceptować cewnik z podobnego powodu - skutku ubocznego innej metody.

Czy mąż wybrałby inaczej teraz? Nie wiem. Ja namawiałabym go na operacje robotem.

W Danii zabieg IRE nie jest dopuszczony jako leczenie raka prostaty. Używa się go jedynie w leczeniu raka trzustki. Stad nasz wybór padł na Niemcy.
W 2015 Polacy mieli według nas za male doświadczenie. Nie wiem jak to wygląda teraz.

NanoKnife ma jedna zaletę, której nie maja inne metody: zabieg można powtarzać! Można tez stosować po operacji i radioterapii.
Warunek jest jeden: EKG bez żadnych zmian.

W świetle tego, ze wybór był miedzy leczeniem paliatywnym a IRE, mąż dokonał właściwego wyboru, szczególnie, ze PSA jest nieoznaczalne.
Teraz, gdy takie przypadki jak męża są operowane, przyznam raz jeszcze, ze nie wiem co mąż by zrobił. Zapytałam go o to i odpowiedział: a kto da mi gwarancje, ze nie byłoby tak samo albo gorzej?

Wypowiadam sie jak widzisz dość pozytywnie o IRE, bo to jednak trochę winy męża a i mojej, ale tez niezależnych od nas okoliczności, ze czekaliśmy na wizytę u urologa zamiast natychmiast działać gdy był slaby strumień moczu.
Wybór jest Twój i przemyśl go dobrze. Napisz co wybrałeś i z pisz z jakim efektem.

A w USA robi ten zabieg, np., University of Maryland.

Przepraszam za brak polskiej czcionki. Wiem, ze trudno się czyta, ale Chrome poprawia tylko to co sam chce.

Pozdrawiam
Ela



Proponowałbym zainstalować darmowy program LibreOffice https://pl.libreoffice.org/pobieranie/ Jest to bardzo dobry program. Po zainstalowaniu należy wybrać język, tu polski, ustawić sprawdzanie pisowni, choć czasami myli się. (Trzeba pamiętać, że ten program jest tworzony i aktualizowany społecznie.) Wpierw pisać teksty na tym programie, potem go wkleić na Forum. Często korzystam z niego z innych, lepszych rozwiązań, jak w Microsoft Office. admin rakar

[kemoturf]

Ta biopsja to mistrzostwo świata. Pobrano 4 wycinki z jednego płata? Choć chyba 12 bo tyle jest numerów preparatów, ale 8 "przestało istnieć", bo w opisie ani słowa o nich.
Te 4 wycinki z rakiem to z jednego płata, czy z dwóch? W wytycznych do MRI napisano, że z jednego? Opis biopsji totalnie ignorancki i radziłbym dać materiał do powtórnego przebadania do histopatologa specjalizującego się w prostacie. Pytanie, czy w rzeczywistości w Gleasonie nie ma 4. Często się zdarza, że biopsje są niedoszacowane.

A co do IRE zamieszczam artykuł.

Irreversible electroporation: state of the art
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4853139/

Uwaga badaczy skupia się na dysfunkcjonalności, a trochę mało na długoterminowej czystości onkologicznej. Metoda nie jest też wolna od powikłań.
Tak jak pisałem demonizowanie problemów funkcjonalnych po operacji jest bezzasadne. Dużo zależy od operatora i możliwości metody da Vinci.



Tu widać, że onkologicznie nie jest wcale tak różowo i to w krótkim okresie czasu, a co z 5, 10 letnią obserwacją?

Prostate cancer treated with irreversible electroporation: MRI-based volumetric analysis and oncological outcome
https://www.researchgate.net/publicatio ... al_outcome


IRE chyba tylko w Polsce dostępnie prywatnie. Ja radziłbym wydać pieniądze na robota.

[Wojtek_53]

Dziękuje za relacje, na pewno będą pomocne, bo znów dały mi do myślenia

Ta biopsja to mistrzostwo świata. Pobrano 4 wycinki z jednego płata? Choć chyba 12 bo tyle jest numerów preparatów, ale 8 "przestało istnieć", bo w opisie ani słowa o nich.

Pobrano 12 wycinków - tego jestem pewien, co do reszty: nie wiem, nie jestem lekarzem tylko pacjentem. Z tego co do mnie mówiono odniosłem wrażenie, że opisane są tylko wycinki zawierające komórki rakowe, a pozostałe nie zostały opisane jako, że były "czyste".

radziłbym dać materiał do powtórnego przebadania do histopatologa specjalizującego się w prostacie.

Nie rozumiem... ? Czy to oznacza, że te wycinki są gdzieś przechowywane w stanie pozwalającym na kolejną ich analizę czy raczej jest to porada aby poddać się kolejnej biopsji?


W poniedziałek "powalczę" o termin wizyty u kolejnego lekarza (niestety nawet na prywatną wizytę nie jest się do niego łatwo dostać) - zobaczymy co on będzie mi radził.

Pozdrawiam wszystkie życzliwe duszyczki.
W.

[zosia bluszcz]

Zosia napisala:

Zamiesc jako załącznik caly dokument (histopatologie pobiopsyjną) - biopsje polskie często są niechlujnie pobierane i rownie niechlujnie opisywane.
Twoj Gleason 3+3 moze byc w rzeczywistosci Gleasonem 3+4 lub odwrotnie, mogą dominowac w nim "czwórki" (gorsza wersja).

kemoturf napisal:

Ta biopsja to mistrzostwo świata. Pobrano 4 wycinki z jednego płata? Choć chyba 12 bo tyle jest numerów preparatów, ale 8 "przestało istnieć", bo w opisie ani słowa o nich.

Pobrano 12 wycinków - tego jestem pewien, co do reszty: nie wiem, nie jestem lekarzem tylko pacjentem. Z tego co do mnie mówiono odniosłem wrażenie, że opisane są tylko wycinki zawierające komórki rakowe, a pozostałe nie zostały opisane jako, że były "czyste"

Mieszkasz i leczysz się w Łodzi?
To byla prywatnie robiona, płatna biopsja?
Jesli tak, to chcialaby wiedziec dlaczego pobierający biopsję urolog nie przeslal materialu do łódzkiego laboratorium Synewo, ktory ma patologow znających się na prostacie, i ktorzy robią opisy histopatologiczne prostat wycietych metodą da Vinci przez dr Salwę.

FYI - standardy wymagają aby kazdy bioptat byl opisany oddzielnie, z oznaczeniem miejsca skąd zostal pobrany, z podaniem jego dlugosci oraz zawartosci.
Dwuskladnikowy Gleason powinien byc podany dla kazdego bioptatu oddzielnie + zwartosc komorek CaP, linearna (w mm) lub %.
Patolog powinien podac gdzie konkretnie znalazl komorki rakowe - od strony oznaczonego tuszem konca torebkowego, pośrodku bioptatu czy tez na koncu proksymalnym.
Powinien rowniez opisac inne znaleziska - stan zapalny (prostatitis), komorki łagodnego przerostu prostaty (BPH), przedrakowe komorki HG PIN (High-Grade Prostatic Intraepithelial Neoplasia oraz ASAP (Atypical Small Acinar Proliferation).



kemoturf napisal:

radziłbym dać materiał do powtórnego przebadania do histopatologa specjalizującego się w prostacie.

Nie rozumiem... ? Czy to oznacza, że te wycinki są gdzieś przechowywane w stanie pozwalającym na kolejną ich analizę czy raczej jest to porada aby poddać się kolejnej biopsji?

Owszem, preparaty zawierające komorki rakowe zgodnie z prawem powinny byc przechowywane ad infintum i pacjent ma prawo je wypozyczyc za rewersem do powtornego przebadania.
Na forum byli/są pacjenci, ktorzy oddali preparaty do powtornej oceny - w efekcie okazywalo sie, np., ze w tzw. negatywnych biopsjach byly jednak komorki rakowe, albo ze rak niskiego ryzyka Gl. 3+3 byl jednak rakiem posredniego ryzyka 3+4.
Dobre i znane amerykanskie osrodki leczenia prostaty zawsze powtornie oceniają biopsje okiem swoich wlasnych, wyspecjalizowanych w raku prostaty, patologow.


Dodam jeszcze, co następuje:
- opis mpMRI nie powala na kolana i trudno się dziwic, bo specjalistow wyszkolonych i z praktyką w wykonywaniu i opisywaniu mpMRI nie ma w Polsce wielu. Uwazam, ze plytki z mpMRI powinny zostac powtornie ocenione. Jesli udasz sie na konsultację do dr Salwy, on sam to zrobi.
- operacja i ocena histopatologiczna wyciętej prostaty wraz z pęcherzykami nasiennymi (oraz ewentualnie węlow chlonnych) daje mozliwosc realnego wglądu w zawartosc prostaty. Jesli pieniądze nie są barierą, rozpatrz powaznie RARP. Jesli są, zamow sobie no obligation konsultację u dr Siekiery (Bydgoszcz).

pzdr
zosia



PS
Czy autorem opisu biopsji jest niejaki dr H.?

[Wojtek_53]

Dziękuję za kolejną porcję cennych wiadomości

Biopsja była zrobiona w państwowym szpitalu, w ramach "szybkiej ścieżki onkologicznej", ale przez poleconego lekarza, który "wziął mnie do siebie na oddział" z prywatnej wizyty. Nie mieszkam w Łodzi, ale biopsję opisywał rzeczywiście doktor H. (zbieg okoliczności, czy może to ta sama osoba chociaż miasto inne?).

Nie wiem czy to forum jest miejscem do krytykowania lekarzy, a nawet jakby było to nie bardzo chciałbym tego robić, wszak mój ogląd sprawy na ich punkt widzenia jest dość wąski i jednostronny, więc zostawmy to co było, zwłaszcza że po Waszych relacjach, pytaniach, linkach, cytatach, poszperaniu w necie i ponownym głębokim przemyśleniu tego wszystkiego... zwróciłem się do doktora Salwy z prośbą o konsultację.

Jak do tej pory tylko jeden lekarz z którym rozmawiałem zaczął snuć przypuszczenia jak mogłaby przebiegać operacja w MOIM przypadku, ale i tak zrobił to dość pobieżnie (przynajmniej takie miałem wrażenie, bo może zawsze to się tak odbywa?), ale koniec końców i tak nie pokusił się na ocenę szans na brak powikłań w MOIM przypadku. To dość dołujące, że lekarze z którymi rozmawiałem szanse na moje ewentualne powikłania pooperacyjne oceniali na podstawie statystyki dotycznej populacji, a nie opierając się na badaniach przeprowadzonych u mnie.

Tak więc od wczoraj jestem w kontakcie z doktorem Salwą (a raczej jego żoną, która na tym etapie prowadzi ze mną rozmowy), jutro będę dzwonił do niej w celu umówienia konkretnego terminu konsultacji, tymczasem w kontekście tego, co napisałem powyżej na temat oceny powikłań w moim przypadku, Jagoda Salwa w mailu do mnie napisała tak:
Operacja metodą da Vinci w doświadczonych rękach (>500 wykonanych zabiegów) to aktualnie jedna z najskuteczniejszych metod leczenia raka prostaty, pozwalająca w większości przypadków na oszczędzające przeprowadzenie zabiegu, co jest warunkiem dobrego trzymania moczu i powrotu erekcji po operacji. Żeby ocenić jak może to wyglądać u konkretnego pacjenta potrzebujemy dane takie jak skan biopsji, wynik PSA oraz obrazy (nie potrzebujemy opisu, wystarczy zabrać płytę CD na konsultację) rezonansu magnetycznego.
Tak więc wlała we mnie nadzieję, że ktoś wreszcie porozmawia ze mną o możliwych komplikacjach w MOIM przypadku, a nie o statystyce powikłań dotyczącej całej populacji pacjentów. Tym samym może zdarzyć się tak, że porzucę myśl o NanoKnfe i zacznę skłaniać się ku zabiegowi u doktora Salwy...

Tymczasem jeszcze raz dziękuję za wsparcie i pomoc - pozostanę w kontakcie.
Wojtek

[kemoturf]

Dr Salwa, co nieczęsto się zdarza wśród polskich lekarzy, sam czyta obrazy MRI, przeszedł szkolenie, jeśli się nie mylę w USA, i stąd ta unikatowa możliwość oceny TWOJEGO przypadku na podstawie MRI, choć patrząc na opis to nie jest on niczym szczególnym.
Rak o niskim zaawansowaniu i niskiej złośliwości, ale na pewno ocena przez operatora, będzie miała znaczenie dla planowania operacji, a tym samym zminimalizowania ewentualnych skutków ubocznych. A dalej, to działa już niestety statystyka, o której mówili Twoi lekarze. Dobrze jak wspomagana doświadczeniem i ilością pozytywnie przeprowadzonych operacji, bo wtedy wchodzimy w lepsze jej fragmenty. Ale nawet najlepszy chirurg nie zagwarantuje Ci 100% pewności, (że... operacja będzie rzeczywiscie radykalna ? -zb)
Ryzyko jest zawsze po stronie pacjenta, zarówno w zakresie skutków ubocznych, jak i niedoszczętności onkologicznej.

[Wojtek_53]

Ale nawet najlepszy chirurg nie zagwarantuje Ci 100% pewności, (że... operacja będzie rzeczywiscie radykalna ? -zb)
Ryzyko jest zawsze po stronie pacjenta...

To (niestety) wiem. Głupotą byłoby oczekiwać od kogokolwiek gwarancji - w końcu to żywy organizm...
No nic, 25 marca jestem na wizycie u dr Salwy i zobaczymy co dalej.
Pozdrowienia dla wszystkich.
W.

[Wojtek_53]

W ostatni poniedziałek byłem na konsultacji u doktora Salwy - jego zdaniem NanoKnife to terapia dla osób starszych wiekiem, gdy nawrót choroby jest wolniejszy ze względu na mniejsze ilości testosteronu wydzielanego przez organizm.
Mówiliśmy o nawrocie, bo niestety NanoKnife niekoniecznie musi usunąć całego raka z prostaty, nie mówiąc już o węzłach chłonnych, do których mogły przedostać się już pojedyncze komórki raka. Dzięki temu zabiegowi można uniknąć operacji i zapewnić pacjentowi parę dodatkowych lat życia dłużej bez obniżania komfortu zawiązanego z nietrzymaniem moczu. Ale to zaledwie tyle (przynajmniej dla mnie, bo może dla kogoś być to "aż tyle").

Doktor Salwa do mojego przypadku podszedł bardzo indywidualnie (omawiał go ze mną na podstawie obrazu z MRI wyświetlanego na jego monitorze z płyty, którą mu przyniosłem).
Reasumując: na podstawie informacji, które zebrałem na ten temat wychodzi mi, że ryzyko nawrotu raka po zabiegu NanoKnife w stosunkowo krótkim czasie (5-10 lat) jest znaczne i może spowodować konieczność przeprowadzenia ratującego zabiegu radykalnego, który po terapii NanoKnife jest zabiegiem dość trudnym i obarczonym znacznym ryzykiem związanym z utratą komfortu życia. Tym samym suma ryzyk z obu zabiegów (NanoKnfe + późniejsze ewentualne usunięcie prostaty) jest większa niż z jednej operacji przeprowadzonej od razu i z pomocą robota.
To oczywiście moje prywatne zdanie oparte na moich prywatnych przemyśleniach, subiektywnych rachunkach prawdopodobieństwa i własnych ocenach ryzyk, ale jego skutkiem jest wyznaczony na 9 maja 2019 termin radykalnej resekcji stercza wraz z leżącymi nieopodal węzłami chłonnymi przy wsparciu operatora robotem da Vinci. Dam znać co będzie dalej...
Pozdrawiam wszystkich

[jesien 2015]

Dobry wybór! Powodzenia!

Pozdrawiam
Ela

[kangur__2007]

Dobra decyzja.

[jesien 2015]

Tym samym suma ryzyk z obu zabiegów (NanoKnife + późniejsze ewentualne usunięcie prostaty) jest większa niż z jednej operacji przeprowadzonej od razu i z pomocą robota.

Jedynie gwoli wyjaśnienia: IRE + ewentualne usunięcie prostaty możliwe jest tylko w focal ablation tzn.przy usunięciu jedynie ogniska nowotworowego. Natomiast w total ablation - całkowitym zniszczeniu prostaty, trzeba poczekać aż PET cos pokaze, tak jak po operacyjnym usunięciu prostaty.

[Wojtek_53]

Witam wszystkich po przerwie!

W poniedziałek wróciłem do domu po zabiegu operacyjnym wykonanym w czwartek (9 maja 2019) przez doktora Pawła Salwę w asyście robota da Vinci. Została mi usunięta prostata oraz obustronnie miednicze węzły chłonne (to ostatnie to była profilaktyka, którą zaleca doktor Salwa, a na którą zgodziłem się dobrowolnie). Trzygodzinna operacja zakończyła się o dziewiętnastej - pierwsze dni przebiegły zgodnie z oczekiwaniami i bez komplikacji, tym samym w niedzielę rano wyjęto mi cewnik i... moje zwieracze natychmiast podjęły pracę tak, jak gdybym nigdy nie miał żadnego zabiegu
Jak zapewne wiecie z moich poprzednich postów komplikacji związanej z nietrzymaniem moczu bałem się chyba bardziej niż samego raka, więc nie mogłem powstrzymać wzruszenia...

Co dalej? Standardowa procedura - za dwa tygodnie wyniki hist-pat, po sześciu tygodniach badanie PSA i jeśli wynik będzie nieoznaczalny, to kontrole co trzy miesiące. Na powrót funkcji seksualnych doktor dał mi szansę 70% (możliwość normalnego trzymanie moczu szacował na 97%), ale to będę mógł ocenić najwcześniej za sześć tygodni, więc jeszcze się odezwę.

Cóż więcej? Opieka lekarska, pielęgniarska i warunki w szpitalu Medicover na najwyższym poziomie. Czułem się ważny dla lekarzy - doktor Salwa wraz ze swoim asystentem Pawłem Stajno byli "na posterunku" od rana do wieczora codziennie (także w sobotę i niedzielę) i odwiedzali nas w pokojach co najmniej dwa razy na dziennie. Nie wiem jakie są wasze doświadczenia w tym temacie, ale ja odczułem wyraźną różnicę: w przeciwieństwie do lekarzy z innych szpitali, z którymi miałem do czynienia w Medicoverze nigdy nie potraktowano mnie jak kogoś, kto znów zabiera doktorom cenny czas. Reasumując mogę polecić tego lekarza i szpital z czystym sumieniem, a choć operacja jest płatna to już dziś mogę stwierdzić, że były to dobrze wydane pieniądze
Jeśli ktoś jest ciekaw większej ilości szczegółów na temat operacji u doktora Salwy to chętnie opowiem na wszystkie pytania.
Zdrowia życzę.
W.

[kemoturf]

Cieszę się, że wszystko idzie ładnie. Teraz tylko potrzebne zerowe PSA i dobra histopatologia. Czaruj

[Wojtek_53]

Wyniki histopatologii świetne - żadnych przerzutów na żadnej z wyciętych mi części poza prostatą:
węzłach chłonnych, fragmentach tkanki tłuszczowej, fragmentach mięśniówki, pęcherzykach nasiennych.
Okazało się, że de facto Gleason był 7 (3+4) grading group 2 i wykryto tkanki raka w drugim płacie, czego nie było wcześniej widać, tak więc istnieje prawdopodobieństwo, że przy leczeniu metodą NanoKinfe te fragmenty zostałyby pominięte i cała zabawa zaczęłaby się od początku.

Badanie PSA po 6 tygodniach od zabiegu dało wynik 0,014 ng/ml- a więc wygląda na to, że jestem wyleczony

Trzymam mocz w więcej niż 99% przypadków (czyli zdarzy się coś "upuścić" gdy jestem zmęczony lub napnę bardzo i nagle mięśnie brzucha), ale to podobno minie - w co wierzę, bo zdarza mi się coraz rzadziej. Chyba tyle - jeśli wrócą mi funkcje seksualne, to napiszę jak, kiedy i dlaczego "ku pokrzepieniu serc".
Pozdrawiam wszystkich i życzę zdrówka

[wojtek13]

Właśnie przeczytałem Twoją relację z RP w Medicoverze. Ja miałem tę operację we wrześniu tamtego roku, też dr. Salwa mi ja wykonywał i miałem dokładnie te same wrażenia z pobytu i operacji. Cieszę się, że dalej trzymają ten sam (lub lepszy) standard, dzięki któremu pacjent czuje się tak jak powinien się czuć - czyli w centrum uwagi. U mnie PSA po 10 miesiącach jest OK, czego życzę również i Tobie. Trzymanie moczu 100%, gorzej z seksem, ale nie tracę nadziei. U jednego z kolegów odezwało się dokładnie po roku, toteż zapisałem sobie tę datę (oczywiście swoją) w kalendarzu i czekam:)

[zosia bluszcz]

Super, ze juz po zabiegu, i ze wszystko potoczylo sie zgodnie z planem.
Zgodnie z dobrym obyczajem forum bądź uprzejmy zamiescic w swoim wątku kopię histopatologii pooperacyjnej (minus Twoje dane osobowe).

PSA po 6 tygodniach od zabiegu dało wynik 0,014 ng/ml- a więc wygląda na to, że jestem wyleczony

Łagodnie przypomnę, ze z punktu widzenia statystyki onkologicznej będziesz mogl byc uznany za wyleczonego dopiero za 5 lat.

Z życzeniami nieustającego PSA ponizej progu wykrywalnosci,
zosia

[Wojtek_53]

Dziękuję bardzo za komentarz - w takim razie uznajmy, że w mojej wypowiedzi dotyczącej wyleczenia kluczowy był zwrot "a więc wygląda na to"
Załączam skan wyników hist.-pat.
Jeszcze raz dziękuję za wsparcie oraz wszystkie porady i informacje.
Pozdrawiam.
W.

wyniki_hist-pat.PDF

[kemoturf]

Wynik i PSA obiecujące. Gleason trochę wzrósł w stosunku do tego z biopsji.
Masz duże szanse, że temat załatwiony. Póki co konieczna regularna kontrola PSA zgodnie z zaleceniami lekarza. Myślę, że początkowo co 3, potem co 6 mcy.