57l. PSA11.68ng/mlBxGl.4+3cT2cRARPGl.4+3pT2cN1R0?HT+DX>HT

[Tomasz 63]

Dzień dobry.

Szukam rady co do dalszej metody leczenia.

15.04.2020
prostatektomia da Vinci (dr Salwa)

Gleason 4+3 Nie było nacieku poza prostatę ani na pęcherzyki nasienne, ale jeden na 9 2/12 (1+9+2) - patrz histopatologia pooperacyjna - post z 21.10.2020. -zb) usuniętych węzłów były zaatakowane.


PSA PO RARP
Po 6 tyg. - 0,238 ng/ml
Po 10 tyg.- 0,5 ng/ml


25.06.2020
Inicjacja hormonoterapii
- Apo-Flutam 250 mg przez 2 miesiące
- Diphereline SR 11,25 mg.


PSA
??.08.2020 - 0,019 ng/ml
21.09.2020 - 0,001ng/ml


W miedzyczasie przeniosłem się z leczeniem z Warszawy, gdzie byłem operowany do Poznania, bo mam tu bliżej.
Zrobiono mi w WCO w Poznaniu

20.09.2020
KT jamy brzusznej (z kontrastem)

Opis:
kości bez ognisk patologicznych meta, ani innych zmian ogniskowych w innych narządach, węzły niepowiększone
Wklej cały opis jako załącznik.


20.09.2020
KT klatki piersiowej

Opis:
płuca bez zmian, węzły śródpiersia niepowiększone, w łuku 7 żebra po prawej stronie drobne ognisko 5 mm ze sklerotyczną obwódką - najpewniej łagodne (tak napisane), kości bez ognisk patologicznej przebudowy meta, MR miednicy z kontrastem -wynik loża bez zmian ogniskowych, ognisk restrykcji dyfuzji i wzmocnienia kontrastowego, węzły miednicy i pachwin niepowiększone, kości miednicy bez ognisk patologicznego sygnału szpiku.
Wnioski: MR TK? bez cech wznowy procesu rozrostowego.
Wklej cały opis jako załącznik.


[W WCO] odbyło się konsylium, w wyniku, ktorego zakwalifikowano mnie do naświetlania loży, węzłów i nie wiem co jeszcze, bo byłem w szoku jak to usłyszałem przez telefon.
W Poznaniu, w głosie radioterapeuty wyczułem brak przekonania co do hormonoterapii.

Z kolei w Warszawie odradzają mi naświetlanie i zalecają kontynuowanie hormonoterapii (Diphereline) twierdząc, że jest większe prawdopodobieństwo nietrzymania moczu po RT adjuwantowej (po prostatektomii) niż po pierwotnej radykalnej RT (gdy nie było zabiegu usunięcia prostaty), o czym nie powiedziano mi w Poznaniu.



Proszę o radę co robić.
Radioterapia przeraża mnie, bo wiąze sie to z możliwymi powikłaniami i koniecznością przebywania w hostelu przez 5 - 6 tygodni, co przy Covidzie-19 jest ryzykowne.

Jeśli w TK i MR nic nie ma oprócz żebra, to co tu naświetlać i po co?
Proszę pomóżcie podjąć decyzję, na którą mam mało czasu, bo na początku listopada 2020 ma zacząć sie radioterapia.


___________________
Brakujące dokumenty zostały wklejone do postu z 21.10.2020.
-zb

[adarek]

Witaj na forum.

Ja po RP, ale metodą otwartą, nie miałem żadnego problemu z trzymaniem moczu. Szybko wyskoczyłem najpierw z pieluch a potem z wkładki.
Przeciwnie po radioterapii - do teraz, a minęło 10 miesięcy od zakończenia terapii, mam problemy z częstomoczem. Trzymanie bardzo słabe - jak się chce to trzeba praktycznie natychmiast. Nauczyłem się już sikać jak jest okazja, a nie jak jest chęć.


Wracając do Twojego przypadku - tak RP (radykalna prostatektomia) jak i radioterapia radykalna i radioterapia adjuwantowa czyli ratunkowa po niedoszczętnej RP, a zarowno Ty jak i ja takie niedoszczętne operacje mamy za sobą, ma na celu raka wyleczyć a nie zaleczyć.

Hormonoterapia jest leczeniem paliatywnym, które jest skończone kiedy rak stanie się hormonodporny (rak żywi się hormonami, jak Cie chemicznie wykastrują rak na jakiś czas zniknie, ale z biegiem czasu nauczy się żyć bez hormonów).
Kiedy? Różnie, u jednych dwa lata a u innych dwanaście. Zależy od genotypu raka.

W Twoim przypadku ja bym się nie zastanawiał nad radioterapią. Radioterapia adjuwantowa powinna się rozpocząć do 6 miesięcy po RP.
A Ty miałeś operacje w kwietniu 2020.
Samo planowanie takiej adjuwantowej radioterapii trwa około półtora miesiąca.
Uwaga - rozpoczęta teraz hormonoterapia może utrudnić szukanie ognisk raka.


Napisz coś więcej o historii choroby.
Jakie PSA startowe? Podaj wszystkie wyniki PSA sprzed operacji (z datami), -zb
Jakie wyniki biopsji przedoperacyjnej (wklej histopatologię jako załącznik)?

Wklej skany/zdjęcia wyników jako załączniki z zamazanymi danymi osobowymi.

Darek

[dario]

i koniecznością przebywania w hostelu przez 5 - 6 tygodni co przy Covidzie-19 jest ryzykowne.

Nie ma takiej konieczności, możesz sobie wynająć samodzielne mieszkanie czy apartament, koniecznością jest tylko przychodzenie na naświetlanie, miałem RT w Poznaniu i dobrze ją wspominam, pozdrawiam.

[Ramiś]

Ciężko odpowiedzieć na Twoje wątpliwości, podałeś zbyt mało danych.

Wklej wyniki stanu sprzed RARP (PSA, biopsja, MR, itd.), oraz wyniki badań po operacji - zwłaszcza histopatolgia pooperacyjna.

Na forum znajdziesz różne rezultaty zastosowania radioterapii adjuwantowej/ratunkowej.
Czy w Twoim przypadku RT pomoże - ja mam wątpliwości.

Z tego co piszesz nie wynika, że operacja była niedoszczętna (margines cięcia powinien być podany w opisie histopat.), ale piszesz, że jeden z wyciętych węzłów był "zaatakowany" co pozwala przypuszczać, że mogą istnieć inne węzły (węzeł) zajęte i to jest powodem wysokiego poziomu pooperacyjnego PSA.

W moim przypadku usunięcie 2 węzłów o średnicy 10 i 5 mm spowodowało spadek PSA o 0,72 ng/ml.
Podobnie jak Ty byłem nakłaniany do pooperacyjnego naświetlania loży. Od RARP minęły cztery lata i dwa badania PET wykonane w tym czasie nie wykazały wznowy w obrębie prostaty. loży po prostacie. Mój wniosek jest taki, że naświetlanie mogłoby mi przynieść więcej szkód niż pożytku.

U Ciebie niepokojący jest szybki wzrost PSA.
Prześlij więcej danych, a mądre głowy z forum ułatwią Ci podjęcie decyzji.

Pozdrawiam.

[kemoturf]

@Tomasz 63
Zajęcie węzłów chłonnych oznacza, że rak wyszedł poza prostatę.
Wysokie pooperacyjne PSA oznacza, że rak pozostał.
Gleason 4+3 to rak średniego ryzyka i przerzuty są prawdopodobne. Jakie było PSA przed operacją?

25.06.2020
Inicjacja hormonoterapii
- Apo-Flutam 250 mg przez 2 miesiące
- Diphereline SR 11,25 mg.
PSA
??.08.2020 - 0,019 ng/ml
21.09.2020 - 0,001ng/ml

Tu mamy 2 informacje:
jedną dobrą - odpowiedź na HT jest bardzo mocna
a
drugą złą - nie przeprowadzono diagnostyki w postaci PET-PSMA, aby namierzyć ewentualne ogniska raka.
Przy PSA 0,5 ng/ml trzeba było zaczekać z rozpoczęciem HT i wykonać PET. Teraz już nie ma to już większego sensu. To błąd w działaniu!

KT jamy brzusznej (z kontrastem)[/u]
(...)
KT klatki piersiowej[/u]

TK i MRI są mniej czułe od badania PET (PSMA), dodatkowo zadziałała HT i zmiany mogły się znacznie cofnąć.
Trzeba pamiętać, że HT nie leczy, tylko hamuje, trochę wycofuje chorobę.

W WCOodbyło się konsylium, w wyniku, ktorego zakwalifikowano mnie do naświetlania loży, węzłów i nie wiem co jeszcze, bo byłem w szoku jak to usłyszałem przez telefon.
W Poznaniu, w głosie radioterapeuty wyczułem brak przekonania co do hormonoterapii.

Niestety, naświetlanie węzłów w ciemno może nie dać pożądanego efektu. Naświetlane będą prawdopodobnie regionalne węzły chłonne a rak może być (również) gdzie indziej.

Z kolei w Warszawie odradzają mi naświetlanie i zalecają kontynuowanie hormonoterapii (Diphereline) twierdząc, że jest większe prawdopodobieństwo nietrzymania moczu po RT adjuwantowej (po prostatektomii) niż po pierwotnej radykalnej RT (gdy nie było zabiegu usunięcia prostaty), o czym nie powiedziano mi w Poznaniu.

HT, to leczenie o medianie skuteczności 2 lata, a co potem, mówili?

Oczywiście jest ryzyko nietrzymania moczu i innych powikłań, jak w każdym poważnym leczeniu onkologicznym, ale wielu z nas miało takie leczenie i problemów nie miało w ogóle lub były one przejściowe. Ja też jestem po takim leczeniu i trzymam mocz praktycznie w 100%. Tylko do biegania potrzebuję wkładek.

Radioterapia przeraża mnie, bo wiąze sie to z możliwymi powikłaniami i koniecznością przebywania w hostelu przez 5 - 6 tygodni, co przy Covidzie-19 jest ryzykowne.

RT znacznie osłabia organizm i na pewno ryzyko zakażenia rośnie.
Na podstawie zakażonych znajomych widzę, że nawet przy zachowaniu ostrożności załapanie tego paskudztwa nie jest wcale trudne.
Ja, gdy jeździłem do Gliwic, a było to przed Covidem, wynajmowałem apartament.
Myślę, że Poznaniu również coś powinieneś znaleźć.

[Molisana]

Dziwię się, że odradzano Ci radioterapię, myślałam, że przy PSA pooperacyjnym powyżej 0,2 ng/ml jest ona zalecana z automatu.

Jeśli będziesz porównywał się z przypadkami kolegów z forum, bierz mocno pod uwagę to, na co zwracają uwagę moi przedmówcy. Twoje pooperacyjne PSA (+ jego szybki wzrost) wskazuje na to, że operacja nie była doszczętna.
Ramiś, któremu mocno kibicujemy w jego niestandardowej ścieżce i który ma nerwy ze stali, miał dobre pooperacyjne PSA.
W Twoim przypadku radioterapia będzie próbą radykalnego leczenia. HT to tylko leczenie paliatywne i też ma nieprzyjemne skutki uboczne.
pozdr.

[Tomasz 63]

Na wstępie dziękuję za odpowiedzi. Mam na imię Tomasz.

Moja historia z prostatą trwa od bardzo dawna, bo mój ojciec też miał tę chorobę od 2007 roku. Dlatego za jego radą co roku robiłem badanie PSA.
Wszystko zawsze było w normie aż do początku 2019 roku, kiedy to PSA wyszło 10,78 ng/ml, ale zbagatelizowałem ten wynik, ponieważ badanie wykonałem krótko po igraszkach z żoną a w internecie znalazłem info, że to fałszuje wynik.

Odczekałem kilka miesięcy, jak się okazuje parę zbyt długo, ale byłem bardzo zajęty, potem były wakacje i wyleciało mi to z głowy.
Może gdybym miał jakieś objawy, ale nic z tych rzeczy, nic mi nie dolegało, żadnych problemów. Żadnego nocnego wstawania, żeby oddać mocz.

W listopadzie 2019 ponownie wysokie PSA.

Wtedy się zaniepokoiłem. Zapisałem się na wizytę do urologa i tylko dlatego, że jestem zasłużonym honorowym dawcą krwi, szybko, poza kolejnością zostałem przyjęty.

Badanie USG i per rectum nic nie wykazały. Lekarz zlecił wykonanie biopsji, którą wykonałem u dr Salwy w warszawskim Medicover.
Dr Salwa zlecił wykonanie scyntygrafii kości. Niestety wyznaczony termin w WCO został odwołany z powodu pierwszej fali Covid-19.
Potem było juz za późno, bo miałem wcześniej wykonaną prostatektomię. Resztę już wiecie.

Nadal nurtuje mnie pytanie, co chcą mi naświetlać skoro MR i TK nic nie wykazuje. Bedą naświetlać w ciemno? Czy to ma sens?

Niestety wymiar obrazów jest za duży i nie chce się zapisać. Poproszę syna aby coś z tym zrobił, ale to dopiero jutro.

[Tomasz 63]

Dzień dobry.

Wstawiam wyniki PSA chronologicznie przed prostatektomią i po


PSA przed RP
08.01.2019 - 10,78 ng/ml
04.09.2019 - 9,24 ng/ml
05.11.2019 - 9,67 ng/ml
05.12 2019 - 16,6 ng/ml
22.01.2020 - 11,68 ng/ml

15.04.2020 - RP

PSA po RP
27.05.2020 - 0,238 ng/ml
23.06.2020 - 0,503 ng/ml
25.06.2020 - Diphereline #1 (równoczesnie przez dwa miesiące Apo-Flutam)

PSA podczas HT
05.08.2020 - 0,019 ng/ml
21.09.2020 - 0,001 ng/ml
01.10.2020 - Diphereline #2




Poniżej zamieszczam (w porządku chronologicznym) kopie dokumentów przesłanych przez Tomasza.
-zb


24.01.2020
MRI PROSTATY

MRI 24.01.20.jpg

MRI prostaty - schemat.jpg

29.02.2020
BIOPSJA FUZYJNA PRZEZKROCZOWA (ARTEMIS - MEDICOVER)

fusion Bx28.02.20.jpg

BIOPSJA FUZYJNA - HISTOPATOLOGIA

bx tr.jpg

15.04.2020
RARP (Medicover, dr Salwa)

szpitalna karta inf. RARP 1.jpg

szpit. karta inf RARP 2.jpg

RARP - HISTOPATOLOGIA

RARP hp 1.jpg

RARP hp 2.jpg

20.08.2020
MRI

MRI 20.08.20.jpg

20.09.2020
TK JAMY BRZUSZNEJ I KLATKI PIERSIOWEJ

TK 20.09.20 jb kp.jpg

Pozdrawiam Tomasz

[kemoturf]

Nadal nurtuje mnie pytanie, co chcą mi naświetlać skoro MR i TK nic nie wykazuje. Bedą naświetlać w ciemno? Czy to ma sens?

Znając życie, to lożę i regionalne węzły chłonne.
Żadne badanie przy obecnym PSA nic nie pokaże. Pisałem, że błędem było szybkie wdrożenie HT niewykonanie PET.

Teraz masz 2 drogi:
- naświetlanie w ciemno, jak napisałem, z ryzykiem nie naświetlenia potencjalnych ognisk, ze względu na brak diagnostyki.
- 2 lata HT, odstawienie, poczekanie na odpowiednie PSA - około 0,7 ng/ml, potem PET-PSMA i naświetlanie loży, węzłów regionalnych oraz ewentualnie tych, które wyjdą na PET.

Być może po HT wcale nie będzie potrzeby naświetlania, czego Ci życzę, ale realna ocena raczej każe sądzić, że będzie potrzebne dalsze leczenie.
Definitywne pozbycie się raka w Twojej sytuacji będzie raczej trudne.

[Tomasz 63]

Też mi się wydaje, że odczekanie 2 lat na HT mi nie zaszkodzi. Później kontrolowanie wzrostu PSA i zrobienie PET da lepsze wyniki bo będzie wiadomo gdzie celować wiązkę promieni.

Czy możecie mi podać jakiś kontakt do lekarza, który ogarnia wszystkie możliwe terapie i pomoże wybrać najlepszą drogę, bo coś mi się wydaje, że lekarze z którymi mam do czynienia są dobrzy w swojej specjalizacji i każdy w swoją stronę kieruje leczenie. Wychwalają swoje metody negując inne a ja potrzebuję podejść do tematu całościowo.
PET zalecał mi dr Salwa, ale jak pojechałem na kontrolną wizytę z PSA 0.5 ng/ml, to przyjął mnie jeden z jego asystentów i od razu podał mi Diphereline, Scyntygrafia przed RARP też nie doszła do skutku przez 1 falę koronawirusa.

Uzupełniam również daty rozpoczęcia i kontynuacji HT .
1 Diphereline 25.06.2020 (równoczesnie przez dwa miesiące Apo-Flutam)
2 Diphereline 01.10.2020 Uzupełniłam chronologię w poprzednim poście. -zb

Pozdrawiam Tomasz

[kemoturf]

Też mi się wydaje, że odczekanie 2 lat na HT mi nie zaszkodzi.Później kontrolowanie wzrostu PSA i zrobienie PET da lepsze wyniki bo będzie wiadomo gdzie celować wiązkę promieni.

Można też zrobić RT na loże i regionalne węzły teraz, a potem ewentualnie za pomocą streotaktycznej RT naświetlić zmiany dodatkowe. Szkoda, że nie posłuchałeś dr. Salwy z tym PET.

To się tak łatwo pisze, ale prawda jest taka, że nie wszystko da się na naświetlać, mogą być zmiany w miejscach o dużej ruchomości lub w niekorzystnym otoczeniu. PET nie pokazuje też wszystkiego. Zmiany identyfikowane przez PET to kilka mm. Jak rak się rozejdzie po organizmie to potem jego namierzenie i unicestwienie jest bardzo trudne. Póki co, nie ma dla raka prostaty terapii ogólnoustrojowych o charakterystyce terapii radykalnej.

[aqq]

Są wskazania do uzupełniającej RT loży i węzłów chłonnych. Tam jest największe prawdopodobieństwo obecności żywych komórek nowotworowych. W onkologii posługujemy się tzw. czynnikami ryzyka - w Twojej sytuacji zaniechanie leczenia promieniowaniem zwiększy prawdopodobieństwo nawrotu miejscowego i węzłowego. To wciąż tylko ryzyko, a nie pewność. Wybór i tak należy do ciebie.

[Tomasz 63]

- w Twojej sytuacji zaniechanie leczenia promieniowaniem zwiększy prawdopodobieństwo nawrotu miejscowego i węzłowego.

Ale czy w ciągu tych 2 lat działania HT może dojść do nawrotu miejscowego skoro rak jest w odwrocie?

[aqq]

Tak. U niektórych chorych, szczególnie z agresywnymi typami raka, wcześnie dochodzi do hormonooporności.

[Tomasz 63]

No, ale zakładam, że HT działa przez 2 lata dobrze (pełna kontrola PSA), to czy rak jest w uśpieniu, czy się namnaża i przerzuca?


Przesłane załaczniki zostały dołączone do postu z 21.10.2020.
-zb

[Tomasz 63]

Szkoda, że nie posłuchałeś dr. Salwy z tym PET.

Posłuchałem, ale miałem duże komplikacje po założeniu cewnika.
Wydzielała się chłonka do jamy brzusznej.
Wiele tygodni nosiłem cewnik, w międzyczasie stan zapalny cewki moczowej i pęcherza, kuracja antybiotykowa.
Wyjęcie cewnika zbiegło się w czasie z wysokim [pooperacyjnym] PSA 0,5 ng/ml i decyzją asystenta [dr Salwy] o wprowadzeniu HT. Potem już było za późno.

[Molisana]

Czy możecie mi podać jakiś kontakt do lekarza, który ogarnia wszystkie możliwe terapie i pomoże wybrać najlepszą drogę, (...) potrzebuję podejść do tematu całościowo.

Dr Skoneczna, onkolog - Warszawa. Decyzji nie podejmie, ale b.dobra na uporządkowanie głowy.

pozdr.

[aqq]

W załączeniu screen z aktualnych wytycznych sieci amerykańskich szpitali onkologicznych, które są opracowane przez urologów, radioterapeutów, radiologów, onkologów, patomorfologow i pacjentów.

20201021_195520.jpg

[Tomasz 63]

Niestety nie znam angielskigo i nie mam pod reka kogos kto zna. Poprosze syna jak wpadnie.

Dr Skoneczna, onkolog - Warszawa.

Polecili mi ją w Warszawie. Ale trudno się z nią skontaktować. Nie ma do niej tel. Przez internet nie umawia.


Jak robicie te cytaty ? Mnie nie wychodzi.

Dzięki. Tomasz


_________________________
Jak cytować?

=> Kopiujesz fragment tekstu, który chcesz zacytować.
=> Zaznaczasz wybrany tekst (highlight)
=> Klikasz na ikonkę cytuj (piąta w dolnym rzędzie formatowania) - ma to wyglądać tak: [ quote ] tekst [ /quote ] (demo wymaga pozostawienia spacji w nawiasach, ale Ty ich nie rób!)
=> W pierwszy nawias kwadratowy wpisujesz =" potem nick autora cytowanego tekstu, potem znowu "
=> Zanim wyślesz post będzie to wyglądało tak:

[ quote="trybakowski" ] tekst [ /quote ] (i znowu, spacje w nawiasach tylko dla demo!)

a jak wyślesz post, tak:

tekst

-zb

[zosia bluszcz]

Niestety nie znam angielskiego i nie mam pod reka kogos kto zna.

OK, Twoj przypadek jest w tym fragmencie schematu:

ncc guidelines 2020.jpg

1. Będziesz żyl przez następnych 5 lat +
2. Twoja pierwotna terapia, to RP (tutaj RARP) + PLND (limfadenektomia)
3. Masz przerzut do jednego 2 węzlów chlonnych na 12 usuniętych N1 (2/12)
4. Możliwe dalsze postępowanie:
- ADT
albo
- ADT + EBRT
albo
- obserwacja (ktora Ciebie nie dotyczy - wysokie PSA pooperacyjne)


I jeszcze 2 sprawy:

1. Wielka szkoda, że nie wie lewica co czyni prawica.
Czy należy rozumieć, że dr Salwa nie dal Ci skierowania na PET PSMA i nie odnotowal w Twoim dossier, że zalecil Ci wykonanie tego badania ze względu na N1?
I w zwiazku z tym jego asystent zarzadzil HT?

Z ciekawości zapytam - czy dr powiedzial co dalej?
Skrytykowal RT adjuwantową ze względu na możliwe skutki uboczne a czy powiedzial coś na temat mozliwej hormonoodporności?
Powiedzial, że wybor należy do Ciebie i może przed rozpoczęciem RT dobrze byloby udać się na konsultacje do dobrego radioterapeuty?
Czy WCO to byla calkowicie Twoja inicjatywa?

2. Jeden przerzutowy węzeł chłonny zostal znaleziony przez patologa nietypowo, bo w tkance okoloprostatowej (określonej jako (2) margines radialny strona prawa).
Fakt obecności przerzutów węzłowych został pominięty w zapisie zaawansowania pT2cN0 (sic!), co, nota bene, swiadczy (niestety) o braku quality control produkowanych dla Synewo opisow histopatologicznych
(Punkt 2 wyedytowano 23.10.2020. -zb)

[Tomasz 63]

Dr Salwa przekazał mi ustnie potrzebę wykonania PET, czy odnotował to gdzieś, nie wiem.
To, że nie zrobiłem badania PET, to zbieg nieszczęśliwych przypadków, o których pisałem wcześniej.

WCO to moja inicjatywa, chciałem być pod stałą opieką medyczną.

Z dr Salwą nigdy nie rozmawiałem o HT i nie on mi odradzał RT, wszystko konsultowałem z dr Rudzińskim (nazywam go asystentem) i to on odradzał mi RT, chociaż twierdził, że to nie jest błąd.

Co do HT, to poinformował mnie, że w pewnym momencie jedno lekarstwo przestaje działac, wtedy podaje się inne, również stosuje się przerywaną HT, PSA ma rosnąć do 1 ng/ml i wtedy znowu HT.
Zrozumiałem to tak, że w czasie jak PSA rośnie rak zapomina, że stał się oporny, traci oporność i można drugi raz zastosować HT, i tak wiele razy.
Jak to już przestanie działać, wprowadza się leki stosowane w drugiej fazie terapii. Czytałem, że są one od tego roku refundowane przez NFZ, bo do tej pory były bardzo drogie.

Dr Rudziński poinformował mnie o większym prawdopodobieństwie powikłań po RT wykonanej po RARP niż po RT bez wcześniejszego RARP.
To by się zgadzało z tym co jest w opisie procedury RT, która jest w piśmie zapraszającym z WCO, które otrzymałem wczoraj.


_________EDIT____________
Uwaga techniczna: do cytowania artykułów i opracowań używamy koloru niebieskiego #0000BF
Poza tym każdemu cytatowi musi towarzyszyć link źródłowy (w tym przypadku Medexpress - uzupełniłam). -zb


A co myślicie o tym?

- Artur Drobniak z Oddziału Klinicznego Onkologii w Szpitalu Uniwersyteckim w Krakowie podkreśla, dziś w Polsce pacjenci, którzy przestali reagować na testosteron (sic!) -zb i mają podwyższone PSA, choć nie potrafimy jeszcze zlokalizować przerzutów, które się pojawią, są obserwowani.
Tymczasem istnieją już nowoczesne androgeny (sic! -zb), które pozwalają opóźnić rozwój choroby nawet o 2 lata lub więcej. Takie leki jak apalutamid, darolutamid czy enzalutamid odcinają przekazywanie sygnału do komórek raka i uniemożliwiają podziały komórkowe. Dzięki temu mikroprzerzuty nie ujawniają się, a pacjent żyje w dobrej formie - wyjaśnił. Onkolog przytoczył trzy duże badania kliniczne wskazujące, jak bardzo można dzięki nowym terapiom poprawić rokowania pacjentów. - Jeśli pacjent otrzymuje leczenie hormonalne, czas do pojawienia się przerzutów wynosi od 16 do 20 miesięcy. Kiedy podajemy nowoczesne androgeny (sic! -zb), wydłuża się nawet do 40 miesięcy. To różnica dwóch lat. Mało jest leków przeciwnowotworowych, które tak spektakularnie mogą wpływać na opóźnienie rozwoju choroby i poprawę jakości życia pacjentów.
https://www.medexpress.pl/rak-prostaty- ... roby/78171

Pozdrawiam Tomasz

[aqq]

Moim zdaniem są 2 węzły z przerzutami raka na 12 znalezionych przez patologa.
Opis badania HP jest zrobiony trochę po łebkach i rzeczywiście podane zaawansowanie patologiczne nie koreluje zupełnie z opisanym zaawansowaniem węzłowym.

Oczywiście leczenie systemowe jest coraz lepsze, bezpieczniejsze, niemniej przewlekła hormonoterapia ma swoje poważne możliwe skutki.
Radioterapię obszarów węzłowych stosujemy w raku prostaty podobnie jak w przypadku innych nowotworów - jeśli są przerzuty węzłowe, napromieniamy zwykle spływ chłonny regionalny. Obecność przerzutów w węzłach jest swoistym wskaźnikiem tego, co może być dalej. Ilość węzłów chłonnych usuniętych nie jest porażająca, zwykle w innych nowotworach (pierś, jelito grube, żołądek) lubimy mieć >15, więc wydaje się rozsądne, żeby poddać radioterapii regiony węzłów biodrowe.
Skonsultuj się w Gliwicach, z profesorem Majewskim, który siedzi w temacie. Podejście jest różne w różnych ośrodkach, a nawet pomiędzy radioterapeutami. Zdałbym się na jego opinię, nawet miesiąc temu podczas konferencji Polskiego Towarzystwa Brachyterapii siedzieliśmy i dyskutowaliśmy na temat nawrotów węzłowych po RP i RT.

[leonardo556]

Tymczasem istnieją już nowoczesne androgeny (sic! -zb), które pozwalają opóźnić rozwój choroby nawet o 2 lata lub więcej. Takie leki jak apalutamid, darolutamid czy enzalutamid odcinają przekazywanie sygnału do komórek raka i uniemożliwiają podziały komórkowe.

Ameryki Tomaszu nie odkryłeś.
Przede wszystkim nie androgeny tylko antyandrogeny zwane także antagonistami receptorów androgenowych (AR). Sporo na ten temat znajdziesz w rozdziale forum "O czym powinniśmy wiedzieć przed, w trakcie i po leczeniu" . Oprócz antyandrogenów II generacji, które wymieniłeś (enzalutamid, apalutamid i darolutamid) wart rozważenia jest najlepszy z antyandrogenów I generacji - bikalutamid.

[Tomasz 63]

Ameryki Tomaszu nie odkryłeś. Przede wszystkim nie androgeny tylko antyandogeny zwane także antagonistami receptorów androgenowych (AR).

Witaj leonardo 556.
Chciałbym tylko uściślić, że to nie mój autorski tekst, tylko skopiowany z internetu i wklejony do postu.
Ale masz rację błąd ewidentny.

Co do stosowania bikalutamidu, to ma on wiele groźnych skutków ubocznych, między innymi zawał serca, a ja mam również arytmię serca, więc wole nie ryzykować, chociaż zapewne inne antyandrogeny też mają wady.

A masz może jakieś doświadczenie z HT przerywaną, bo na taką terapie namawiają mnie u dr Salwy w Warszawie. Zapoznaj się z zawartością stopki/podpisu Leonardo. -zb


Pozdrawiam Tomasz





___________________________
Sam widzisz Tomaszu dlaczego należy zawsze zaznaczać, że tekst, który publikujesz jest cytatem
Choć prawdę mówiąc, Leonardo powinien się był domyślić, że to nie Twoja wypowiedź i krytykę w sprawie "nowoczesnego androgenu" skierować w stronę mało zorientowanego w temacie dziennikarza.
-zb

[zosia bluszcz]

Moim zdaniem są 2 węzły z przerzutami raka na 12 znalezionych przez patologa.

Oczywiście masz rację, aqq, 2/12 - poprawiłam wcześniejsze wpisy.

hp lymph nodes.jpg

hp lymph nodes 2.jpg

Opis badania HP jest zrobiony trochę po łebkach

Zdecydowanie po łebkach, zwłaszcza gdy porównać go z opisem badania HP z gdańskiego UCK zamieszczonym w tym wątku:
viewtopic.php?f=2&t=3600

[Tomasz 63]

Moim zdaniem są 2 węzły z przerzutami raka na 12 znalezionych przez patologa.
Opis badania HP jest zrobiony trochę po łebkach i rzeczywiście podane zaawansowanie patologiczne nie koreluje zupełnie z opisanym zaawansowaniem węzłowym

Dzień dobry

Czy możecie mi wytłumaczyć jak duże ma znaczenie dla mnie jakość wykonania HP w kontekście wyboru dalszego leczenia.
Pozdrawiam Tomasz

[leonardo556]

A masz może jakieś doświadczenie z HT przerywaną, bo na taką terapie namawiają mnie u dr Salwy w Warszawie.

Ja nie mam, ale zapoznaj się z wątkami Wiatgera i Kemoturfa. Generalnie czytaj, czytaj i jeszcze raz czytaj forum.

Ocenia się, że terapie antyandrogenowe dają mniej negatywnych skutków ubocznych niż standardowa ADT (o takiej zapewne myślał dr Salwa). Monoterapie antyandrogenowe są nieco mniej skuteczne od ADT.

Co do bikalutamidu, to nie kłopoty sercowe, ale ginekomastia jest najbardziej dokuczliwym skutkiem ubocznym.

[aqq]

Przy bardziej wnikliwym i dokładnym opisie patologicznych zmian jesteśmy w stanie dokładniej szacować ryzyko.
Przerzut w węźle chłonnym 2 mm a 10 mm, z przekroczeniem torebki węzła lub bez przekroczenia, to zupełnie inna historia.
Podobnie z samym zaawansowaniem miejscowym. Że o marginesach nie wspomnę - brak komórek w linii cięcia (margines ujemny), to mniejsze ryzyko wznowy miejscowej, jednocześnie jest kolosalna różnica pomiędzy marginesem 3 mm a wątpliwym marginesem 0.1 mm.
Tych informacji w twojej histopatologii nie ma.

[Tomasz 63]

Być może po HT wcale nie będzie potrzeby naświetlania, czego Ci życzę, ale realna ocena raczej każe sądzić, że będzie potrzebne dalsze leczenie.
Definitywne pozbycie się raka w Twojej sytuacji będzie raczej trudne.

Przegladam forum, czytam historie przebiegu leczenia i zauważyłem, że po RP lub RARP jest HT potem RT, która nie rozwiązuje sprawy i w końcu większość wraca do HT.
Moje pytanie jest takie - czy może pominąć RT, skoro to nie jest rozwiązanie skuteczne i skoncentrować się na HT?

Podobnie jak Ty byłem nakłaniany do pooperacyjnego naświetlania loży. Od RARP minęły cztery lata i dwa badania PET wykonane w tym czasie nie wykazały wznowy w obrębie prostaty. Mój wniosek jest taki, że naświetlanie mogłoby mi przynieść więcej szkód niż pożytku.

Witaj Ramiś, co cię przekonało do nie poddawania się RT?
Czy proponowano ci HT?
Co dały wlewy witaminy C, bo PSA rosło?
I generalnie jaki masz plan?

Pozdrawiam Tomasz

[kemoturf]

Moje pytanie jest takie - czy może pominąć RT skoro to nie jest rozwiązanie skuteczne i skoncentrować się na HT?

RT robi się z założeniem leczenia radykalnego. Niestety, gdy nastąpią przerzuty do węzłów chłonnych regionalnych lub dalszych, jest trudno zlokalizować ogniska, bo żadne dostępne badanie obrazowe nie pokaże ich w 100%.
Stąd przy zmianach węzłowych RT jest często nieskuteczna, przy wznowie lokalnej, w loży po prostacie, najczęściej ta skuteczność wygląda dobrze.

Dlaczego warto zrobić RT?
Zabijasz największe, identyfikowalne ogniska, w ten sposób na jakiś czas usuwasz główną masę nowotworu, co powoduje mniejsze jego sianie po organizmie.

Pytałeś Ramisia o RT. Znam jego przypadek dokładnie. U niego lokalizacja zmiany i jej wielkość nie pozwalają na RT. Niestety, niektórych zmian nie da się naświetlać, ze względu na ich położenie, bo albo zagraża to innym organom, albo zmiany są na tyle małe i ruchliwe, że nie da się przeprowadzić powtarzalnego zabiegu koncentrując wiązkę na zmianie.

Skupianie się na HT to słaby pomysł, ponieważ mediana skuteczności tej terapii, to 2 lata.
Na forum najdziesz wiele przypadków, w których PSA rosło już po kilku miesiącach stosowania HT.
HT nie jest terapią radykalna, która Cię wyleczy, HT blokuje rozwój choroby i to tylko czasowo. Nikt Ci nie powie jak długo HT będzie skuteczna, i czy w ogóle będzie skuteczna. Wcześniej czy później rak wchodzi w stadium hormonoodporności - PSA rośnie pomimo kastracyjnego poziomu testosteronu. Dlatego warto go wszelkimi dodatkowymi sposobami osłabiać, nawet jeśli stosujemy HT.
Są opracowania wskazujące, że HT zwiększa zdolność raka do tworzenia przerzutów. Źródło/a?


HT to też nie jest "bułka z masłem". Przerobiłem 3.5 roku ciągiem i wiem, że to terapia rozwalająca organizm. Im człowiek młodszy, a Ciebie do tych młodszych zaliczyć trzeba, tym bardziej daje się odczuć skutki uboczne tej terapii. To tak jakby z 50 latka zrobić w kilka dni hormonalnego 80 latka.
Co się dzieje? Uderzenia gorąca, poty, przyrost piersi (ginekomastia), oponki na brzuchu, zanik mięśni, ogólne osłabienie, stany depresyjne, całkowity zanik libido, pogorszenie wyników morfologii krwi, cukru, cholesterolu, itd. To nie opis z ulotki, to wszystko z autopsji. Im dłużej stosujesz HT, tym gorzej się czujesz. Jeśli przeczytasz ulotkę, to zobaczysz, że lista możliwych skutków ubocznych jest o wiele dłuższa.

[Tomasz 63]

przy zmianach węzłowych RT jest często nieskuteczna, przy wznowie lokalnej, w loży po prostacie, najczęściej ta skuteczność wygląda dobrze.

U mnie histopatologia nie wykazała zmian w loży, tylko właśnie w węzłach. Do tego MR i TK nic aktualnie nie wykazuje. Czy HT może dawac takie zafałszowane wyniki? Może poczekać, odstawić HT i jak zacznie rosnąć PSA zrobić PET, MR i TK i wtedy włączyć RT?
RT wykonana teraz, to byłoby działanie w ciemno które, jak pisał Ramiś, może bardziej zaszkodzic niż pomóc.

[Ramiś]

@Tomasz 63
Tomku, niestety prostych odpowiedzi nie będzie. Każdy rak jest trochę inny, a częściej zupełnie inny. Nie znajdziesz idealnej drogi postępowania, ale dobrze, że szukasz, to ma sens, pomoże Ci podejmować lepsze, zbliżające do optymalnego działania decyzje.
W Twoim przypadku zabrakło diagnostyki (PET PSMA) po RARP i w tym momencie nikt nie powie Ci gdzie tego raka hodujesz.

Kemoturf wskazał Ci dwie drogi dalszego postępowania:
- RT w ciemno (ja dla siebie tej drogi bym nie wybrał, ale nie oznacza to, że Tobie odradzam) - to niestety rodzaj loterii w sytuacji gdy nie wiemy gdzie jest rak.
- kontynuacja HT i późniejsza diagnostyka PET mająca wskazać gdzie jest Twój rak.

Ty już praktycznie wybrałeś, tą drugą drogę, oczywiście możesz dołożyć RT w ciemno.
Zapewniam Cię, że znajdą się lekarze zwolennicy jednej lub drugiej opcji, ale twardych dowodów co będzie lepsze nikt nie przedstawi.
Taka ta choroba jest, brak prostej recepty.
Ja staram się pamiętać o starej zasadzie medyków: po pierwsze nie szkodzić. Głupio by było leczeniem poczynić większe szkody niż [te, które czyni] sam rak.

[Tomasz 63]

Zwracam sie do wszystkich o info jak skontaktować się z dr Skoneczną. Pilne!
Skontaktuj się z ECZ Otwock lub ze Szpitalem Sw. Elżbiety. -zb



Ramiś, a jaki masz plan działania i czy te wlewy z wit. C cos dają?
Tomasz

[zosia bluszcz]

Obawiam się Tomaszu, że musisz zassać z forum zdecydowanie więcej wiedzy na temat raka prostaty i jego leczenia.

przy zmianach węzłowych RT jest często nieskuteczna, przy wznowie lokalnej, w loży po prostacie, najczęściej ta skuteczność wygląda dobrze.

U mnie histopatologia nie wykazała zmian w loży, tylko właśnie w węzłach.

Histopatologia pooperacyjna dotyczy wyciętej prostaty wraz z pęcherzykami nasiennymi oraz, jeśli była PLND, również usuniętych węzłów chłonnych (patolog bada to co wycięto i położono mu na stole a nie to co zostało w pacjencie poddanym operacji).

Histopatologia pooperacyjna może albo wskazywać na niedoszczętną operację (w loży coś pozostało), albo że istnieje ryzyko, że coś się w loży rozwinie (wznowa).

Powodem niedoszczętnej operacji (zaraczony kawałek tkanki prostaty został w loży) może być
- wyjście raka poza torebkę prostaty (EPE(+)) i margines chirurgiczny jest dodatni (R1) lub
- obecność raka w trudno dostępnym szczycie prostaty, gdzie na dodatek nie ma pseudotorebki (wydaje się, że zwłaszcza operatorzy LPR nie bardzo radzą sobie z tym problemem) lub
- cięcie przez zaraczony fragment prostaty (kiepski chirurg - rzadko),

Wznowa, o której pisze Kemoturf, jak sama nazwa wskazuje, oznacza sytuację, w której w loży po prostacie zostały komórki rakowe, które zaczęły sie namnażać, co najpierw zazwyczaj objawia sie wznową biochemiczną, tzn. PSA, które po operacji było nieoznaczalne, zaczyna rosnąć (nie dotyczy pacjentów na HT).
Z czasem kolonia komórek rakowych będzie tak liczna, że zmianę przez nie utworzoną będzie można zobaczyć na obrazach PET PSMA.


A Twoja histopatologia może sugerować, że jednak coś w loży zostało - w końcu jeden przerzutowy węzeł chłonny patolog znalazł w tkance określonej jako margines radialny a więc bezpośrednio przylegającej do prostaty! Więc argument, że przecież masz zmiany tylko w węzłach jest cokolwiek chybiony...

[aqq]

Pomiędzy narządem a węzłami chłonnymi są naczynia limfatyczne - gołym okiem struktury niewidoczne. To nimi przepływają komórki nowotworowe. W leczeniu onkologicznym nie leczy się samych widocznych węzłów, a przestrzenie, w których się znajdują radioterapią całego spływu regionalnego (niestety w laparoskopii często operuje się w kawałkach a nie wykonując operację en bloc, czyli w jednym bloku tkanek).
Przy zajęciu węzłów chłonnych wyobraźnia powinna podpowiedzieć, że nowotwór nie ma zdolności do teleportacji i jest spore ryzyko obecności komórek raka w tkance tłuszczowej około naczyń biodrowych i przedkrzyżowo.

[Tomasz 63]

Twoja histopatologia może sugerować, że jednak coś w loży zostało - w końcu jeden przerzutowy węzeł chłonny patolog znalazł w tkance określonej jako margines radialny a więc bezpośrednio przylegającej do prostaty! Więc argument, że przecież masz zmiany tylko w węzłach jest cokolwiek chybiony...

To znaczy, że dr Salwa po RARP nie powiedział mi prawdy twierdząc, że wszystko zostało wycięte z zapasem.
Wczoraj mailowo konsultowałem z nim ostatnie wyniki PSA i zalecaną RT. Radzi trzymać się tylko HT.
Już nie wiem co robić.

Pisaliście, że RT powinno się zacząć w ciągu 6 miesięcy po RP. Termin rozpoczęcia naświetlań mam wyznaczony na 16.11.2020.
RT skończy się przed świetami a do tego ten covid a do tego mam termin bardzo ważnej sprawy w sądzie, na która długo czekałem.
Czy byłoby możliwe przesunięcie RT na wiosnę 2021 2022 bez konsekwencji zdrowotnych - przypominam, że jestem na HT, która narazie dobrze działa.

[aqq]

Doktor powiedział ci prawdę, analizując histopatologię, nad którą tu debatujemy. Wybór jest twój. Możesz skonsultować się gdzie chcesz, o ile chcesz, i wybrać co chcesz, bo wybór jest twój.

[Tomasz 63]

Czy byłoby możliwe przesunięcie RT na wiosnę 2021 bez konsekwencji zdrowotnych - przypominam, że jestem na HT, która narazie dobrze działa.

Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź. To mi dużo pomoże.

[Molisana]

I dodatkowo - jeśli RT odłożysz w czasie, to nie będzie adjuwantowa, i pytanie czy procedury pozwalają na takie odłożenie.

Molisano, procedury dotyczą RT jako takiej i mają się nijak do terminu RT ktora, jeśli odbędzie później, będzie się nazywała early salvage RT czyli wczesna ratunkowa RT, a jeśli jeszcze później - SRT/ratunkowa RT. A poza tym, jak napisał aqq, to pacjent decyduje czy i kiedy chce mieć RT. -zb

[wiatger]

Witaj Tomku,
Na tym forum przyjęte jest, że wypowiedzi na tematy terapeutyczne są udzielane w postach, a nie korespondencji prywatnej.
Podyktowane to jest względami bezpieczeństwa, aby nikt nikomu nie wciskał głupot.

Przechodząc do odpowiedzi na Twoje pytanie, ja na podstawie mojego prawie 4-letniego doświadczenia w walce ze skorupiakiem zrobiłbym tak:
- przede wszystkim odbyłbym jak najszybsze konsultacje z onkologiem-radioterapeutą prof. W.M. i onkologiem dr I.S.;
- przerwałbym HT i po odpowiednim wzroście PSA wykonałbym PET/CT PSMA w kraju lub nano MRI z zastosowaniem Ferrotranu w Holandii *)
- poddałbym się leczeniu radykalnemu - nowoczesnej odmianie RT.

Pamiętaj, że HT (ADT) nie leczy raka tylko na jakiś czas powstrzymuje rozwój choroby, niezależnie od tego czy będą to leki I czy też II generacji

Pozdrawiam
wiatger





_________________dopisane 10.12.2022_________________
Wątpię czy Uniwersytet w Nijmegen oferuje w tej chwili pacjentom z CaP badanie z użyciem Ferrotran (dawniej Combidex).
Środek ten, produkowany obecnie przez firmę z kapitałem niemieckim, SPL Medical, został przez Niemców dopuszczony do badania klinicznego prowadzącego nabór w DE. Badanie III fazy rekrutuje pacjentów z CaP zdiagnozowanym de novo.

Ferrotran, the clever contrast agent – MRI contrast agent that detects cancer metastases much earlier and more accuratel
https://ferrotran.com/

SPL Medical receives approval for Clinical Trial with contrast agent Ferrotran® in 10 top radiology centers. – Ferrotran, the clever contrast agent
https://ferrotran.com/spl-medical-recei ... y-centers/

SPL Medical launched registration trial Ferrotran®
https://www.linkedin.com/pulse/spl-medi ... errotran-jürgen-feuerstein

Ferumoxtran-10-enhanced MRI in Prostate Cancer Patients
https://beta.clinicaltrials.gov/study/NCT04261777

PS Ciekawostka: taką sama nazwę, Ferrotran, nosi lek produkowany przez pakistańską firmę Ferro Pharmaceutical Laboratories
(składniki czynne: Trimethoprim 160mg + Sulphamethoxazole 800mg), ale zapewne jego nazwa nie została zastrzeżona.
-zb