onna pisze: czytałam o Robocie Da Vinci. Do znajomej moich rodziców jest chirurgiem (ciągle się szkoli) slyszeliśmy że to super sprawa jeśli chodzi o operacje. Wklejam - jaka jest Wasza opinia odnośnie operowania przy jego użyciu.
kangur__2007 pisze:Powinszować chciałbym koledze Leonardo, że zwięźle i sensownie przybliżył kwestię leczenia raka prostaty poza Polską. Sedno kwestii leży nie w robocie DaVinci jako takim, robot to tylko narzędzie. Rzecz w istnieniu i dostępności polskim pacjentom ośrodka wyspecjalizowanego w chirurgii prostaty, wykonującego tysiące prostatektomii i co za tym idzie posiadającego bardzo doświadczonych operatorów.
Robot nie do każdego przypadku się nadaje, ale odnoszę wrażenie, że w tego rodzaju ośrodku jak opisany przez kol. Leonardo, wykonaliby równie profesjonalnie RP metodą otwartą, a jeśli nie, to zarekomendowaliby kompetentny ośrodek specjalizujący się w prostatektomiach otwartych.
Sprawa jest podobna do oddziałów położniczych - im więcej porodów na takim oddziale odbierają, tym większa akumulacja wiedzy wśrod tamtejszych lekarzy, i tym bezpieczniej rodzić tam dziecko.
Uważałem od zawsze, i nadal uwazam, że jeśli komuś kasa na to pozwala, to nie powinien oddawać się w ręce dysfunkcjonalnego systemu polskiej służby zdrowia, który ma swoje liczne jawne i ukryte konflikty i priorytety stojące w sprzeczności z interesem pacjentów. Z zawiłych powodow historyczno-cywilizacyjnych polska służba zdrowia działa w warunkach ogólnego bezhołowia, w których zasadniczo nikt osobiście za nic nie odpowiada, i nikomu nic nigdy nie będzie za to, że w wyniku popełnionych błedów pacjent zmarł lub uzyskał daleko gorsze rokowania niż mógłby uzyskac przy zachowaniu wszystkich zasad sztuki.
Państwo, czyli główne źródło finansowania służby zdrowia w Polsce, niekoniecznie jest zainteresowane tym, by pacjentowi zrobić dobrze, natomiast zawsze tym, by robić jak tylko najtaniej się da. Pozycja pacjenta vis a vis państwowej służby zdrowia jest w każdym kraju, a w Polsce szczególnie, pozycją suplikanta, a nie komercjalnego klienta, który płaci i wymaga. Aby móc płacić i wymagać, trzeba leczyć się prywatnie, w innym kraju niż Polska. Sektor medycyny prywatnej niewątpliwie z czasem się w Polsce rozwinie, ale do powstania takich placówek jak klinika opisana przez kol. Leonardo, z kapitalem tak wyposażenia jak i doświadczenia, minie jeszcze wiele lat. A nowotwory nie poczekają.
Takie niestety są w życiu twarde fakty , że jakość otrzymywanej usługi jest zazwyczaj proporcjonalna do ceny, i nie każdego oraz nie zawsze będzie na wszystko stać.
Kiedy tak jak w Gronau będzie w Polsce? Może za wiele lat, a może nigdy.
Kiedy taki standard będzie dostępny Polakom za darmo? Prawdopodobnie nigdy.
Supernowoczesna technologia medyczna nie jest i nigdy nie będzie refundowana w całości w wielu znacznie bogatszych od Polski krajach. Niemieckie i holenderskie kasy chorych, które refundują koszt prostatektomii z użyciem robota, oparte są finansowo na zdrowej podstawie milionów członków wnoszących do nich składki, otrzymują poważne ulgi podatkowe i nie są obciążone kosztem utrzymywania państwowych molochów urzędniczych z pałacowymi biurowcami.
Dopóki nie zostanie przelamana zasada, że polski pacjent prędzej umrze, niż zaakceptuje współpłatność za leczenie, nie będzie w Polsce medycznej supertechnologii dla każdego, ani tym bardziej leczenia za granicą, niezależnie od ceny, na koszt państwa.
Ponadto, w Polsce panuje dziś dziwne przekonanie, że posiadanie kosztownego robota chirurgicznego załatwia sprawę, a jak się skądś wytrzaśnie 1,5 do 3 milionów dolarow na robota, to dalej już jakoś to będzie, i kwalifikacje placówki do kompetentnego używania takiego robota same na nią spłyną.
Mało komu chce się myśleć, że utrzymanie i konserwacja robota DaVinci kosztuje $150k rocznie i wymaga zatrudnienia specjalistycznych firm posiadających odpowiednie atesty, których w Polsce nie ma. Mało kto wie, że do każdej operacji takim robotem potrzeba $2k wartości przyborów i akcesoriów pomocniczych jednorazowego użytku. Mało komu przed kupieniem robota chce się zrobić kosztorys, z którego wynika niezbicie, że stworzenie zespołu lekarzy, którzy tego robota sensownie wykorzystają, będzie kosztowało kilkanaście razy tyle, co sam robot. Mało kto się zastanawia nad etyką zabiegów robotem na pierwszych stu czy dwustu pacjentach, wykonywanych przez niewprawnych operatorów.
Tego rodzaju mentalność owocuje także np. stawianiem w polskich placówkach służby zdrowia bardzo kosztownych skanerów PET i PET/CT, dla których najbliższe źródło radioznaczników zawierających krótkożyciowe izotopy znajduje się w Wiedniu albo w Berlinie. Ponieważ prawa fizyki rządzące półrozpadem izotopów mają gdzieś, co sobie o nich myśli NFZ, to żeby dowieźć w porę do Warszawy czy do Krakowa dawkę radioznacznika wystarczającą na jedno badanie, trzeba tego radioznacznika za każdym razem zakupić 8 do 16 razy tyle, ile potrzebuje kupić do tego samego badania austriacka czy niemiecka placówka znajdująca się w tym samym mieście co cyklotron lub reaktor do produkcji izotopów.
Naturalnie, w warunkach polskich nikt nigdy nie odpowiada za niedorzeczny pomysł zainstalowania skanera bez martwienia się, skąd będzie się brało nieodzowne do jego eksploatacji izotopy, ani za zakup robota bez zaplanowania, skąd się będzie brało kadrę operatorów.
W każdym razie, nasz kolega Leonardo przełamał tu pewne tabu. Nikt nie ma obowiązku na dnie z honorem lec dla większej chwały Ojczyzny, jeśli może sobie pozwolić na to, żeby gdzie indziej leczono go lepiej. A to, że nie każdego na to stać, to jest już zupełnie inne zagadnienie.
iwas pisze:W pełni się z Tobą zgadzam, realia niestety są takie a nie inne, i jakoś musimy sobie z tym radzić. Im więcej tej wiedzy, to może łatwiej podjąć tę najlepszą decyzję na jaką możemy sobie pozwolić.
Każdy przypadek jest indywidualny, ale ogromną rolę odgrywają "cudowne ręce" operatora niezależnie czy jest to operacja otwarta, laparoskopia, czy DaVinci.
Jeśli chodzi o porody - to też są przypadki indywidualne, doświadczenie położnych i lekarzy odgrywa ogromną rolę, czy rodzić w ośrodku gdzie jest najwięcej porodów, nie w każdym przypadku... mogłabym długo i dużo... No ale to rozmowy na inne forum
quote-leonardo556 pisze:
Koszty zmienne operacji robotem są wysokie ale spadają - podobno wygasają jakieś patenty i włącza się konkurencja. Same Da Vinci były nowością 10 lat temu, ich cena powinna spadać. Dla ekonomii przedsięwzięcia ważna jest ilość wykonywanych operacji. W moim przekonaniu kilka Da Vinci i kilku wprawnych chirurgów rozwiązało by problem prostat w Polsce.
Chciałbym polemizować z Twoim zdaniem tyczącym etyki zabiegów robotem na pierwszych stu czy dwustu pacjentach. Ten problem moim zdaniem istnieje, ale tylko w przypadku chirurgii klasycznej. Doświadczony chirurg klasyczny będzie dobrym chirurgiem Da Vinci z marszu, o ile pozna niezbędne procedury. Ta maszyna jest niesamowicie intuicyjna - twoje ręce stają się mackami robota natychmiast. Dzięki grzeczności Pawła Salwy miałem okazję sprawdzić to osobiście trzeciego dnia po operacji siadając za konsolą Da Vinci. W pierwszym ćwiczeniu na przekładanie kolorowych klocków do odpowiednich miseczek uzyskałem 90%, w drugim polegającym na przewlekaniu obręczy przez pokręcony drut 70%, bez trudu przewlekłem także sierpowatą igłę przez punk w miękkiej rurze.
Wśród naszych chirurgów lansowany jest pogląd, że o wszystkim decyduje doświadczenie. Moim zdaniem różnica pomiędzy dobrym zabiegiem klasycznym, a dobrym zabiegiem Da Vinci jest taka jak pomiędzy telewizją analogową, a telewizją cyfrową wysokiej rozdzielczości, a może jeszcze większa.
Ja osobiście większe nadzieje pokładam w prywatnej służbie zdrowia, chociaż deptanie profesorskiej dumy publicznych ośrodków jest jak najbardziej wskazane. Niech w końcu zrozumieją, że są daleko za "murzynami" i dziarganie na drutach z uszczerbkiem zdrowia pacjentów nie przystoi.
flammen pisze:Cześć Leonardo
Myślę, żeby pójść w Twoje ślady. Czy mógłbyś podać więcej szczegółów na temat kontaktu z PZNW w Gronau - czy wysłanie maila na ich adres na stronie wystarczy? Co jeszcze jest potrzebne , aby uzyskać zgodę na operację? Jak długo się czeka od zgłoszenia mailem do operacji?
Pieniądze przesyła się przelewem? Czy możliwa jest komunikacja z lekarzami i obsługą po angielsku? Czy wymiana korespondencji też jest możliwa po angielsku?
Dziękuję i pozdrawiam
Dear Mrs. Leonardo
Thank you for your valued interest and your confidence.
Having Dr. Sosnoswki`s information in hand, a surgery can be perfomed by Dr. Witt on 9th of October, provided that the biopsy was about 6 weeks ago.
Due to the distance a first consultation is not necessary, but can be arranged, if you want it.
Next step is to get the medical data and enclosed questionnaires for evaluation. So please send us (in an official, English version):
1. The biopsy report with Gleason score
2. Detailed laboratory report of the PSA value (before the biopsy)
3. Result of the MRI
4. Completed questionnaires (see enclosures).
Costs and hospitalisation:
13.763,-- € all in, including
1. surgery and care by Dr. Witt
2. a stay of 7 days in a single room (check in in the hospital: 8th of Oct., surgery: 9th of Oct., check out: 15th of Oct.).
3. a final checkup foreseen 3 days after check out of the hospital ( 18th of Oct.)
Payment: We would ask for an advance payment of 50 % of the sum 10 days before arrival. The rest would be payable at the arrival day. Payment by credit card is accepted, but unfortunately occurs considerable extra charges.
If desired we help to arrange a hotel and the transfer from the airport.
Communication language is English but Dr. Witt`s private assistant, Mr. Pavel Salwa, who is Pole, will help if possible.
If you have any further questions, please don`t hesitate to contact me.
Best regards
Doris Noetzel
Patient Concierge
Clinic for Urology, Pediatric Urology and Urological Oncology
Prostate Center Northwest
Head of Department: Dr. J.H.Witt, MD
Möllenweg 22
48599 Gronau
Tel: +49 2562 915 2113
Fax: +49 2562 915 2115
noetzel@st-antonius-gronau.de
www.pznw.de
www.st-antonius-gronau.de
www.facebook.com/pznw.de
Von: Leonardo
Gesendet: Donnerstag, 12. September 2013 20:47
An: Noetzel
Betreff: Da Vinci radical nerve sparing prostatectomy
Dear Ms. Noetzel,
Could you pls sent us the offer for Da Vinci radical nerve sparing porostatectomy in your clinic. (details about first consultation -pre-operating, date of operation, stay at the hospital, costs of operation and other expenses, follow up). We will cover all cost by ourself . Preferd time for us is October.
stanis pisze:[twierdzi, że za pomocą DaVinci pacjent w 95% odzyskuje sprawność seksualną. Takiego wyniku nie udaje się uzyskać przy pomocy konwencjonalnej RP.
3. na ostatnich 400 Pacjentow po DaVinci mialem 2 (slownie DWOCH), ktorzy potwierdzili, ze jest "prawie tak samo dobrze jak przed zabiegiem" - jeden z nich mial 46 a drugi 49 lat, policjant i maratonczyk
Maciej65 pisze:Czy dobrze rozumiem : na 400 pacjentów pana doktora po operacji DaVinci , tylko dwóch potwierdza powrót do sprawności ? I gdzie pozostałych 398 przeszło operacje przy pomocy robota DaVinci ?
Jantar , rozpocząłem wątek DaVinci na tym Forum. W ubiegłym roku byłem operowany w Niemczech w najlepszej moim zdaniem klinice wykorzystującej roboty DaVinci. O moim przypadku możesz poczytać na Forum. Jako podsumowanie mogę powiedzieć jedno : kluczem jest doświadczenie chirurga , a nie posiadanie robota. Operował mnie chirurg z doświadczeniem ponad trzech tysięcy zabiegów i co za tym idzie ze znakomitymi wynikami pooperacyjnymi.Jantar pisze:Witam
Jestem mocno zainteresowany metodą Da Vinci w Niemczech . Jeżeli można uzyskać adresy , to będę wdzięczny:):):)
Operował mnie chirurg z doświadczeniem ponad trzech tysięcy zabiegów
Wróć do RARP - DA VINCI & VERSIUS
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 63 gości