61l.PSA4.66ng/ml BxGl.3+4cT2b?RARPGl.3+4cT2cNxLV0R1

[kris61]

Witam.

Dziś spotkała mnie wątpliwa przyjemność wstąpienia do klubu posiadaczy symbolu C61.


Krótko, moja historia:

Ponad dwa lata temu (2020?) standardowe USG jamy brzusznej (z powodów innych) i poza innymi danymi taki opis:
Prostata powiększona o nierównych obrysach i niejednolitej strukturze. Wskazana konsultacja urologa.

Na podstawie [wyniku USG] skierowanie od lekarza rodzinnego do urologa i na badanie PSA (wynik 3,95 ng/ml).


U urologa o dziwo żadnych sensacji:
pęcherz, moczowód, pęcherzyki nasienne OK
USG prostaty: stercz jednorodny, dwupłatowy, o objętości V=20ml, torebka narządu o gładkich zarysach.
Badanie per rectum też OK.
Okresowa kontrola co 1 rok.


Po roku (2021?) - PSA 4,25 ng/ml, żadnych objawów, nie sikam po nocach, czasami częstomocz ale umiarkowany i tylko w ciągu dnia.

Po kolejnym roku (2022?) - PSA 4,6 ng/ml, per rectum bez zmian, ale lekarz proponuje MRI z powodu rosnącego PSA.
I mamy zonk.

14.10.2022
MRI

MRI opis 14.10.jpeg

MRI-mapa-sektorowa.jpeg

Na podstawie tego [wyniku] urolog proponuje biopsję, najlepiej w ośrodku gdzie robią fuzyjną, bo jak mówi, on w taki mały guz może nie trafić igłą.

Badam sobie jeszcze
PSA - 4,66 ng/ml; wolne PSA 0,737 ng/ml czyli między 10 a 20% całkowitego a dokładnie f/tPSA 15.8%


Wysupłuję kasę i robię prywatnie biopsję fuzyjną, przezkroczową. Pobrano mi kilkanaście wycinków. Dziś odebrałem wynik:


23.11.2022 (?)
BIOPSJA FUZYJNA PRZEZKROCZOWA - ZABIEG

Biopsja-f photos.jpeg

Biopsja-dok3.jpeg

Biopsja-dok4.jpeg

BIOPSJA FUZYJNA PRZEZKROCZOWA - HISTOPATOLOGIA

Biopsja-opis 28.11.jpeg

To tyle mojej historii.

Teraz pytania:
Czy ta neuroinwazja poważnie pogarsza wynik?
Co to zmienia?

I jedna wątpliwość - w badaniu MRI zmiana była opisana jako "po prawej stronie" a biopsja wskazuje lewy płat. Czy to pomyłka w opisie czy ja czegoś nie rozumiem?
Jak w ogóle oceniacie te wyniki, bo ja dziś dostałem obuchem w łeb...
Z góry dzięki za odpowiedzi.
Kris


_______________
Uprzejmie prosimy o podawanie dat badań oraz wklejanie opisów badań w formie obrazkowych (format JPEG) załączników. Thnx
________EDIT___________
Kopie dokumentow dodane 17.12.2022.
-zb

[zosia bluszcz]

Witaj na forum.

Biopsja celowana dotyczyła zarówno plata lewego jak i prawego.
Nie mając dostępu do kompletnych dokumentów trudno powiedzieć czy pobierający biopsję urolog źle opisał bioptaty, czy też może wina leży po stronie pracowników zaklądu patomorfologii.

Neuroinwazja, prawidłowa nazwa to naciekanie przestrzeni okołonerwowych (z ang. Perineural Invasion) jest uważana za niekorzystny czynnik rokowniczy - zwiększa ryzyko wyjścia raka poza torebkę prostaty.


Załatw sobie jak najszybciej kartę DiLO i zacznij zastanawiać się nad wyborem metody radykalnego leczenia - radykalna prostatektomia (RP) vs radykalna radioterapia (RT).

A w międzyczasie wklej w formie załączników (format JPEG= zdjęcie):
a/ opis MRI
b/ schemat zmian
c/ histopatologię pobiopsyjną.

pzdr
zosia

[kris61]

Witam ponownie.

Dziękuję za sugestie - w załącznikach przesyłam opis MRI i mapę sektorową (14.10.2022) oraz dokumenty z biopsji (23.11.2022).
Thnx - przesłane dokumenty dołączyłam do postu #1. -zb

Jeśli ktoś jest w stanie coś więcej z tego wywnioskować, to proszę o uwagi.
Wg mnie wygląda to tak, jakby badanie MRI wykryło guzek w prawym płacie, a podczas biopsji [fuzyjnej] wyszły dwa, w tym ten w lewym [płacie] jest groźny.
Czy to możliwe, czy ja coś źle interpretuję?
I jak na podstawie tych danych oceniacie rokowania?

Przepraszam, ale jestem zupełnym laikiem, a wizytę u urologa mam po świętach. Chciałbym teraz coś wiedzieć.

Dzięki z góry.

[kemoturf]

Wg mnie wygląda to tak, jakby badanie MRI wykryło guzek w prawym płacie, a podczas biopsji [fuzyjnej] wyszły dwa, w tym ten w lewym [płacie] jest groźny.
Czy to możliwe, czy ja coś źle interpretuję?

MRI wskazywało ognisko po prawej a patolog znalazł raka po lewej stronie. Mogło się zdarzyć, że ktoś pomylił strony.
MRI też nie jest badaniem idealnym, dlatego ostatecznym potwierdzeniem raka jest właśnie biopsja.
Co to zmienia? Niewiele. Masz raka o umiarkowanej złośliwości, Gleason 3+4, musisz podjąć decyzję o leczeniu radykalnym.

Masz 2 drogi - operacja lub radioterapia.
Warto się skonsultować w obu kierunkach i wybrać drogę, która jest dla Ciebie bardziej akceptowalna biorąc pod uwagę możliwe skutki uboczne.
Jeśli wybierzesz radioterapię, przed naświetlaniami zostaną zrobione dodatkowe badania obrazowe, które wyjaśnią czy rak jest po stronie prawej, czy po lewej.
Jeśli zdecydujesz się na operację, po RP będzie wykonane szczegółowe badanie histopatologiczne całego gruczołu.

jak na podstawie tych danych oceniacie rokowania?

Rak jest niskozaawansowany, o umiarkowanej złośliwości, do wyleczenia w pierwszym podejściu.
Ponieważ PSA jest niskie a zmiany małe, prawdopodobieństwo przerzutów jest znikome, uważam, że nie ma potrzeby robienia badań uzupełniających.
Będąc na Twoim miejscu skoncentrowałbym się w tej chwili na konsultacjach w kierunku leczenia radykalnego.

[kris61]

Kemoturf, dziękuję za komentarz

Jestem po prywatnej rozmowie ze znajomym radiologiem, który z grubsza mówił to co ty. Radiologiem czy radioterapeutą?
Skłaniałby się jednak ku prostatektomii, najlepiej robotycznej. Głównie ze względu na wiek. Jakbym był starszy to rozważałby radiologię radioterapię.

Ja też jestem zwolennikiem metod radykalnych.
Miałem już podejrzenie raka płuca, PET wykazał małe prawdopodobieństwo zmiany rozrostowej, ale pulmonolog -torakochirurg twierdził, ze niektóre młode rodzaje raka płuc słabo świecą mimo złośliwości. Biopsja nie wchodziła w grę ze względu na umiejscowienie guza, tylko wycięcie guza i badanie hist-pat dawało jednoznaczną odpowiedź.
Bez wahania poszedłem pod nóż. Badanie śródoperacyjne wskazywało na zmianę łagodną, co potem potwierdziło badanie hist-pat wyciętej tkanki.
Była to tzw. hamartoma - zmiana łagodna. Cięcie 15 cm na plecach zgoiło się jak na psie, nie miałem żadnych powikłań, poza kilkoma tygodniami bólu żeber, bo były rozchylane.

Teraz też się nie będę wahał, choć liczę się z mozliwością skutków ubocznych.
Nie wiem tylko jakie są szanse na taką operację przez NFZ, ile będę czekał, bo koszt robotycznej operacji komercyjnej to minimum ok. 30 tys. zł. Trochę dużo jak dla mnie. Poza tym trzeba jeszcze wiedzieć komu się płaci, bo każdy robot jest tylko tak dobry, jak operator który go obsługuje.

Czy macie jakieś ewentualne sugestie co do farmakologii jeszcze przed zabiegiem, zeby powstrzymywać rozwój raka?
Oczywiście wiem, że trzeba to omówić z lekarzem, ale może macie jakieś rady?

[kris61]

Jestem po prywatnej rozmowie ze znajomym radiologiem, który z grubsza mówił to co ty. Radiologiem czy radioterapeutą?
(...) Jakbym był starszy to rozważałby radiologię radioterapię.

Tak, oczywiście radioterapeutą - jestem w temacie poczatkujący, stąd takie pomyłki

kris61

[kemoturf]

Radioterapia też ma charakter radykalny.

A co do operacji, to każda metoda jest dobra w rękach dobrego i doświadczonego operatora.
W Polsce, ze względu na początki refundowania zabiegów da Vinci, niewielu jest chirurgów, którym chciałbym się położyć się pod nóż. Zwróć na to uwagę.
Twój przypadek wydaje się nietrudny i dobry laparoskopowiec, których jest zdecydowanie więcej, sobie też z nim poradzi.

[kris61]

Kemoturf, też jestem tego zdania jeśli chodzi o operatorów - ważniejszy fachowiec niż metoda.

Jednocześnie, jeśli chodzi o alternatywę prostatektomia czy radioterapia, skłaniam się raczej ku prostatektomii.
Radioterapia jakoś do mnie nie przemawia. Cała procedura jest dosyć przewlekła, trwa tygodniami, a komórki rakowe w prostacie może są zabite a może nie są...
A jak coś jest wycięte, to jest wycięte i tego nie ma. A efekty uboczne są i przy jednej i przy drugiej metodzie.
Oczywiście to tylko opinia laika jakim, nie ukrywam, jestem

[zosia bluszcz]

Kris61, powtórzę to, co napisałam w wątku Noeli:

a/ w Twoim raporcie z MRI brakuje objętości prostaty
b/ w raporcie z biopsji brakuje długości poszczególnych bioptatów
c/ raport patologa wygląda na zrobiony na kolanie, chcę przez to powiedzieć, że nie spełnia standardów obowiązujących w patomorfologii, bioptaty powinny być
- usytuowane
- opisane oddzielnie z podaniem długości indywidualnych bioptatów (min. długość bioptatu to 1cm, bioptaty powinny być tym dłuższe im większa objętość prostaty) i ich zawartości (komórki raka i/lub ASAP, i/lub HG PIN, i/lub BP, i/lub prostatitis). Obecnie wymagane jest również podanie procentowej obecności komórek Gleason 4 oraz znaczenie obecności utkania sitowatego (cribriform).
Koniec torebkowy każdego bioptatu powinien być oznaczony tuszem, co jest b. istotne jeśli bioptat zawiera komórki rakowe.


Ad radykalna prostatektomia - jej niewątpliwą zaletą jest również możliwość zbadania pod mikroskopem wycinków z całej, usuniętej wraz z pęcherzykami nasiennymi, prostaty oraz usuniętych węzłów chłonnych (oczywiście jeśli chirurg wykona PLND). Wynik histopatologii pooperacyjnej daje nam zrewidowaną informację o sumie Gleasona (która po RP dość często okazuje się mniej korzystna) oraz informację o zaawansowaniu patologicznym nowotworu (pT).

Na Twoim miejscu nie upierałabym się przy RARP.
Jeśli chcesz mieć tylko dziury w brzuchu - sprawdź możliwość operacji w bydgoskim Bizielu, który specjalizuje się w LPR.
O ile dobrze pamiętam, to w swoim czasie na forum byli polecani także laparoskopiści z Warszawy, dr dr Dobruch oraz Szopiński.

Jeśli nie będzie Ci przeszkadzała Ci pionowa szrama na brzuchu i nieco dłuższy okres rekonwalescencji - sprawdź możliwość poddania się otwartej RP u dra Siekiery (Bydgoszcz).


Pamiętaj, że na sukces RP wpływają 3 elementy:
a/ zaawansowanie nowotworu
b/ sprawność operatora
c/ łut szczęścia pacjenta



A PH (pulmonary harmatoma) czyli płucnej harmatomy nie należy bagatelizować ponieważ ma tendencję do nawracania a także, niestety, do złośliwienia (mam nadzieję, że masz ustalone terminy badań kontrolnych!). Jeśli możesz, wklej histopatologie pooperacyjna usuniętej PH.

Surgical treatment and outcome of pulmonary hamartoma: a retrospective study of 20-year experience
Due to potential trend of recurrence or malignance, patients with hamartoma should be submitted to a complete evaluation and a regular follow-up.
https://jeccr.biomedcentral.com/article ... -9966-27-8

pzdr
zosia

[kris61]

Zosiu, nie dołuj mnie z tymi badaniami jeszcze bardziej, bo jestem już od kilku dni wystarczająco zdołowany

Badania mam takie jakie ma 95% śmiertelników w tym kraju, i to obojętnie czy robi się je na NFZ, czy prywatnie.
Przed chorobą bardzo mało jest osób mających wiedzę gdzie, co i jak robić...
Właśnie dlatego, że słabo dowierzam naszej diagnostyce jestem zwolennikiem operacji doszczętnych.

W przypadku prostaty na funkcjach seksualnych ani mnie, ani mojej żonie już nie zależy, jedynie nie chciałbym do końca życia sikać pod siebie...
Jeżeli laparoskopowo uda się usunąć cały organ plus pęcherzyki nasienne i pobliskie węzły to jak najbardziej mi odpowiada.

O hamartomie teraz nie myślę, pewno kiedyś zrobię sobie kontrolnie tomografię klatki piersiowej, terminu żadnego wyznaczonego nie mam.
Poza nagłówkami, datami, godzinami pobrań dosłowny opis badania cyto-histopatologicznego brzmi tak:

"Guzek płata górnego lewego" - 2 twardawe, kremowe, lite fragmenty o wym. 1,5x0,4x0,5 cm.
Pobrano badania:
1. Śródoperacyjne cytologiczne
2. Śródoperacyjne histopatologiczne
3. Pointrowe.
Wyniki:
Ad 1. Komórek nowotworowych nie stwierdzono - pneumocyty, limfocyty, krew.
Ad 2. Obraz może odpowiadać hamartoma - telefonicznie poinformowano o wyniku zespół operujący o godz. 10:10.
Ad 3. Pulmonary hamartoma ICD-O 8992/0

Operowano mnie w Centrum Pulmonologii i Torakochirurgii w Bystrej koło Bielska-Białej - torakotomia z klinową resekcją fragmentu płata górnego płuca lewego z guzem.
Tyle wiem.

[kris61]

No i zrobił mi się mętlik...

Byłem u mojego urologa, który powiedział, żebym nie panikował, bo na razie nic tragicznego się nie dzieje i przy tych wynikach biopsji w najbliższym czasie się nie będzie działo. Gdyby nie neuroinwazja, to przy moim PSA on by nawet proponował na razie tylko aktywną obserwację. Ale jest neuroinwazja, więc trzeba z guzem coś zrobić i czy mam jakieś preferencje, czy już się z kimś konsultowałem.

Ja mu na to, że z lekarzami [jeszcze sie] nie [konsultowałem], dopiero po swiętach idę do chirurga urologa na rozmowę, ale czytam fora osób chorych na to samo co ja i skłaniam się ku radykalnej prostatektomii, najlepiej robotycznej.
On mi na to, że jakbym przyszedł do niego z tym za 2-3 lata, to by mi może też to poradził, ale na razie jest mało dobrych operatorów, bo się dopiero uczą i na NFZ pewno mnie będzie operował ktoś taki i efekt wcale może nie być powalający. Wg niego dobrych operatorów jest w Polsce zaledwie kilku i praktycznie tylko prywatni.

A tak w ogóle, to on nie jest zwolennikiem prostatektomii w takich przypadkach jak mój, bez względu na metodę, z powodu powikłań.
Ma kilkudziesięciu pacjentów po prostatektomiach i poza problemami z erekcją, które będąc po 60 jeszcze można przeboleć, prawie połowa z nich ma długotrwałe nietrzymanie moczu, często już kilkuletnie i wielu będzie pewno już je miało do końca zycia W publikacjach piszą 15-20% a w realu wychodzi prawie połowa - mówi.

Zapytał, czy nie rozważałem RT. Powiedziałem, ze nie mam jakoś zaufania, że wszystko zostanie zniszczone, on mi na to, że statystycznie efekty są podobne do RP, a mniej jest powikłań, przynajmniej jeśli chodzi o mocz. Z tym że poleca wyłącznie Gliwice, a nie jakieś lokalne ośrodki i najlepiej jakby mnie zakwalifikowali do CyberKnife.

Z Gliwicami akurat nie ma problemu, bo mieszkam blisko, w Katowicach. On mi może wypisać skierowanie do poradni, porozmawiać, zapytać, nic zobowiązującego. Zdecyduję jak będę chciał.

Do szpitala urologicznego na ewentualną RP też już właściwie mam skierowanie, rodzinna mi wystawiła razem z kartą DILO.

Wg mojego urologa spokojnie mam 2-3 miesiące, żeby zdecydować i zacząć coś robić.
No to zadzwoniłem do Gliwic i umówiłem się na 17.01.2023, rozeznam się.

Co o tym wszystkim sądzicie?
Ta alternatywa RP i RT i ewentualne efekty uboczne przy RP?
I trochę mnie zastanawia lajtowe podejście do problemu czasu zaczęcia terapii - a może ja niepotrzebnie panikuję?

[kemoturf]

Byłem u mojego urologa, który powiedział, żebym nie panikował, bo na razie nic tragicznego się nie dzieje i przy tych wynikach biopsji w najbliższym czasie się nie będzie działo. Gdyby nie neuroinwazja, to przy moim PSA on by nawet proponował na razie tylko aktywną obserwację. Ale jest neuroinwazja, więc trzeba z guzem coś zrobić i czy mam jakieś preferencje, czy już się z kimś konsultowałem.

Neuroinwazja, choć jest wskazywana jako czynnik sprzyjający wznowie po leczeniu radykalnym, nie jest tu kluczowym elementem.

Wskazana w MRI zamiana jest w części wierzchołkowej, po stronie prawej. Biopsja pokazuje raka w próbkach po stronie lewej. Niestety jakość tych informacji jest mierna, nie wiadomo skąd są pobranie bioptaty, w związku z czym, nie wiadomo, czy to ognisko wskazane w MRI, czy inne, czy nie doszło do pomieszania stron.
Zmiana 1cm nie taka mała, a zmiana takich rozmiarów w wierzchołku, który jest najwęższą częścią prostaty, to już zmiana znacząca.
Poza tym, część wierzchołkowa, ze względu na umiejscowienie [za spojeniem łonowym] oraz brak pseudotorebki często stwarza problem chirurgom i tam właśnie często dochodzi do pozostawienia komórek rakowych. To są argumenty przeciw aktywnej obserwacji.

Aktywnej obserwacji programowo nie proponuje się przy sumie Gleasona powyżej 3+3 oraz młodym pacjentom, ze względu na potencjalnie wysoką agresywność nowotworu.
U Ciebie utkanie o wzorcu 4 jest jednak obecne, choć jego udział [określony z biopsji] nie jest wysoki.

Ja mu na to, że z lekarzami [jeszcze sie] nie [konsultowałem], dopiero po swiętach idę do chirurga urologa na rozmowę, ale czytam fora osób chorych na to samo co ja i skłaniam się ku radykalnej prostatektomii, najlepiej robotycznej.
On mi na to, że jakbym przyszedł do niego z tym za 2-3 lata, to by mi może też to poradził, ale na razie jest mało dobrych operatorów, bo się dopiero uczą i na NFZ pewno mnie będzie operował ktoś taki i efekt wcale może nie być powalający. Wg niego dobrych operatorów jest w Polsce zaledwie kilku i praktycznie tylko prywatni.

No i tu się zgadzam. Lepszy dobry laparoskopowiec niż słaby robotyk, bo kluczowy jest zawsze chirurg i jego doświadczenie w danej metodzie a nie sama metoda.

A tak w ogóle, to on nie jest zwolennikiem prostatektomii w takich przypadkach jak mój, bez względu na metodę, z powodu powikłań.
Ma kilkudziesięciu pacjentów po prostatektomiach i poza problemami z erekcją, które będąc po 60 jeszcze można przeboleć, prawie połowa z nich ma długotrwałe nietrzymanie moczu, często już kilkuletnie i wielu będzie pewno już je miało do końca zycia W publikacjach piszą 15-20% a w realu wychodzi prawie połowa - mówi.

Jeśli operacja jest dobrze zrobiona z nietrzymaniem moczu problemów jest raczej niewiele; najczęściej wynikają one z braku umiejętności chirurga.
Oczywiście zdarzają się, ale można poddać się rehabilitacji, która pomaga, choć czasem, jak już temat jest mega skopany, nic się z tym zrobić nie da.

Co do erekcji, to przy jednostronnym raku masz duże szanse na zachowanie pęczków nerwowo-naczyniowych, które oplatają prostatę i są odpowiedzialna za erekcję, przynajmniej jednostronnie, a być może obustronne bo zaawansowanie nowotworu jest małe. To daje szansę na erekcję, trzeba dbać o kondycję ogólną i da się
Czasami w pierwszym okresie przydają się niebieskie tabsy

To czy pęczki [Walsha], oczywiście jeśli nie są one zaatakowane przez raka, zostaną oddzielone od prostaty i pozostawione zależy również od [umiejętności] chirurga. Pozostawienie pęczków naczyniowo-nerwowych sprzyja prawidłowemu trzymaniu moczu, bo są nerwy, które przewodzą sygnały z obszaru członka, a także z rejonu zwieracza.

Zapytał, czy nie rozważałem RT. Powiedziałem, ze nie mam jakoś zaufania, że wszystko zostanie zniszczone, on mi na to, że statystycznie efekty są podobne do RP, a mniej jest powikłań, przynajmniej jeśli chodzi o mocz. Z tym że poleca wyłącznie Gliwice, a nie jakieś lokalne ośrodki i najlepiej jakby mnie zakwalifikowali do CyberKnife. Z Gliwicami akurat nie ma problemu, bo mieszkam blisko, w Katowicach.

Tak, [po RT] problemów z [trzymaniem] moczu jest mniej, ale ciągle są.
U niektórych pacjentów po RP, problemy [z trzymaniem moczu] pojawiają się dopiero po [uzupełniajacej/ratunkowej] RT, a więc nie jest on pod tym względem idealna.
Poza tym mogą pojawić się inne skutki uboczne, na przykład popromienne uszkodzenia odbytnicy.

W Gliwicach, za pomocą CyberKnife, który pozwala na punktowe, celowane naświetlanie, leczone są tylko wyselekcjonowane przypadki.
Przy tej metodzie obszar naświetlania jest mały, więc i skutki uboczne małe. [Gliwice] mają tutaj dobre wyniki, ale leczone są w ten sposób tylko przypadki o niskim zaawansowaniu i niskiej/umiarkowanej złośliwości. Na podstawie Twoich wyników wydaje się, że mógłbyś się zakwalifikować do leczenia przy pomocy CyberKnife, ale decyzję mogą podjąć jedynie proponujący tę metodę doświadczeni specjaliści.

On mi może wypisać skierowanie do poradni, porozmawiać, zapytać, nic zobowiązującego. Zdecyduję jak będę chciał.

Myślę, że warto. Mając raka skierowania nie potrzebujesz, zgłaszasz się z wynikami do wybranego ośrodka.

Do szpitala urologicznego na ewentualną RP też już właściwie mam skierowanie, rodzinna mi wystawiła razem z kartą DILO.

Tak jak już pisałem, nie jest ważny szpital, ale lekarz. Musisz najpierw wybrać sposób leczenia. Warto skonsultować pod kątem radioterapii, dowiedzieć się [czy w Twoim przypadku] jest możliwe byłoby leczenie przy pomocy CK.

No to zadzwoniłem do Gliwic i umówiłem się na 17.01.2023, rozeznam się.

Do Gliwic można trafić przez prof. Majewskiego, który przyjmuje prywatnie w Vitamedical w Zabrzu. Wiem, że nie powinienem takich rad udzielać, ale to działa i przyśpieszy całą procedurę, ale pewnie i tak szybciej się do niego nie zapiszesz.

Wg mojego urologa spokojnie mam 2-3 miesiące, żeby zdecydować i zacząć coś robić.

Tak, gwałtu nie ma. Rak jest wykryty we wczesnym stadium. Ale czekać za długo też nie ma sensu, bo to paskudztwo się rozrasta.

Masz czas na spokojny wybór metody leczenia i ośrodka. Warto sobie zrobić listę pytań i notować kluczowe sprawy, bo człowiek często "u doktora" zapomina [o co chciał zapytać]. Musisz przeanalizować wszystkie za i przeciw każdej metody a potem dokonać wyboru.

Nie ma leczenia idealnego, trzeba także liczyć na tzw. "łut szczęścia".
Będzie dobrze - masz duże szanse na pozbycie się raka w pierwszym podejściu i zakończenie tej nieprzyjemnej historii.

[kris61]

Dziękuję kemoturf, bardzo sobie cenię Twoje rady

Z tego co zrozumiałem, u urologa mogło nie być pomieszania stron - 4 bioptaty są prawdopodobnie pobrane z miejsca wskazanego przez MRI, ale lekarzowi z jakiegoś powodu chyba nie podobał się jeszcze inny obszar, po drugiej stronie i to tam wykryto raka. Nie wiem czy to możliwe, żeby MRI nie zauważyło takiego obszaru, ale cos ten lekarz od biopsji mi też mówił, że rezonans "kiepski technicznie" - cokolwiek miałoby to znaczyć...

[kemoturf]

MRI nie jest doskonałe. Może faktycznie jakość techniczna była słaba. Na to się jeszcze nakłada subiektywna jednak ocena lekarza. Różnie może być.
Szkoda, ze nie zadbano o standardy wykonania/opisu biopsji, ale to w tym kraju powszechna praktyka.

[kris61]

No i postanowione - będzie RARP u dr Wisza w Krakowie. Jeszcze w tym miesiącu. Dziś byłem na konsultacji.

[zosia bluszcz]

Trzymamy zatem kciuki za udaną operację i czekamy na sprawozdanie z pobytu w krakowskim ośrodku.

pzdr
zosia

[kris61]

Witam ponownie.

Ja już po zabiegu - tak jak wcześniej pisałem zdecydowałem się na RARP w Szpitalu na Klinach u dr Wisza.

Pobyt wygląda mniej więcej tak:
1 dzień - przyjęcie do szpitala, pobranie krwi
2 dzień - rano zabieg, po zabiegu picie wody i sikanie (przez cewnik oczywiście)
3 dzień - wyjęcie drenu, zmiana opatrunków. mycie na łóżku, picie i sikanie
4 dzień - uruchamianie pacjenta. można siadać na łóżku, picie i sikanie
5 dzień - samodzielna kąpiel, można poruszać się po sali i korytarzu, picie i sikanie
6 dzień - to co wyżej
7 dzień - wyjęcie cewnika, uruchomienie cewki moczowej do samodzielnej pracy, picie i sikanie
8 dzień - wypis do domu

To standardowy plan. Cóż mogę dodatkowo powiedzieć - nieprzyjemnym zaskoczeniem dla mnie były efekty wypełnienia w czasie zabiegu jamy brzusznej gazem CO2, zapewne w celu lepszego pola obserwacyjnego i dostępu do organów wewnętrznych. Obudziłem się w podłym stanie z obolałym brzuchem i trzęsąc się z zimna. O ile ciepło dosyć szybko wróciło, to z niestrawnością i bólem podbrzusza walczyłem ze dwa dni. Nie ja jeden zresztą, wszyscy po tym zabiegu, mało kto umiał przełknąć jakieś jedzenie.
Sam szpital kameralny, niewielki, warunki dobre - pokoje 2-osobowe oczywiście z łazienkami, dobra opieka lekarska i pielęgniarska. Po naciśnięciu guzika pielęgniarka w 10 sekund przy łóżku, bez względu na porę dnia itp. Oczywiście szpital komercyjny, opłata za zabieg nielicha, więc powyższe nie powinno dziwić.
Sam dr Wisz - człowiek sympatyczny, konkretny, rzeczowy, operuje, a stawianiem pacjenta na nogi zajmują się już inni lekarze.
Czuję się dobrze, oczywiście kilka dni po operacji z kontrolą nad moczem jeszcze rewelacji nie ma, często udaje mi się zdążyć do toalety ale też sporo trafia na razie do pieluchy.

Teraz czekam na wyniki hist-pat z wyciętej prostaty i ewentualne sugestie na podstawie tych wyników co dalej robić - do pacjentów dzwoni z tymi wynikami dr Wisz.

To tyle moich wrażeń, przede wszystkim cieszę się że już jestem po

[Daniel123]

Super, że już jesteś po operacji i zadowolony. Mam nadzieję, że pełne trzymanie moczu szybko Ci wróci.
Ja czekam na biopsję i wtedy również będę się zastanawiał nad metodą leczenia.

[kris61]

Ja czekam na biopsję i wtedy również będę się zastanawiał nad metodą leczenia.

Dziękuję Daniel i życzę Ci jak najniższego Gleasona w biopsji.

[zosia bluszcz]

Hej Kris61, dzięki za sprawozdanie z RARP w szpitalu na Klinach.

Zdumiewająca jest tygodniowa hospitalizacja, zwłaszcza, że piszesz, że to standard w tym szpitalu.
W USA pacjent po robotycznej RP standardowo wychodzi ze szpitala po 48h, krótka hospitalizacja jest jedną z zalet RARP.

Czy dysponujesz szpitalną kartą informacyjną (wypisem)? Jeśli tak, to wklej ten dokument, pls.

Trzymamy kciuki za korzystny wynik histopatologii pooperacyjnej i niewykrywalne PSA.

pzdr
zosia

[irq]

Wypuszczają bez cewnika, czyżby właśnie dlatego tak długo?

[kris61]

Witaj Zosiu

Zdumiewająca jest tygodniowa hospitalizacja, zwłaszcza, że piszesz, że to standard w tym szpitalu.
W USA pacjent po robotycznej RP standardowo wychodzi ze szpitala po 48h, krótka hospitalizacja jest jedną z zalet RARP.

Jest tak, jak pisze irq, wychodzi się już na czysto, czyli bez cewnika, stąd tydzień pobytu.

Ja z kolei jestem zaskoczony, że gdzieś po tego typu zabiegu można wypuścić kogoś ze szpitala już po 48h. Nie wiem czy wynika to z jakiś wspaniałych technik medycznych w USA czy raczej z maksymalnego cięcia kosztów hospitalizacji. Jak znam realia w USA, to raczej to drugie, zabieg jest pewno refundowany z ubezpieczenia zdrowotnego, a firmy ubezpieczeniowe chcą płacić jak najmniej i naciskają na szpitale, żeby koszty były jak najniższe.

Rana z ponownego zespojenia cewki moczowej z pęcherzem nie zagoi się w kilkadziesiąt godzin, cudów nie ma, a zawsze istnieje ryzyko jakiś powikłań, jak choćby przytkanie cewnika skrzepem krwi itp. Ja jestem zadowolony, że przez ten tydzień byłem pod fachową opieką. Dodam jeszcze co do samego operatora dr Wisza, że w Polsce wykonał już ponad 300 operacji robotycznych prostaty, a wcześniej praktykował także za granicą. W Internecie znalazłem informację, że ma już na swoim koncie ok. 1000 operacji robotycznych (!) Jest to niebagatelna informacja, biorąc pod uwagę, że teraz wiele ośrodków wyposaża się w roboty i zaczyna się uczyć operować przy ich użyciu.

Poniżej wklejam kartę informacyjną, o którą pytałaś:

na klinach.jpeg

pozdrawiam

[kemoturf]

Najczęściej po RP wychodzi się [ze szpitala] po kilku dniach z cewnikiem, stąd pytania o sposób załatwienia sprawy w szpitalu, w którym byłeś operowany.
Ja miałem klasyczną, otwartą RP i byłem w szpitalu tylko 3 dni. Po laparoskopii pobyt w szpitalu najczęściej trwa 2 dni.

[kris61]

Witaj kemoturf.

Wszystko ma swoje plusy i minusy - fajnie jest szybko wyjść do domu, ale wychodząc z cewnikiem nie wychodzi się, ze tak powiem, definitywnie trzeba przecież wrócić na jego wyjęcie, co biorąc pod uwagę fakt, że ludzie często są z drugiego końca Polski, stanowi istotny problem. No chyba, że cewnik wyjmuje uprawniony lekarz w miejscu zamieszkania? Nie wiem jak to jest.

Podczas mojego pobytu, ten zabieg przeszło wraz ze mną czterech facetów z różnych stron [Polski], z tego ja mieszkam najbliżej Krakowa, bo ok. 70 km.
Najdalej miał gość z Poznania, który na dodatek wracał do domu pociągiem.

Mnie ten plan pobytu Na Klinach odpowiadał, z cewnikiem byłem krótko, zaledwie 5 dni, za to pod kontrolą medyczną, po wyjęciu cewnika jeszcze doba obserwacji czy wszystko działa ok i do domu.

pozdrawiam

[kris61]

Witam ponownie.

Mam już wynik hist-pat z wyciętej prostaty, zamieszczam go w załączniku i proszę o ewentualny komentarz kogoś mądrzejszego w tych sprawach ode mnie.
Zasadniczo potwierdził się Gleason 3+4 tak jak w biopsji oraz naciekanie nerwów - jednak niepokoi mnie dodatkowo ten naciek na margines [chirurgiczny] w jednym miejscu. Jest się czym martwić wg Was?


24.01.2023
RARP - HISTOPATOLOGIA

Gleason 3+4 cT2c Nx LV0 R1

histpat..jpg

pozdrawiam

[kris61]

Data zabiegu?

24.01.2023

Pozdrawiam i dziękuję za ładne opracowanie graficzne załącznika

[dario]

Marginesy dodatnie nie są czymś pozytywnym, oznaczają niedoszczętność operacji.

Teraz musisz (spokojnie!) czekać na pierwszy i kolejne wyniki PSA.
Jeżeli PSA będzie odpowiednio niskie i nie będzie rosło, będziesz je obserwował i normalnie funkcjonował.
Jeśli PSA będzie rosło, wskazane będzie dalsze leczenie, na początek pewnie konsultacja u radioterapeuty...

Ale na razie spokój!

[kemoturf]

Tak jest się czym martwić. Operacja niestety jest niedoszczętna. Pozostały komórki rakowe, które prawdopodobnie będą się namnażać. Na szczęście Gleason tych pozostałości został określony na 3, czyli wzorzec nisko złośliwy i nisko inwazyjny.

Jaki będzie dalszy scenariusz będzie uzależnione od wyników PSA i ich dynamiki. Pierwsze badanie PSA wykonuje się z reguły po 6 tygodniach od operacji.

Jeśli zerkniesz kilka postów wyżej, zauważysz, że pisałem o lokalizacji wierzchołkowej zmiany i zagrożeniach z tego tytułu.

[kris61]

pisałem o lokalizacji wierzchołkowej zmiany i zagrożeniach z tego tytułu.

Od razu jak przeczytałem wynik, to przypomniałem sobie co pisałeś o tym wierzchołku

Dwa pytania:
1. Czy w takim razie operacja była kiepsko zrobiona, czy też bywają takie okoliczności, że nie da się wszystkiego doszczętnie usunąć, mimo teoretycznie nowoczesnej metody i biegłego operatora?
2. Czy te komórki określone jako 3 mogą "zezłośliwieć" do 4, czy raczej to niemożliwe?

[zosia bluszcz]

Czy w takim razie operacja była kiepsko zrobiona, czy też bywają takie okoliczności, że nie da się wszystkiego doszczętnie usunąć, mimo teoretycznie nowoczesnej metody i biegłego operatora?

Wierzchołek jest newralgicznym miejscem, bo
a/ jest trudno dostępny (schowany za kością łonową)
b/ nie obejmuje go pseudotorebka, więc trudniej jest go anatomicznie oddzielić od otaczającej tkanki.
Więc tak, mogło się zdarzyć, ze operator nie mógł osiągnąć w tym miejscu czystego maginesu chirurgicznego.
Z drugiej jednak strony powinien był uprzedzić pacjenta o takim ryzyku, wszak miał do dyspozycji wynik MRI. Uprzedził?

Czy te komórki określone jako 3 mogą "zezłośliwieć" do 4, czy raczej to niemożliwe?

"Trójki" do "czwórek", zezłośliwieć raczej nie mogą, Natomiast z czasem mogą się rozmnozyć komórki typu Gleason 4, których patolog nie wykrył w badaniu postoperacyjnym.

Trzeba powiedzieć, że zaprezentowany raport jakością swoją na kolana nie rzuca, spodziewałabym się, że ktoś taki jak dr. W. będzie współpracował z patologiem/zakładem patologii pracującym w standardach zbliżonych do zachodnich. Czy załączyłeś kompletny dokument?

Uzupełnij brakującą datę RARP, pls.

Oczywiście trzymam kciuki za zerowe PSA.

pzdr
zosia

[kris61]

Dziękuję Zosiu za komentarz - datę RARP podałem powyżej - 24.01.2023. Thnx, datę dodałam tam gdzie trzeba -zb


Tak, załączyłem cały dokument, a o ewentualnym ryzyku niedoszczętności operacji wprawdzie nie zostałem uprzedzony, a nawet gdybym był, to raczej i tak bym zaryzykował.
W najgorszym wypadku została mi w odwodzie jeszcze RT. Mam nadzieję, że nie będzie potrzebna.

pozdrawiam

[kemoturf]

Obserwuj regularnie PSA w cyklu 3 miesięcznym, w tym samym laboratorium (ten sam analizator).
Gdyby tendencja była jednak wzrostowa, to przy zbliżaniu się poziomu PSA do 0,1 ng/ml, trzeba będzie podjąć działania prowadzące do radioterapii.
To jednak pieśń przyszłości. Na dzisiaj wypoczywaj i wracaj do formy po zabiegu.
Życzę, aby RT nie była potrzebna

[zosia bluszcz]

Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę - dr W. nie usunął ani jednego węzła chłonnego (pNx).

Czy było to działanie zaplanowane - wyliczone ryzyko przerzutów węzłowych nie warunkowało PLND i pacjent był o tym uprzedzony? Czy po prostu tak wyszło?
I dlaczego patolog, który ani jednym słowem nie wspomina o przebadaniu dostarczonej tkanki tłuszczowej pod kątem obecności węzłów chłonnych, zapisuje zaawansowanie patologiczne N jako pN0 (=brak przerzutów do węzłów chłonnych)?

[kris61]

Zosiu, co do węzłów chłonnych - było to omawiane z dr W. Stwierdził, że w moim przypadku, przy moim niskim poziomie PSA i danych jakie są z biopsji i rezonansu nie ma potrzeby usuwania węzłów. Dlaczego w opisie jest N0 a nie Nx, nie wiem. Szczerze mówiąc nie zwróciłem na to uwagi. Jutro o to zapytam doktora, bo będę z nim rozmawiał. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

[kemoturf]

co do węzłów chłonnych - było to omawiane z dr W. Stwierdził, że w moim przypadku, przy moim niskim poziomie PSA i danych jakie są z biopsji i rezonansu nie ma potrzeby usuwania węzłów.

Do tego Gleason 3+4, czyli rak pośredniego ryzyka. Zgadzam się z takim rozumowaniem. Limfadenektomia to zabieg skutkujący często niepotrzebnymi powikłaniami.

[kris61]

Witam

Dziś zrobiłem pierwsze badanie PSA po RARP.
Wynik: PSA całkowite <0,001 ng/ml.
Zakładam że ten znaczek "<" oznacza, że stężenie PSA w ogóle nie było możliwe do wykrycia. Czyli jest raczej dobrze

pozdrawiam

[zosia bluszcz]

Gratulacje!

Jeszcze tylko 5 lat nieoznaczalnego PSA i zostaniesz uznany za statystycznie wyleczonego.
Trzymam kciuki także za kolejne 5 latki

pzdr
zosia

[Plaster52]

kris61,

Dziś zrobiłem pierwsze badanie PSA po RARP.
Wynik: PSA całkowite <0,001 ng/ml.

Wynik jest bardziej niż wspaniały

Przyłączam się do gratulacji od Zosi i życzę Ci takiego samego wyniku w kolejnych badaniach.

Plaster

[Violinek]

Również się przyłączamy i bardzo się cieszymy.

[kemoturf]

Wynik bardzo ładny i obiecujący, tylko te marginesy...

Wyjściowe PSA było bardzo niskie w stosunku do wielkości zmian. Histopatologia mówi o zajęciu przez raka 15% prostaty, więc Twój rak może być z tych dających niski poziom PSA. Musisz być bardzo czujny. PSA musisz badać co 3 miesiące. Być może warto będzie przynajmniej raz na rok zrobić wieloparametryczne MRI.