RARP vs ORP - dyskusja

[DRE]

Kochani,

dwa linki do przetrawienia:

Robot-assisted laparoscopic prostatectomy versus open radical retropubic prostatectomy: 24-month outcomes from a randomised controlled study - The Lancet Oncology
https://www.thelancet.com/journals/lano ... 70-2045(18)30357-7/abstract

Robot-assisted radical cystectomy versus open radical cystectomy in patients with bladder cancer (RAZOR): an open-label, randomised, phase 3, non-inferiority trial - The Lancet
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(18)30996-6/fulltext


Dodam, że te ośrodki to jedni z pionierów tej metody w swoich krajach.

Do dyskusji (znowu)

Pozdr.
DRE



Zeby bylo mniej tajemniczo dodalam tytuly artykulow - system obcina srodek linku w poscie, natomiast tytul daje mozliwosc odszukania artykulu via Google
-zb

[Pablos]

Z Google wychodzi.
Powinno być tak:

---

Lancet (2018; 391: 2525–2536)
Lancet Oncology (2018; doi: 10.1016/S1470-2045(18)30357-7)

---

I w ten sposób działa
Czyste wklejenie url'u powoduje błąd.
Dzięki za artykuł.
Pozdro
Pablos

[zosia bluszcz]

Ponizej abstrakt artykulu dot. australijskiego randomizowanego badania klinicznego III fazy: RARP vs otwarta RP (wyniki po 24 miesiacach od zabiegu) + link do PubMed.


Robot-assisted laparoscopic prostatectomy versus open radical retropubic prostatectomy:
24-month outcomes from a randomised controlled study
Geoffrey D Coughlin, FRACS, John W Yaxley, FRACS, Prof Suzanne K Chambers, PhD'Correspondence information about the author Prof Suzanne K ChambersEmail the author Prof Suzanne K Chambers, Stefano Occhipinti, PhD, Prof Hema Samaratunga, FRCPA, Leah Zajdlewicz, MOrgPsych, Patrick Teloken, MBBS, Nigel Dunglison, FRACS, Scott Williams, FRANZCR, Prof Martin F Lavin, PhD, Prof Robert A Gardiner, MD


Published: 12 July 2018


Background
Previous trials have found similar early outcomes after robot-assisted laparoscopic prostatectomy and open radical retropubic prostatectomy. We report functional and oncological postoperative outcomes up to 24 months after surgery for these two surgical techniques.

Methods
In this randomised controlled phase 3 study, men who had newly diagnosed clinically localised prostate cancer and who had chosen surgery as their treatment approach, and were aged between 35 years and 70 years were eligible and recruited from the Royal Brisbane and Women's Hospital (Brisbane, QLD, Australia).

Participants were randomly assigned (1:1) to have either robot-assisted laparoscopic prostatectomy or open radical retropubic prostatectomy.
Randomisation was computer generated and occurred in blocks of ten.
This was an open trial; however, study investigators involved in data analysis were masked to each patient's surgical treatment.

Primary outcomes were urinary function (urinary domain of Expanded Prostate Cancer Index Composite [EPIC]) and sexual function (sexual domain of EPIC and International Index of Erectile Function Questionnaire [IIEF]) at 6 months, 12 months, and 24 months and oncological outcome (biochemical recurrence and imaging evidence of progression). The trial was powered to assess health-related and domain-specific quality-of-life outcomes over 24 months.
All analyses were done on a per-protocol basis. The trial was registered with the Australian New Zealand Clinical Trials Registry, number ACTRN12611000661976.

Findings
Between Aug 23, 2010, and Nov 25, 2014, 326 men were enrolled, of whom 163 were randomly assigned to robot-assisted laparoscopic prostatectomy and 163 to open radical retropubic prostatectomy.
18 withdrew (12 assigned to radical retropubic prostatectomy and six assigned to robot-assisted laparoscopic prostatectomy); thus, 151 in the radical retropubic prostatectomy group and 157 in the robot-assisted laparoscopic prostatectomy group proceeded to surgery.

At the 24-month follow-up time point, 150 men remained in the robot-assisted laparoscopic prostatectomy group and 146 remained in the open radical retropubic prostatectomy group.
Urinary function scores did not differ significantly between robot-assisted laparoscopic prostatectomy and open radical retropubic prostatectomy at 6 months post-surgery (88·68 [95% CI 86·79–90·58] vs 88·45 [86·54–90·36]; p1<0·0001, p2<0·0001), 12 months post-surgery (90·76 [88·89–92·62] vs 91·53 [90·07–92·98]; p1<0·0001, p2<0·0001), or 24 months post-surgery (91·33 [89·64–93·03] vs 90·86 [89·01–92·70]; p1<0·0001, p2<0·0001).
Sexual function scores were not significantly different between robot-assisted laparoscopic prostatectomy and open radical retropubic prostatectomy at 6 months post-surgery (EPIC: 37·40 [33·60–41·19] vs 38·63 [34·76–42·49], p1=0·0001, p2<0·0001; IIEF: 29·75 [26·66–32·84] vs 29·78 [26·41–33·16], p1<0·0001, p2<0·0001), 12 months post-surgery (EPIC: 42·28 [38·05–46·51] vs 42·51 [38·29–46·72], p1<0·0001, p2<0·0001; IIEF: 33·10 [29·59–36·61] vs 33·50 [29·87–37·13], p1=0·0002, p2<0·0001), or 24 months post-surgery (EPIC: 45·70 [41·17–50·23] vs 46·90 [42·20–51·60], p1=0·0003, p2<0·0001; IIEF: 33·95 [30·11–37·78] vs 33·89 [29·82–37·96], p1=0·0003, p2=0·0004).
Equivalence testing on the difference between the proportion of biochemical recurrences between the two groups (13 [9%] in the open radical retropubic prostatectomy group vs four [3%] in the robot-assisted laparoscopic prostatectomy group) showed that equality between the two techniques could not be established based on a 90% CI with a prespecified margin of 10%.
However, a superiority test showed that the two proportions were significantly different (p=0·0199).
Equivalence testing on the proportion of patients who had imaging evidence of progression revealed that the two groups were not significantly different (p=0·2956).

Interpretation
Robot-assisted laparoscopic prostatectomy and open radical retropubic prostatectomy yielded similar functional outcomes at 24 months.
We advise caution in interpreting the oncological outcomes of our study because of the absence of standardisation in postoperative management between the two trial groups and the use of additional cancer treatments.
Clinicians and patients should view the benefits of a robotic approach as being largely related to its minimally invasive nature.

Funding
Cancer Council Queensland.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30017351

[poul_]

Dzień dobry
opublikowane zostały pełne wyniki badania które odbiło się szerokim echem w zeszłym roku, metodologicznie bardzo dobra praca, jedynym mankamentem, który nie jest w publikacji wyraźnie napisany jest kwestia, że operator "otwarty" miał wielokrotnie (chyba 8x) większe doświadczenie niż operator " da Vinci" w związku z tym porównane zostało przede wszystkim doświadczenie dwóch operatorów a nie samych metod. Doskonale wiemy i wielokrotnie padało na Forum i spotkaniach Forumowiczów, że przy w przypadku leczenia operacyjnego najważniejsze jest doświadczenie operatora, a w przypadku metody da Vinci operator powinien mieć co najmniej 500 przeprowadzonych by osiągnąć doskonałe wyniki.

We wczorajszym 30.07.2018 Wprost ukazał się Raport Zdrowie Mężczyzn, gdzie dużo uwagi poświęca się prostacie i rakowi prostaty. Swój wkład w poszerzenie świadomości "społeczeństwa" wniosłem w dwustronicowym wywiadzie. Przede wszystkim diagnostyka: PSA, rezonans, badanie urologiczne a następnie leczenie raka prostaty np. metodą da Vinci w doświadczonych rękach.
Dostęp internetowy jest niestety płatny, chyba nie wolno mi wkleić pdfa, ale może ktoś z Forum wie, jak to zrobić.
https://www.wprost.pl/tygodnik/10142280 ... Vinci.html

pozdrawiam i życzę miłego dnia oraz niskich PSA
Paweł Salwa

[szef admin]

Leczenie raka prostaty z asystą da Vinci
https://www.wprost.pl/tygodnik/10142280 ... Vinci.html

[zosia bluszcz]

ESOU18: Open vs Robotic Surgery for Locally Advanced Prostate Cancer: Oncological and Functional Outcomes

Amsterdam, The Netherlands (UroToday.com)

In the current era most prostate cancers (PC) are diagnosed at an early stage, due to the introduction of PSA-based screening.
However, up to 10% of newly diagnosed PCs still present with locally advanced features, suggestive of a potentially lethal disease.
To date, there is no definitive consensus on the definition of locally advanced PC.
Patients with locally advanced PC were historically addressed to systemic therapies, namely hormonal therapy, until recent studies demonstrated that surgery alone, or in combination with additional treatments such as radiotherapy (RT) and androgen deprivation therapy (ADT) might represent oncologically safe options, achieving high 5-yr cancer-specific survival (CSS) rates.

Recent investigations have shown that robotic surgery (RARP) represents a safe and effective procedure even in the setting of these patients.
Current studies on RARP for locally advanced PC report biochemical recurrence (BCR)-free survival (BFS) rates at 3 years ranging from 58% to 81.5%.

The only comparative study between RARP and open surgery (RRP), performed on a retrospective series by Vora et al, concluded that RARP has comparable oncologic outcomes compared to RRP, especially when performed by experienced high volume surgeons.1

Good outcomes are also shown in RRP studies, which provide more reliable survival estimates due to their longer follow-up.
These demonstrated 10-yrs BFS of up to 56% and 10-yrs PFS of up to 81.3%.
Accordingly, CSS and overall survival (OS) exceeded 85% and 60% at 10 years, respectively.

To date, no prospective comparative studies between RARP and RRP have been performed.
A recent systematic review and meta-analysis assessed the positive surgical margins (PSM) rate of studies comparing RRP and RARP in all high-risk PC, showing a decreased risk of PSM and BCR in RARP.

In a review of a comparative evaluation of PLND by surgical methods, robotic PLND achieved a similar number of nodes removed, and percentage of node positivity, to that of pure laparoscopic and open procedures. This is particularly important in the setting of locally advanced PC, where the rates of pN1 are as high as 37% and a correct lymphadenectomy is essential to achieve good cancer control.

With regards to functional outcomes, only a few studies including patients with locally advanced PC reported data on urinary continence, taking into account the lack of a standardized definition of “continence recovery”. The heterogeneity of these studies does not enable us to draw definitive conclusions on continence recovery after surgery; furthermore, it is not possible to make an adequate comparison between RARP and RRP.

As per current guidelines, a non-nerve-sparing procedure should be recommended in patients with locally advanced PC.

Some of the known advantages of the robotic approach are the reduced bleeding and hospital stay.
The risk of blood transfusions is much higher in RRP than in RARP.

As for complications, comparative studies reported similar rates of complications among high-risk men treated with minimally invasive and open surgery.

All these comparisons should be confirmed by prospective, comparative studies

https://www.urotoday.com/conference-hig ... comes.html

[Mac]

Skutki uboczne i powikłania najmniejsze są w da Vinci.

Tomku, czy mógłbyś wskazać źródło takich danych? Pytam z ciekawości, gdyż ja swego czasu natrafiłem jedynie na dane wskazujące na przewagę operacji robotycznej tylko w trzech kwestiach (mniejszej utraty krwi, krótszego okresu pooperacyjnego wymagającego hospitalizacji, a także szybszego powrotu do aktywności zawodowej u osób pracujących). Nie dotarłem do danych wskazujących na mniejsze powikłania i mniejsze skutki uboczne.
Pozdrawiam
Maciek




No wlaśnie, ja też bym chciała poznać to żródło, zwłaszcza, że

IMG_0432.JPG

Robotics in Genitourinary Surgery
https://tiny.pl/7w65x
-zb

[kemoturf]

Choćby tu:
RARP might be favorable to RRP in regards to post-operative complications, peri-operative outcomes, and functional outcomes. Positive margin and BCR rates were comparable between the two procedures. As most of studies were of low quality, the results presented should be interpreted with caution, and further high quality studies controlling for selection, confounding, and selective reporting biases with longer-term follow-up are needed to determine the clinical efficacy and safety of RARP.

Regarding safety, the risk of complications was lower for RARP than for RRP. Among functional outcomes, the risk of urinary incontinence was lower and potency rate was significantly higher for RARP than for RRP. Regarding oncologic outcomes, positive margin rates were comparable between groups, and although biochemical recurrence (BCR) rates were lower for RARP than for RRP, recurrence-free survival was similar after long-term follow up.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4960383/

[Mac]

@Kemoturf
Artykuł ciekawy, aczkolwiek autor sam bardzo ostrożnie formułuje wnioski używając trybu przypuszczającego.

Pragnę zwrócić Twoją uwagę także na ten akapit w przywołanym przez Ciebie artykule:

"However, most included studies were non-randomized studies and moderate to substantial heterogeneity was evident. Therefore, we suggest that further high quality studies minimizing selection, confounding, and selective reporting biases with longer-term follow-up are needed to determine clinical efficacy and safety of RARP." Podkr. moje -zb

Dodatkowo należy mieć na uwadze, że szczególnie w Stanach ma miejsce bardzo zróżnicowanego dostępu do technologii medycznych w zależności od wysokości ubezpieczenia pacjentów. I tak operacje robotyczne przeprowadzane są w bardzo dobrych ośrodkach zatrudniających wysokiej klasy specjalistów. Operacje otwarte są przeprowadzane w "budżetowych" placówkach opieki medycznej, gdzie wysokość płac dla lekarzy powoduje swoistą negatywną selekcję operatorów. Ten aspekt (na który zwrócił mi uwagę syn - nomen omen doktor nauk medycznych prowadzący własne badania naukowe, których wyniki publikowane i cytowane są w międzynarodowej prasie medycznej) dodatkowo zaburza ewentualne wyniki badań porównujących skutki operacji otwartych z robotycznymi.

Stąd też moje wątpliwości co o formułowanej przez Ciebie w dosyć pewny sposób tezy.

Pozdrawiam Maciek

[kemoturf]

Stąd też moje wątpliwości co o formułowanej przez Ciebie w dosyć pewny sposób tezy.

Są też inne artykuły. Ale chyba nikt nie zrobił randomizowanych badań, bo to chyba raczej trudne.
Najlepiej byłoby porównywać operacje tego samego chirurga różnymi metodami, ale pewnie takich ludzi jest niewielu. Doświadczenie w metodzie, o czym piszę wielokrotnie, jest kluczowe.

Może ta pewność bierze się z mojego wewnętrznego przekonania
Bo da Vinci, to kilka wielofunkcyjnych narzędzi naraz (np cięcie i koagulacja) obsługiwanych równolegle, precyzja, brak zmęczenia fizycznego, dobry dostęp do pola operacyjnego i dobre widzenie (powiększenie, obraz 3D), wiele stopni swobody manipulatorów. Warto obejrzeć sobie filmiki z takich operacji.

[olek_z_prowincji]

Do dyskusji podrzucam artykuł.
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie- ... 88995.html.

Medonet to nie prasa specjalistyczna, ale...Na przykładzie mojego partnera mogę potwierdzić, że "komplikacje, jeśli wystąpią, bywają cięższe niż w przypadku operacji otwartych".
Na skutek przeciętego jelita, kilka dni walczył o życie. Po dwóch dodatkowych tygodniach wrócił do domu i wymaga stałej opieki. Powrót do zdrowia zajmie zapewne miesiące.

[kemoturf]

Na przykładzie mojego partnera mogę potwierdzić, że "komplikacje, jeśli wystąpią, bywają cięższe niż w przypadku operacji otwartych".
Na skutek przeciętego jelita, kilka dni walczył o życie.

Myślę, że Twój partner miał pecha lub trafił na uczącego się operatora da Vinci.

Komplikacje tak samo ciężkie mogą być przy metodach otwartych, czy laparoskopowych.
Zawsze podkreślam, że przy braku preferowanej metody operacyjnej w kontekście onkologicznym, sama metoda jest sprawą wtórną.
Najważniejsze to doświadczony operator w danej metodzie, operujący aktywnie, niekoniecznie profesor, wykonujący minimum 50 operacji danego typu rocznie.

Sama operacja jest skomplikowana i obarczona dużym ryzykiem krwotoków, zakrzepów, uszkodzenia odbytnicy, powikłań takich jak nietrzymanie moczu, impotencja, problemami cyrkulacją chłonki i gromadzeniem się jej w postaci limfoceli, itd.

[olek_z_prowincji]

Operacja miała miejsce w Medicover w Warszawie. Operator dr Paweł Salwa.

[gregter]

Widze, ze nastala cisza po ostatnim wpisie olek_z_prowincji i dlatego, choc byc moze wielu sie ze mna nie zgodzi, osmielam sie zabrac glos w temacie .

Przykro, ze zdarzyla sie komplikacja podczas operacji, ale przyklady z mojego dlugiego, 72 letniego zycia niejednokrotnie pokazaly, ze na roznych plaszczyznach zycia nie wszystko wszystkim wychodzi. Niech kazdy z nas uderzy sie w piers i znajdzie cos co nie poszlo tak jak bysmy tego chcieli, na pewno cos takiego się zdarzyło.

Ja po spotkaniu z urologiem i po otrzymaniu wiadomosci o raku prostaty bylem w miare spokojny, jedynie uruchomila mi sie chec poznanie co to takiego naprawdę jest, jakie mam szanse, jakie mozliwosci leczenia, jakie mam opcje aby miec szanse na wiele lat zycia (tego forum nie znalem).
Ponieważ wykonane na przestrzeni kilku miesięcy [badania obrazowe], MRI, CT, scyntygrafia i PET, wykazaly ze nie ma zadnych przerzutów, zdecydowalem sie na radykalną prostatektomię powiadamiajac mojego profesora urologa, że chce usuniecia calej prostaty, ze wszystkim co jest wokol niej, zeby pozniej sie nie bujac z niedoszczetnoscia operacji.

Fakt, mnie bylo latwiej, bo dzieci doroste i fikolki poszly w zapomnienie. I tu dziwie sie wielu osobom na forum, ze nie podejmuja podobnej decyzji, a bo szkoda stracic bzykanka, a to zona potrzebujaca, a pozniej placz ze niedoszczetna operacja, PSA dalej rosnie, po jakims czasie bole, okazuje sie ze jednak nastepuja przerzuty i placz, i lament.

Dlatego tym co sie wahaja jeszcze raz mowie - JESLI NIE MASZ PRZERZUTOW, ROB RADYKALNA PROSTETAKTOMIE ZE WSZYSTKIM WOKOLO , BO TO JEST NAJWIEKSZA SZANSA NA SPEDZENIE WIELU LAT ZYCIA Z NAJBLIZSZYMI.

Tu gdzie mieszkam, wiele lat temu mialem dwoch znajomych, ktorzy chcieli "pobrykac" w zyciu, nie zdecydowali sie na radykalna prostatektomie, mimo przeciwwskazan urologow leczyli sie wyciagami z warzyw i czyms tam jeszcze, i juz dawno ich nie ma.

Jaki rodzaj operacji?
Uwazam, że to jest malo istotne, wazne zeby wybrac operatora z duza praktyka i miec zaufanie do tego co robi, bo psychiczne nastawienie tez jest wazne choc, jak wskazuje poprzedni post, nie wszystko w zyciu jest przewidywalne.

Co u mnie, czuje sie dobrze, mokro coraz mniej, nic nie boli, zona spokojniejsza, bo ja strasze, ze jakby co, to nie bede sie leczyl i hej do przodu na wyczucie.