Rak-Prostaty ~ Prostate-Cancer

Dyskusja na temat chemioterapii zostala przeniesiona do bieżacego wątku z wątku ttu. - zb


Sporo czytam na temat chemioterapii i nie tylko. Mysle ze moze mnie ten temat kiedys dotyczyc bedzie.
I otoz autorzy przedstawiają dane dotyczące skuteczności chemioterapii, obliczone na podst. badań w Australii i w USA na przestrzeni ostatnich 20 lat.
Wyniki tych badań chyba są druzgocące? Skuteczność chemioterapii w Australii wynosi zaledwie 2,3%, a w USA jeszcze mniej, bo zaledwie 2,1% (odsetek pacjentów, którzy po chemioterapii przeżyli 5 lat).
Hm... w dalszym ciągu przekonuje się pacjentów chorych na raka do chemioterapii. W Australii w badaniach brało udział 72 964, a w USA 154 971 pacjentów, korzystających z chemioterapii. Chyba nikt nie może tutaj twierdzić, że badania te opierają się zaledwie na garstce pacjentów i dane te w związku z tym są nieistotne. Na 100 osob chemioterapie przezywa 2 pacjentów?!

Ale cóż, wiedza internetowa, to wiedza a życie sobie i każdy przypadek jest inny. Z moich doswiadczeń, w rozmowach z lekarzami przy okazji w temacie chemioterapii, mówią 50% na 50% czyli albo pan przeżyjesz, albo pan nie przeżyjesz. I ja tu podjąć decyzje?

http://www.icnr.com/articles/ischemothe ... ctive.html

Coś w tym jest... ale trzeba wziać pod uwagę, na jakim etapie choroby podaje się chemioterapię, przynajmniej w raku prostaty - nie dąży sie do wyleczenia, ale do powstrzymania choroby, czyli zyskania dodatkowego czasu.

Z drugiej strony, pamietam artykuł oparty o dane amerykańskich ubezpieczycieli medycznych na temat tego, jakie leki refundowali. Do 2011 wyglądało to tak: hormonoterapia 1 linii -> maksymalna blokada z bikalutamidem -> docetaksel -> inne pomysły lekarzy. Od 2012-13 ten układ się bardzo wyraźnie zmienił: HT1 -> MAB -> abirateron (od 2013 abirateron lub enzalutamid, ten drugi zwłaszcza wśród pacjentów z cukrzycą) -> drugi antyandrogen nowej generacji lub docetaksel. Czyni nowe antyandrogeny wyparły zdeczydowanie chemioterapię po osiągnięciu hormonooporności.

By może rozwiać wątpliwości n/t chemii w leczeniu raka oto link: Coraz częściej zaczyna sie o tym głośno mówić.

http://www.telewizjapolska24.pl/PL-H23/ ... rapia.html

Ttu, proszę, nie wrzucaj linków do wypowiedzi pana Zięby. Forum w założeniach ma propagowanie medycyny opartej na rzetelnych dowodach (Evidence Based Medicine), a nie na manipulowaniu danymi i powoływaniu się na stwierdzenia naukowców - ale bez podawania linków czy odsyłaczy do artykułów z danymi z badań, które można sprawdzić i potwierdzić.

Wykorzystanie w tym artykule znanych z mediów nazwisk trzech młodych (<40r.ż.) osób walczących z bardzo ciężkimi nowotworami i sugerowanie, że "zabiła ich chemioterapia" (przez podanie informacji o rodzaju leczenia wytłuszczonym drukiem) to moim zdaniem obrzydliwe nadużycie . Glejaki i nowotwory (neuroendokrynne) narządów miękkich to wyjątkowo złośliwe rodzaje raka. Nieleczone zabijają. Zawsze. Ludzie w takiej sytuacji przyjmują chemioterapię nie w nadziei na wyleczenie (chociaż zawsze gdzieś pewnie tli się iskierka wiary w cud), ale na uzyskanie dodatkowych miesięcy życia.


Cytacik z artykułu.
" Po głębszym zbadaniu pacjentów, dr Jones stwierdził, że chorzy na raka, którzy przeszli chemioterapię rzeczywiście zmarli szybciej w większości przypadków, niż ci, którzy nie posłuchali zaleceń lekarskich i nie podjęli się różnych form leczenia. "

Czy ów dr Jones (odnośników brak) rzetelnie porównał pacjentów? Jak głęboko ich badał? Do takiego porównania trzeba by zestawić pacjentów jak najdokładniej pod względem wieku, rodzaju choroby, zaawansowania, ogólnego stanu zdrowia, diety, trybu życia, wpływów środowiska - a i tak nigdy nie będzie pewności bo przecież są jeszcze nasze geny. No, może gdyby badać bliźnięta jednojajowe...


Nie zaprzeczam - i nikt zdrowy na umyśle nie może zaprzeczyć - że chemioterapeutyki mają silne skutki uboczne. Czasem te skutki uboczne okazują się gorsze od choroby. Jednak inteligentny i świadomy pacjent powinien zdawać sobie sprawę z ryzyka i zdecydować, czy chce je podjąć. Tak naprawdę nie mamy nic lepszego o potwierdzonym działaniu.

Dwa kontrastowe przykłady podejścia do chemii:
Koleżanka trochę po czterdziestce walczy od dwóch lat z rakiem piersi. Operacja, naświetlania, chemioterapia. Zgadza się na wszystko co zwiększy jej szanse, bo młodszy syn ma dopiero dwanaście lat. Ręka spuchnięta w elastycznym rękawku, pod obojczykiem założony port, bo żyły już słabe, kłopoty z żołądkiem, ale nie rezygnuje.
Mój stryj w połowie ósmego krzyżyka, gdy hormonoterapia pierwszej linii przestała działać, porozmawiał z lekarzem o szansach i skutkach ubocznych chemioterapii - i świadomie zrezygnował z przyjmowania docetakselu. To było jeszcze przed abirateronem, więc została mu już tylko opieka paliatywna.

A w spisek firm farmaceutycznych nie wierzę - wierzę natomiast, że o sponsorowanie badań nad tanimi środkami, nie przynoszącymi dużych zysków z patentów, jest dużo trudniej. Mówił o tym dr Samuel Denmeade z Johns Hopkins, który prowadzi badania nad bipolarną terapią androgenową, gdzie pacjentom u których przestał działać abirateron lub enzalutamid (czyli druga linia terapii hormonalnej) podaje się raz w miesiącu zastrzyk testosteronu, utrzymując równocześnie stałą kastrację farmakologiczną. U części pacjentów osiągnięto znaczny spadek PSA, a u niektórych do tego ponowną wrażliwość na A lub E.

Rozpisałam się, ale mnie pan Z wkurza z etycznego punktu widzenia - nie lubię ludzi manipulujących w taki sposób argumentami dla osiągnięcia jakichś wlasnych celów. A ten wytłuszczony druk to straszne fuj.

OK Bella troche sie zapedzilem. Czlowiek czasem popedzi nie w te uliczke co trzeba. Masz racje Pan Zieba to zły przyklad.

dla poparcia opinii beli71 dot p.Zięby:

"Prokuratura zajmie się antyszczepionkowcami, w tym znanym propagatorem medycyny niekonwencjonalnej

Prokuratura Rejonowa w Tychach wszczęła dochodzenie ws. zniesławiania lekarza Dawida Ciemięgi, którego dotknęła fala internetowego hejtu po tym, jak zaczął walczyć z antyszczepionkowymi teoriami. Lekarza oczerniać miał m.in. znany popularyzator medycyny alternatywnej."

http://www.rynekzdrowia.pl/prawo/prokur ... 809,2.html

Myślę, że podstawowym problemem jest stosowanie chemii w ciemno.
Na raka chemia, tych leków jest skończona grupa. Nikt nie sprawdza cytotoksyczności, który lek najlepiej oddziałuje na komórki.
Nikt nie sprawdza odpowiedzi na leczenie na poziomie komórkowym.
Nikt nie sprawdza stanu układu immunologicznego w trakcie leczenia.

Do tego często w sytuacji niedziałania chemii zwiększa się dawki, aby zadziałała.
Tym sposobem zdarza się, że chemioterapia jest nieskuteczna na raka, a zabija jego nosiciela niszcząc szpik, układ immunologiczny, nerwowy itd.
Ja myślę, że to jest częstym problemem. Procedury są słabe, albo ich nie ma. Często powstają na podstawie badań klinicznych na dużych grupach, ale biologia każdego człowieka jest inna, tu nie ma statystyki. Jednego coś leczy a drugiego może zabić.

Kemoturf.
Mysle, ze masz duzo racji piszac, ze chemie stosuje sie w ciemno. To lekarza widzimisie mowiac, ze pan/pani otrzyma chemie czerwona albo zolta na jakiej podstawie. Od ludzi, ktorym sie proponowalo chemie wiem, ze lekarz tak decydowal nie opierajac sie na badanich skutecznosci na dana komorke nowotworowa.
Co niektorzy rezygnuja z chemii decydujac sie na 50/50 skutecznosci.

Kemoturf, sam dobrze wiesz, ile kosztuje określenie podatności komórek raka na dany lek. Temat podatności genetycznej komórek na konkretne leczenie rozpracowują na razie artykuły teoretyczne, opisujące mechanizmy komórkowe i postulujące leczenie celowane - ale każdy z nich na razie pisze, że to kierunek na przyszłość. Brak jeszcze tanich i łatwych w zastosowaniu (=powszechnie dostępnych) procedur analitycznych dla oznaczania, czy u danego pacjenta konkretny lek ma szanse zadziałać. Największe postępy na tym polu są chyba w raku piersi.

Zdarza mi się robić obróbkę językową tekstów naukowych z dziedziny bioanalityki, więć mam pewne pojęcie ile kosztownych materiałów, drogiego sprzętu, czasu i wysiłku zajmuje dopracowanie choćby umiarkowanie kosztownej procedury wykrywania konkretnej substancji czy mutacji genetycznej i co może być potrzebne, żeby sprawdzić jakie wytrychy można dopasować do aktualnej (bo to się może zmieniać pod wpływem leczenia) konfiguracji zamka w komórce rakowej.

Wiem, że to temat trudny, bo badanie in vitro wcale nie musi odpowiadać rzeczywistości. Do tego dochodzi kwestia genetyki, określonych receptorów, podatności, mutacji, zroznicowania nowotworu, itd. Cena badań nie jest niska. Ale cena leków z grupy chemii też niemała. Można coś jednak próbować robić. Przetrwać terapię zanim organizm zostanie doprowadzony do skrajnego stanu. Faktem jest, iz wiele osób zostaje wykończonych uporczywym stosowaniem chemii. Ciekawe co koncerny oferują lekarzom za każdy zapisany lek. Bo, że oferują różne profity, to wiadomo nie od dziś.

Czasem udaje się jednak trafić na lekarza, który bardzo czujnie prowadzi pacjenta, wycofując czy zmieniajac leczenie jeśli widać że nie działą lub może mieć groźne skutki uboczne. Tyle, że chyba mało takich lekarzy skoro obiegowa opinia o chemioterapii jest jaka jest.

Doczepiłam się do tej dyskusji, bo chodzi mi o opracowanie jakiejś w miarę konstruktywnej postawy - ani nie "chemia zabija", ani nie "chemia to świetny wynalazek", tylko wykombinowanie jak w obecnych warunkach możemy uzyskać najlepsze dla nas leczenie. Co realnie (i jakimi kosztami) można w Polsce 2018 osiągnąć pod krótką kołderką NFZ i poza nia.

Zosiu, dzięki za zrobienie osobnego wątku <3

Zosiu, dzięki za zrobienie osobnego wątku na temat mający jeszcze wiele wątpliwości. Myślę, że ten wątek z czasem stanie się bardzo popularny. (Godzić się na chemię czy też nie).

Skopiowane z wpisu Zosi Bluszcz w wątku Rakara:

January 2017
Association of Survival Benefit With Docetaxel in Prostate Cancer and Total Number of Cycles Administered
A Post Hoc Analysis of the Mainsail Study

Findings
In a post hoc analysis of the Mainsail study, it was found that the total number of docetaxel cycles delivered is an independent factor for OS. Patients who received more than 10 cycles of docetaxel had a higher median OS compared with patients treated with 8 to 10 cycles or patients treated with 5 to 7 cycles.

Conclusions
We found a robust and independent effect on OS by the number of docetaxel cycles administered in the setting of mCRPC. These data indicate that patients who appear to have clinical, radiological, or biochemical benefit by docetaxel should continue beyond 6 cycles as long as they tolerate their treatment well. A prospective study, potentially in the setting of mHSPC, may lend further prospective evidence.
https://jamanetwork.com/journals/jamaon ... le/2546177

bela71 pisze:Findings
In a post hoc analysis of the Mainsail study, it was found that the total number of docetaxel cycles delivered is an independent factor for OS. Patients who received more than 10 cycles of docetaxel had a higher median OS compared with patients treated with 8 to 10 cycles or patients treated with 5 to 7 cycles.

Bardzo zastanawia mnie to podsumowanie, aktualnie przy wczesnym podaniu HT + CHT sugeruje się 6 dawek Docetakselu (w ciagu 6 miesiecy). Co prawda powyzsze badanie jest z 2016 roku, ale jak się to ma do zaleceń? Czy to im nie zaprzecza?

Zrebie, zauważ, że mowa tu o Docetakselu w leczeniu raka hormooopornego (CRPC), a nie hormonowrażliwego (HSPC). Wstępnie przyjęto, że wczesny (up-front) Docetaksel to 6 dawek, chociaż testowano różne - i lekarze znów zaczynają eksperymentować. Trzeba pamiętać o skutkach ubocznych chemioterapii i jakości życia pacjenta.

Tata Miszy dostał 7 dawek wczesnego Docetakselu, Kinaszle 8 (planowane wstępnie było 12).

Interesujący artykul (polskich zresztą autorow) dotyczący metod wykrywania CTC oraz wyplywajcych z nich implikacji jesli chodzi o diagnozowanie i leczenie pacjentow z guzami litymi (w tym CaP).
Ponizszy fragment dotyczy leczenia wlewami Docetaxelu pacjentow z mCRPC (przerzuty do kosci) - Okegawa oraz CRPC - De Bono.
Wnisoski z tych dwoch badan są podobne, baseline CTC count > 5 (pomiar wykonany przed rozpoczęciem CHT DX) zmiejsza medianę ogolnego przezycia (OS) o ca 50%.


Current approaches for avoiding the limitations of circulating tumor cells detection methods—implications for diagnosis and treatment of patients with solid tumors

Okegawa et al.172 measured CTC levels using CellSearch in blood samples of patients with bone-mCRPC treated with Docetaxelchemotherapy.
Over a half of these patients (59.7%) had 5 or more CTCs before Docetaxel chemotherapy and a median OS of 10.5 months compared with 25 months for 24 (42.1%) patients with less than 5 CTCs (P = 0.001).
This means that CTC levels could be a valuable prognostic marker for mCRPC patients treated with Docetaxel therapy.

De Bono et al.173 measured the CTC count in CRPC patients before and after chemotherapy and observed that patients with >5 CTC at baseline had significantly shorter OS (11.5 months) than patients with ≤5 CTCs (21.7 months).

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 4416303498