Złowione w sieci ....

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: dowalki » 24 cze 2018, 12:27

Wydaje się, że chodzi o różne rodzaje dostępności: nowoczesne terapie są (wg profesora) dostępne w sensie geograficznym (lokalizacja), natomiast nie są dostępne dla Polaków w sensie finansowym (bo nie ma refundacji NFZ). Dlatego też dla przeciętnego polskiego chorego obywatela leczenie za granicą nie jest alternatywą. Realna dla Polaka alternatywa to takie leczenie, jakie zapewnia państwo, albo wcześniejsza lub późniejsza śmierć.

Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś nie chce się z takich czy innych względów leczyć, i nie chce też umierać, trafia w łapy wszelkiej maści uzdrawiaczy.
dowalki ur. 1951 mój wątek

XII 2010 - PSA 0,44; I 2013 - PSA 1,34; XI 2013 - PSA 1,88; III 2014 - PSA 2,53; V 2014 - PSA 2,51; VII 2014 - PSA 3,05; X 2014 - PSA 3,37
XI 2014 - biopsja prostaty (ujemna, BPH)
II 2015 - PSA 5,03; VII 2015 - PCA3 193 (high); VIII 2015 - PSA 6,99; X 2015 - PSA 10,17
X 2015 - MR zmiany prawy płat - PIRADS 5; XI 2015 - biopsja prostaty (celowana) rak prawy płat Gleason 6 (3+3) 50%; RTG płuc OK, scyntygrafia OK, TK OK
XII 2015 - rozpoczęto przyjmowanie Bi.Bran 1000 i B17; PSA 9,27; I 2016 - PSA 9,07; III 2016 - PSA 8,66
I 2016 - karta DILO
31 III 2016 - RP w CO Bydgoszcz
Badanie histopatologiczne po RP: węzły chłonne (7 szt.) - czyste (pN0), gruczoł krokowy - Adenocarcinoma acinare prostatea, Gl 3+4=7 (pT2cN0) (Grade group 2; WHO 2016), pęcherzyki nasienne - czyste, marginesy (-).
V 2016 PSA < 0,003;
VI 2016; IX 2016; XII 2016; III 2017; IX 2017; III 2018 - PSA < 0,003;
dowalki
Użytkownik
 
Posty: 182
Rejestracja: 01 lut 2016, 00:12
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: bela71 » 24 cze 2018, 16:57

Mam większy problem z tym akapitem, a zwłaszcza z podkreślonym zdaniem, które zawiera trzy błędy:

– Głównym problemem pacjentów z rakiem prostaty jest też ciągła walka o traktowanie nas jak w innych krajach. W stosunku do nich jesteśmy dyskryminowani – twierdzi Artur Marcinek z UroConti w Krakowie, który sam choruje na raka stercza. – Pacjenci będący na początku leczenia mają dostęp tylko do jednego starego leku powstrzymującego rozrost prostaty. Te nowe dostępne są jedynie dla chorych po określonym rodzaju chemioterapii. Jeżeli lekarz nie przepisze mi wcześniej leku x, to potem nie będzie już mógł dać leku y.

1) początek leczenia - terapie sią różne w zależności od stopnia zaawansowania choroby na którym się ją wykrywa.
Przyjmijmy, że chodzi o leczenie świeżo zdiagnozowanego przerzutowego raka prostaty, gdzie leczenie farmakologiczne to jedyna opcja. W tej fazie u +/-99% pacjentów rak jest hormonozależny, a wtedy są do dyspozycji w cenach przyjaznych lub przynajmniej akceptowalnych 3 analogi - leuprorelina (Eligard, Leuprostin), goserelina (Reseligo) i tryptorelina (Diphereline) oraz flutamid i bikalutamid. Plus docetaksel w ramach wczesnej chemii.

2) jeden stary lek - no dobrze, jeśli mówimy o leczeniu pierwszej linii stosowanym po osiągnięciu hormonooporności (czyli po okresie leczenia poprzednio wymienionymi lekami), to poza abirateronem (Zytugą) w ramach programu lekowego dla pacjentów z Gleasonem <8 rzeczywiście jest tylko docetaksel. Wprowadzony do leczenia raka prostaty w 2004 roku, czyli zdecydowanie nie stary lek. Starym lekiem byłby mitoksantron czy etopozyd.

3) rozrost prostaty (BPH, benign prostate hyperplasia) to nie jest to samo, co rozrost nowotworu w prostacie.
Tata ur.1936 Od 2005 leczenie BPH, PSA przy finasterydzie oscylujące między 5 a 11(!).
Po odstawieniu Proscaru VII.2012 PSA 20,81ng/ml, biopsja GL 4+3, zatarta torebka, scyntygrafia czysto. cT3NxM0 Gleason 7 (4+3)
X.2015 Apo-Flutam (1mc), Diphereline co 3m-ce, zmieniona po roku na Eligard 45. 4.XII.12 PSA 1,15.
XII.2012-I.2013 RT 65 Gy IGRT w 25 frakcjach (Wieliszew).
PSA 21.II.13 - 0,089; 25.IV.13 - 0,076; VI.13 - 0,067; IX.13 - 0,065; XII.13 - 0,044,(testosteron 0,035); III.2014 - 0,057, (T<0,025 od tego momentu); V.14 - 0,021; IX.14 - 0,016; XI.14 - 0,009; I.2015 - 0,01; IV.15 - 0,011 KONIEC HT VIII.15 PSA - 0,008; XI.15 PSA 0,010, T 0,14; II 2016 PSA 0,025, T 0,4; V 2016 PSA 0,017, T 0,68; VIII 2016 PSA 0,021, T 0,9; XI 2016 PSA 0,016, T 0,966; III 2017 PSA 0,003[?], T 1,38; IX 2017 PSA 0,035 T 1,63; XI 2017 PSA 0,051, T 1,79; I 2018 PSA 0,06, T 2,13; II 18 PSA 0,06, T 1,84; IV 18 PSA 0,05 T 1,88

3.12.15 – Kolonoskopia i APC zmian naczyniowych (angiodysplazja odbytnicy po RT); 2016 2 serie czopków łagodzących podkrwawianie; 29.05.2017 - ponowna koagulacja laserowa niewielkich zmian naczyniowych w odbycie - zaobserwowana znaczna poprawa stanu śluzówki jelita w porównaniu do 2015
Wątek: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=2&t=2137
bela71
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2921
Rejestracja: 20 sty 2015, 01:09
Lokalizacja: Toruń
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 25 cze 2018, 00:04

Bela, ten facet z UroConti, nota bene, chory na raka prostaty, wie, ze gdzies dzwonią, ale nie wie w jakim kosciele (zaloze sie, ze nie jest czlonkiem naszego forum, lol).
A pani dziennikarka z gw łyka wszystko, co jej powiedzą, bo ma jeszcze mniejsze pojecie o temacie. I tak powstaje artykul, w ktorym malo co trzyma sie kupy.
I to by bylo na tyle.
[color=#FFBF00]..........................Obrazek
zosia bluszcz
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 7521
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 25 cze 2018, 00:08

Pani dziennikarka nie posiada prostaty, więc nie wyczuwa tematu, a zapoznać się z tematem się jej nie chce, jak to w polskich mediach.
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

5/XI/2017- W DZIESIĘĆ LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(poniżej progu czułości analitycznej 0,01 - moje laboratorium kupiło sobie jakieś sześć lat temu czulszy analizator niż mieli przedtem,kiedy 'nieoznaczalne' znaczyło <0,04)
Cała historia opisana współcześnie pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2227
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 25 cze 2018, 00:40

dowalki pisze:Wydaje się, że chodzi o różne rodzaje dostępności: nowoczesne terapie są (wg profesora) dostępne w sensie geograficznym (lokalizacja), natomiast nie są dostępne dla Polaków w sensie finansowym (bo nie ma refundacji NFZ). Dlatego też dla przeciętnego polskiego chorego obywatela leczenie za granicą nie jest alternatywą. Realna dla Polaka alternatywa to takie leczenie, jakie zapewnia państwo, albo wcześniejsza lub późniejsza śmierć.



Wracamy ciągle do tej samej sprawy - establishment medyczny usiłuje nakłonić NFZ, żeby płacił ile establishment zażąda za nowoczesne technologie medyczne. NFZ natomiast, mając za swoje podstawowe zadanie administrację krótką kołdrą funduszów, nie chce koncentrować tych funduszów na kosztownych technologiach, nowoczesnych wprawdzie, ale niekoniecznie o dowiedzionej miażdżacej przewadze nad poprzednimi metodami leczenia, i/albo nie mających w Polsce wystarczającego zaplecza eksperckiego.

Co z tego, że kupi się za miliony 10, 20 czy 50 robotów Da Vinci, jeżeli ośrodki nie mają wykwalifikowanych operatorów ani pieniędzy i pomysłu na ich kształcenie? Żale w mediach, że dlatego nie mają, że zły NFZ nie chce płacić za zabiegi bo jakby płacił, to dopiero by wtedy pokazali, są postawione na głowie. NAJPIERW trzeba mieć  robota I KOMPETENTNYCH OPERATORÓW DO NIEGO, potem praktycznie dowieść wyższości wyników z robota nad technikami klasycznymi, a dopiero potem ewentualnie można wyciągać rękę do NFZ o pieniądze. Establishment natomiast najchętniej zacząłby od pieniędzy, bo w ten sposób dokonałby przejścia na nowoczesne technologie medyczne na koszt budżetu państwa, przy okazji dobrze na tym zarabiając. O ile pamiętam, wyniki wprowadzenia pierwszego robota, we Wroclawiu, były tak katastrofalne, że producent nie chciał sprzedać do Polski następnych.



dowalki pisze:Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś nie chce się z takich czy innych względów leczyć, i nie chce też umierać, trafia w łapy wszelkiej maści uzdrawiaczy.


Kolego do walki, choroba nowotworowa prostaty (i nie tylko) niestety niesie ze sobą wybór czarno-biały, zero-jedynkowy, albo-albo: albo się leczysz, albo umierasz. Natura ma gdzieś, czego chcesz, a czego nie chcesz. Jeśli pacjent się nie chce leczyć i nie chce umierać, to natura nie zwraca uwagi na jego chęci i preferencje i idzie swoim normalnym torem, w wyniku czego pacjent umiera.



Jeszcze jedno: Nie ma oddzielnej dostępności geograficznej i finansowej, jest tylko dostępność jako taka.

Jeśli robot stoi, powiedzmy, w Warszawie, ale pacjenta nie stać na operację, to wynik jest taki sam, jakby tego robota tam nie było. Jeśli natomiast pacjenta stać na operację, to nie ma znaczenia gdzie stoi robot.
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

5/XI/2017- W DZIESIĘĆ LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(poniżej progu czułości analitycznej 0,01 - moje laboratorium kupiło sobie jakieś sześć lat temu czulszy analizator niż mieli przedtem,kiedy 'nieoznaczalne' znaczyło <0,04)
Cała historia opisana współcześnie pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 2227
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: rakar » 26 cze 2018, 08:01

Pierwsze testy preparatu, który zatrzymuje postęp raka
https://pl.sputniknews.com/swiat/201806 ... lekarstwo/
Awatar użytkownika
rakar
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 8826
Rejestracja: 09 lip 2007, 10:09
Lokalizacja: Olsztyn
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 26 cze 2018, 11:59

rakar pisze:Pierwsze testy preparatu, który zatrzymuje postęp raka
https://pl.sputniknews.com/swiat/201806 ... lekarstwo/




Do not hold your breath... Badania nad kbu2046 prowadzone są od co najmniej 8 lat.
W ciagy tych 8 lat doszli do doswiadczen na myszach. Niedawna zalozyli firmę i szukają finansow na dalsze badania...


Drug compound stops cancer cells from spreading in mice -- ScienceDaily
http://webcache.googleusercontent.com/s ... =2&ct=clnk
[color=#FFBF00]..........................Obrazek
zosia bluszcz
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 7521
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: rakar » 07 lip 2018, 00:56

Otyłość moze wpływac na poziom PSA.



Otyłość wpływa na wyniki oznaczeń PSA, czyli swoistego antygenu sterczowego. Stężenie enzymu bada się w ramach wykrywania, diagnostyki i monitorowania raka prostaty.
Dr Adel Aref, doktorantka z Uniwersytetu Adelajdy, analizowała dane 970 uczestników Florey Adelaide Male Ageing Study. Interesował ją wpływ otyłości na poziomy PSA wykrywane we krwi, a także oddziaływania hormonów: testosteronu i estrogenu.
Jako pierwsi wykazaliśmy, że stężenie PSA we krwi jest u mężczyzn ze znaczącą otyłością (BMI ≥ 30) niższe niż u mężczyzn szczupłych. Można to przypisać mniejszym stężeniom krążącego testosteronu.
Wyniki tego badania mają spore znaczenie dla interpretacji poziomów PSA u otyłych mężczyzn
- podkreśla prof. Gary Wittert.

Otyłość to ważny czynnik ryzyka nowotworów i innych chorób. W Australii nadwagę bądź otyłość ma 65% mężczyzn, a przewiduje się, że statystyki te wzrosną. By stwierdzić, jak skutecznie wykorzystać nowo zdobytą wiedzę w praktyce klinicznej, potrzebne są dalsze badania.
Autor: Anna Błońska
Źródło: University of Adelaide


http://kopalniawiedzy.pl/otylosc-PSA-sw ... tert,28456
Awatar użytkownika
rakar
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 8826
Rejestracja: 09 lip 2007, 10:09
Lokalizacja: Olsztyn
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: Mac » 09 lip 2018, 22:35

Najnowsze badania dotyczące stosowania enzalutamidu - artykuł po angielsku: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1800536

... Wśród mężczyzn z opornym na kastrację rakiem prostaty z szybko rosnącym poziomem PSA, ale bez przerzutów, leczenie enzalutamidem doprowadziło do znaczącego klinicznie i istotnego o 71% zmniejszenia ryzyka przerzutów lub śmierci w porównaniu z placebo. ....

... Mediana przeżycia wolnego od przerzutów wynosiła 36,6 miesiąca w grupie otrzymującej enzalutamid w porównaniu z 14,7 miesiąca w grupie placebo ...



Dobrze byloby gdybys podal angielski tytul cytowanego artykulu. - zb
Rocznik 1961

Historia badań PSA: 05.2009 - PSA 2,364 / 10.2010 - PSA 2,53 / 01.2013 - PSA 3,16 / 11.2013 - PSA 4,71 / 04.2014 - PSA 3,81 f/t 0.12 / 06. 2014 levoxa / 07.2014 - 3,82 / 11.2014 - PSA 4,23 f/t 0,11 / 03.2015 - PSA 4,62 / 04.2015 - PSA 4,09 /
Badania dodatkowe: DRE (12.2013): DRE+ wyczuwalny guzek ok. 8 mm, TRUS (02.2014): OK, Biopsja (02.2014): brak utkania nowotworowego (6 rdzeni), MRI (12.2014) gruczoł krokowy 38×32×38 (24ml) o zachowanej budowie strefowej, strefy przejściowe gruczolakowato przebudowane, nie uwidoczniono w badaniu MR typowej zmiany w kierunku CaP itp. (aparat 3 teslowy, 32 kanały - badanie przed i po kontraście z badaniem dynamicznym i dyfuzją), Test PCA3 (12.2014): Score 87 (very high), Biopsja saturacyjna (02.2015): Adenocarcinoma tubulare G1, Gleason 7(3+4) w jednym wycinku /apex strona prawa/, PIN 1 w jednym wycinku, ASAP w jednym wycinku (20 rdzeni).

RP (05.05.2015) (metodą otwartą) w MSS w Warszawie
Badanie histopatologiczne: Rodzaj materiału (węzły chłonne zasłonowe, prostata, powięź Denovillersa), Rozpoznanie: Fragmenty tkanki tłuszczowej z drobnym węzłem chłonnym bez zmian nowotworowych, Fragmenty tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych, Gruczoł krokowy 2,5×4,0×3,0 Adenocarcinoma prostatae w skali Gleasona 7 (3+4); rak nacieka wierzchołek stercza po obu stronach, oba płaty stercza (przekroje 1-5) oraz podstawę stercza po stronie prawej; utkanie nie nacieka torebki stercza; we wszystkich wycinkach margines chirurgiczny jest bez zmian nowotworowych, Fragment tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych.
Powikłania: po RP - zatorowość płucna, trzymanie moczu po 3 tygodniach od wyjęcia cewnika - bez problemów, oddawanie moczu bez większych problemów po 3 miesiącach od RP, potencja? coś się zaczyna ruszać :).

PSA po RP: 05.08.2015 - 0,003 / 04.11.2015 - 0,008 / 05.02.2016 - 0,007 / 05.05.2016 - 0,017 / 25.08.2016 - 0,012 / 9.11.2016 - 0,011 / 6.02.2017 - poniżej 0,003 / 5.05.2017 - 0,021 / 4.08.2017 - 0,018 / 6.11.2017 - 0,013 / 6.02.2018 - 0,011 / 5.05.2018 - 0,014 / 16.08.2018 - 0,016
Mac
Gladiator
Gladiator
 
Posty: 275
Rejestracja: 14 kwie 2015, 23:10
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 09 lip 2018, 23:15

Artykul zalinkowany przez Maca dotyczy wstepnej oceny finansowanego przez Pfizer i Astellas Pharma badania PROSPER (clinicaltrials.gov NCT02003924 https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT02003924), oficjalny polski tytul - Międzynarodowe, randomizowane, prowadzone metodą podwójnie ślepej próby, kontrolowane placebo badanie fazy III, dotyczące skuteczności i bezpieczeństwa stosowania enzalutamidu u chorych z nieprzerzutowym rakiem prostaty opornym na kastracje.




Enzalutamide in Men with Nonmetastatic, Castration-Resistant Prostate Cancer

Maha Hussain, Karim Fizazi, Fred Saad, Per Rathenborg, Neal Shore, Ubirajara Ferreira, Petro Ivashchenko, Eren Demirhan, Katharina Modelska, De Phung, Andrew Krivoshik, Cora N Sternberg
New England Journal of Medicine 2018 June 28, 378 (26): 2465-2474

BACKGROUND: Men with nonmetastatic, castration-resistant prostate cancer and a rapidly rising prostate-specific antigen (PSA) level are at high risk for metastasis. We hypothesized that enzalutamide, which prolongs overall survival among patients with metastatic, castration-resistant prostate cancer, would delay metastasis in men with nonmetastatic, castration-resistant prostate cancer and a rapidly rising PSA level.

METHODS: In this double-blind, phase 3 trial, we randomly assigned, in a 2:1 ratio, men with nonmetastatic, castration-resistant prostate cancer and a PSA doubling time of 10 months or less who were continuing androgen-deprivation therapy to receive enzalutamide (at a dose of 160 mg) or placebo once daily. The primary end point was metastasis-free survival (defined as the time from randomization to radiographic progression or as the time to death without radiographic progression).

RESULTS: A total of 1401 patients (median PSA doubling time, 3.7 months) underwent randomization.
As of June 28, 2017, a total of 219 of 933 patients (23%) in the enzalutamide group had metastasis or had died, as compared with 228 of 468 (49%) in the placebo group.
The median metastasis-free survival was 36.6 months in the enzalutamide group versus 14.7 months in the placebo group (hazard ratio for metastasis or death, 0.29; 95% confidence interval, 0.24 to 0.35; P<0.001).
The time to the first use of a subsequent antineoplastic therapy was longer with enzalutamide treatment than with placebo (39.6 vs. 17.7 months; hazard ratio, 0.21; P<0.001; such therapy was used in 15% vs. 48% of patients) as was the time to PSA progression (37.2 vs. 3.9 months; hazard ratio, 0.07; P<0.001; progression occurred in 22% vs. 69% of patients).
At the first interim analysis of overall survival, 103 patients (11%) receiving enzalutamide and 62 (13%) receiving placebo had died.
Adverse events of grade 3 or higher occurred in 31% of the patients receiving enzalutamide, as compared with 23% of those receiving placebo.

CONCLUSIONS: Among men with nonmetastatic, castration-resistant prostate cancer with a rapidly rising PSA level, enzalutamide treatment led to a clinically meaningful and significant 71% lower risk of metastasis or death than placebo. Adverse events were consistent with the established safety profile of enzalutamide. (Funded by Pfizer and Astellas Pharma; PROSPER ClinicalTrials.gov number, NCT02003924 .).

http://webcache.googleusercontent.com/s ... =2&ct=clnk
[color=#FFBF00]..........................Obrazek
zosia bluszcz
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 7521
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Złowione w sieci ....

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 04 wrz 2018, 15:26

Masz czas, albo w wolnej chwili do przeczytania ponad 100 stron. Warto poczytać.

Menadżer Zdrowia 6/7.2018
https://issuu.com/termedia/docs/mz18060 ... 9/64254688
[color=#FFBF00]..........................Obrazek
zosia bluszcz
Złoty Gladiator
Złoty Gladiator
 
Posty: 7521
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Poprzednia

Wróć do Refleksje doktora Google * Reflections Dr. Google

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

logo zenbox
cron