Leszek r.1948PSA4.53ng/mlBxGl.4+2 RPGl.3+4pT2a?b?N0M0Pn1 RT

[Leszek12]

LESZKU jednak Jesteś twardziel !!!!!!!!! Życzę Ci osiągnięcia wyniku PSA 0000 jak najszybciej,oraz pełno sprawności w Wszystkim/pokombinuj o co mi chodzi ?/Pozdrawiam ZOMO'82-89 Jak poszukasz po postach to znajdziesz imię Dunol.

[leszek48]

LESZKU jednak Jesteś twardziel !!!!!!!!! Życzę Ci osiągnięcia wyniku PSA 0000 jak najszybciej,oraz pełno sprawności w Wszystkim/pokombinuj o co mi chodzi ?/Pozdrawiam ZOMO'82-89 Jak poszukasz po postach to znajdziesz imię Dunol.

Witam Cię Leszek 12. Nie moge tego wszystkiego rozgryźć.Takie te posty zagmatwane ,nie zauważyłem że to kobieta -sprytne, lub człowiek w stresie nie czyta z sensem.Napisz na PW.
Pozdrawiam
Leszek 48

[Leszek12]

Witam leszek 48 Dunol napisała Czego masz unikać , odnosiło to się / małych dzieci , młodych Kobiet/ reszta na PW . aja Ci Życzę żeby to minęło jak najszybciej ZOMO'82-89 P/S Dziewczyn na Naszym Form Jest dużo a wiedzę mają Imponującą .A , twardziel odnosi się żeby nie bać się igły, a psychikę Masz taką samą jak my.Więcej oTwoim leczeniu Na Tematach Bez Odpowiedzi temat Radioterapia otwórz tam są 2 linki / w ramkach /przeczytaj tam są zdjęcia , opisy , skutki uboczne, musisz wierzyć że niczego Się nie boisz . ZOMO'82-89

[Tom 53]

Witaj Leszku.Ja miałem brachyterapię HDR połączoną z radioterapią ale przeprowadzoną w Anglii.Narazie jest skuteczna.PSA spada.Pozdrawiam Tomasz

[kris1]

Witaj Leszku 48!
Więcej odwagi przy podejmowaniu decyzji i głowa do góry.
Będzie dobrze.
Dla przekonania się poczytaj moją historię.Jestem już po 3-ciej operacji w walce z tym paskudnym "skorupiakiem" i dało się z mniejszym lub większym dyskomfortem to przeżyć. Motto ,które mną kierowało i nadal kieruje w mojej walce z chorobą, to słowa Dunol - " że do chwili kiedy piłka jest nadal w grze "....
A Dunol to, Kobieta,oczywiście,że Kobieta i to jeszcze jaka -

(..."dunol napisał/a: Hej Leszku! Wpisałam ").

I wyobraź sobie,że po ostatniej konsultacji profesorskiej w Bydgoszczy (i tu kolejny ukłon w stronę Dunol) jestem na 99,99 % skłonny na kolejną 4 już i to dość nietypową i bardzo skomplikowaną operację usunięcia ewentualnego przerzutu (węzeł chłonny przedkrzyżowy).Bo motto nadal obowiązuje,a w moim przekonaniu,podkreślam moim,fakt możliwości radykalnego leczenia zawsze przewyższa leczenie paliatywne (nawet przy tak dużym ryzyku)
Trzymaj się i głowa do góry.Życzę trafnych decyzji.Wiem,że to b.trudne.
Pozdrawiam.
kris.

[leszek48]

Trzymam, trzymam choć czasami mi opada, byłem właśnie w Bydgoszczy na konsultacji, zrobiono mi krew płuca i czekam na wyniki.
U siebie będę jeszcze robił scyntygrafię i rezonans miednicy i wtedy bedę więcej wiedzial.

Pozdrawiam Was koledzy i koleżanki. Ciesze się z każdego maila
Leszek 48

[Leszek12]

Witam leszku 48 ;Tylko jedno Tak Trzymaj !!!!!!!!!! i opisuj .ZOMO'82-89

[dunol]

Leszku, jeśli uda nam się kiedyś zorganizować kolejny forumowy zjazd, to na pewno z żadnym chłopem mnie nie pomylisz.

Wiesz, ja jestem statystykiem (statystyczką?) z wykształcenia, zatem lubię sięgać do liczb.
Ktoś powie, że te słynne nomogramy to dla wybranych ,"amerykańskich" pacjentów".
Ale ogólna prawidłowość jest taka sama dla wszelkiej narodowości pacjentów: rak prostaty jest szczególnym rodzajem raka.
Jest po pierwsze powszechny, po drugie wolno rosnący.
Powszechny, bo ma go większość starszych mężczyzn ( najczęściej nie wiedząc o tym).
Wolno rosnący, czyli jest najczęściej chorobą przewlekłą, trwającą latami.
To nie jest taki rak, jak inne, gdzie liczą się tygodnie.

Upowszechnienie badań PSA i wprowadzenie wcześniejszego leczenia nie spowodowało - wbrew oczekiwaniom - znacznego spadku śmiertelności z powodu raka prostaty.

A to dlatego,że :
1. Są takie rodzaje tego raka, gdzie żadne leczenie nie pomaga, zabija on pacjenta w rok-półtora. Ale to są promile. Ktoś wyliczył, że prawdopodobieństwo, że zemrzesz na ten rodzaj nowotworu jest podobne do tego, że zginiesz w wypadku samochodowym.

2. Większość pacjentów z tym rakiem nie wymaga leczenia, bo nigdy on im nie zaszkodzi.
Dlatego nawet w bogatych krajach, np. Dania, nie ma skriningu PSA. Nie opłaca się.

3. Pewien procent odnosi korzyść z wczesnego wykrycia i leczenia, tzn. gdyby nie byli leczeni, to by się z tym światem właśnie z powodu raka prostaty pożegnali. I tylko ta grupa skorzystała z możliwości wczesnej diagnozy.

Oczywiście, teoretycznie każdy pacjent powinien być potraktowany jako należący do grupy trzeciej.
A najczęściej należy do grupy drugiej.
Jasne, że lepiej należeć do grupy drugiej a być traktowanym jak trzecia, niż na odwrót.

[leszek48]

Szanowna koleżanko dunol napewno Cie nie pomylę z męższczyzną już to wiem a powracając do spraw naszej męskiej choroby to rzeczywiście masz rację i ja w to wierzę że po tym świecie chodzi dużo więcej facetów z rakiem prostaty niż jest tych którzy o tym wiedzą. Tak sobie czasem myślę czy lepiej jest wiedzieć czy lepiej nie bo nasza duma męska nie akceptuje takiej choroby. Ja zaczynam powoli się z tym pogodzić .Po kilku kontaktach proponowano mi różne metody leczenia oczywiście każdy chwali swoje sposoby i co dziwne jest różnica między urologami a onkologami. Narazie staram się wyciszyć aby nie zmarnować najlepszej szansy. Myślę ja i też mi powiedział przyjaciel urolog że miesiąc czy pół roku w moim przypadku nie ma szczególnego znaczenia , tak jak pisałem , mogłem z tym chodzić już parę dobrych lat. Pozdrawiam serdecznie
Leszek48

[leszek48]

Witam Cię Włodku pisalem dzisiaj do Ciebie z rana bo właśnie byłem dzisiaj na scyntygrafii kości.

W Bydgoszczy robili mi RTG klatki a w środę będę miał robione jeszcze jedno TRUS, tylko inną glowicą, aby określić czy skorupiak jest w torebce, choć podobno to trudne.
Jak pozbieram to wszystko, to spróbuję zrobić stopkę, taką już treściwą, a jak będę miał trudności z rozszyfrowaniem tych wszystkich lekarskich nazw, to poproszę Ciebie o pomoc.

Pozdrawiam wszystkich jakoś się trzymam i cieszę się że jestem z Wami
Leszek48

[Chani]

Leszku48 - mój Tato czeka właśnie na decyzję o zakwalifikowaniu ( lub nie ) do brachyterapii HDR w Gliwicach. Za nami RTG płuc, scyntygrafia ( czekamy na wyniki ). Pozostało jeszcze USG jamy brzusznej i wizyta w zakładzie brachyterapii ( badanie TRUS, wyniki badań plus ocena anatomiczna położenia gruczołu ). To czeka nas za tydzień. Póki co, wklejam link do Wielkopolskiego CO. Jak go odpalisz, znajdziesz link do PDFu o brachy prostaty. Wszystko tam jest bardzo przystępnie opisane.

http://wco.pl/pl/dla-pacjentow/co-i-jak-leczymy/brachyterapia/

Trzymam kciuki i pozdrawiam bardzo serdecznie

[RaKaR-szef forum]

Chani, bardzo namawiam do wertowania naszego forum. W prostatepedii są pliki o brachyterapii. Jeżeli znajdziesz w necie coś lepszego, bardziej interesującego na ten temat, chętnie skorzystamy z tej info.

[leszek48]

Chani -ja jestem już po RTG płuc - czysto, scyntygrafi - czysto; dzisisj idę na jeszcze jedno badanie TRUS i jak zgromadze te wszystkie badania wybieram się do Poznania w sprawie brachyterapii.

Ja na tym forum jestem początkującym, więc doradzanie co do sposobu leczenia byłoby nie na miejscu. Tu są ludzie naprawdę znający temat, m.in. Kangur, wlobo, dunol i inni. Ja czytam ich wypowiedzi, bo sam chcę pozbyc się tej choroby w sposób jak najbardziej łagodny, ale też zależy mi na skuteczności. Słucham rad i jak sądzę wybiorę jakąś opcję.
Staram się zapoznać z metodą operacji przy użyciu robota da Vinci we Wrocławiu
Zaglądam tu codziennie czytam o tej chorobie i, jak już wypowiadali się inni, pozostawienie tego bez leczenia prowadzi w jedno miejsce, choć zapewniam Cie, że więcej chodzi facetów z nierozpoznanym rakiem prostaty niż tych którzy się leczą i czasami lepiej na tym wychodza, bo w nieświadomości umierają z innych powodów - taka to jest choroba.

Pozdrawiam leszek48. Pisz jak będziesz miał coś nowego o brachyterapii.

[Leszek12]

Witam leszku wybieraj jak najlepszą opcję dla Siebie i najskuteczniejszą Pytaj Się pytaj i dopiero decyduj . pisz. ZOMO'82-89

[kangur__2007]

Ostrożnie z robotem!

To, że robot Da Vinci kosztuje miliony, nie jest samo w sobie żadną gwarancją poziomu umiejętności operatorów, którzy go używają, ani prawidłowości programu ich szkolenia w tej nowoczesnej odmianie chirurgi. Chirurg staje się całkowicie kompetentny w obsłudze robota dopiero po minumum 200-250 zabiegach wykonanych pod nadzorem bardziej doświadczonego specjalisty. Mówiąc prosto, to trochę trwa, zanim nawet najlepszy chirurg się robota nauczy, robot wymaga innej techniki niż ta, którą chirurg znał do tej pory.

Niektórzy artyści od klasycznej chirurgii prostaty (m.in. chirurg w Australii, który mnie operował) nie oferują robota w ogóle, bo mowią, że zanim by się go nauczyli, to błędy wynikłe z braku wprawy w użyciu robota musiałyby się skrupiać na pierwszych 100-200 pacjentach, a to nieetyczne.

Znacznie ważniejsze jest ile operacji metodą klasyczną i ile operacji robotem wykonał operator. Mając lekarza, który wykonał 1000 prostatektomii otwartych, ale tylko kilkanaście robotem, należy żądać prostatektomii otwartej, z oczywistych powodów.

[Chani]

Leszku48 - nie oczekuję od Ciebie porad dotyczących podjęcia decyzji o terapii, ani sama takowych nie śmiałabym nikomu udzielać. Wiem, że to działka lekarza. A na tym Forum jestem w porównaniu z resztą wciąż żółtodziobem Być może zadziałał tu mój skrót myślowy - być może mój Tato zakwalifikuje się do brachyterapii i dlatego w pewnym sensie solidaryzuję się z Tobą szczególnie w tym temacie. Tylko, że Ty jesteś duuużo młodszy i zdrowszy ogólnie, więc logiczne dla mnie, że nasi forumowi Spece zachęcają Ciebie do RP.

Pozdrawiam serdecznie i życzę mądrych wyborów i dobrych lekarzy

[leszek48]

Bardzo cenna uwaga bo wiadomo że robot musi być przez kogoś sterowany a po drugie jak chirurg osobiście czegoś dotknie i widzi"gołym okiem" to jest lepiej. Dzieki za wypowiedź
leszek48

[leszek48]

Leszku48 - nie oczekuję od Ciebie porad dotyczących podjęcia decyzji o terapii, ani sama takowych nie śmiałabym nikomu udzielać. Wiem, że to działka lekarza. A na tym Forum jestem w porównaniu z resztą wciąż żółtodziobem Być może zadziałał tu mój skrót myślowy - być może mój Tato zakwalifikuje się do brachyterapii i dlatego w pewnym sensie solidaryzuję się z Tobą szczególnie w tym temacie. Tylko, że Ty jesteś duuużo młodszy i zdrowszy ogólnie, więc logiczne dla mnie, że nasi forumowi Spece zachęcają Ciebie do RP.

Pozdrawiam serdecznie i życzę mądrych wyborów i dobrych lekarzy

Bądź i Ty dobrej myśli , napewno dobrze sie stało że trafiliśmy na to forum . Ja wczoraj robiłem dodatkowe TRUS aby określić zakres mojego skorupiaka /robiono to dwoma glowicami/ i lekarz ktory to robił widząc mnie spanikowanego powiedział żebym zapomniał na jakiś czas o tym problemie bo wszystko wygląda na tyle dobrze aby dać organizmowi odpocząc psychicznie.Jestem co prawda dużo młodszy i wcześnie trafiłem na dobrego urologa bo prawdopodobnie inny przy moim PSA mógłby nie skierować mnie na biopsję a za parę lat to byłoby trochę trudniej .Czeka mnie jeszcze w tym tygodniu rezonans miednicy.Jeżeli będę miał coś nowego w temacie Brachyterapi napewno napiszę Pozdrawiam serdecznie leszek48

[Andrzej Legionowo]

Witam, RP miałem 22.02.2012, środa, godz. 8.40, leżę na sali operacyjnej, przywiązują mnie, podłączenia , jestem po "jasiu", rozmawiam z Lekarzem i proszę o takie ustawienie monitorów abym widział co mi będą robić, zobaczyłem jeszcze z prawej strony pielęgniarkę z wielką strzykawką i....... pełny odlot., ktoś mnie budzi, pyta się o imię i nazwisko, następne co pamiętam to sala pooperacyjna, ciemno za oknami, mam coś podłączone i coś boli, przychodzi pielęgniarka i pyta się czy podać coś przeciwbólowego, dostałem kila zastrzyków z morfiny. Czwartek 23.02.2012 godz. 6 rano przewożą mnie na normalną salę, leżę sobie na łóżku i po upływie godziny poprosiłem sąsiada o pomoc, wstałem z łóżka a raczej zwlokłem się i na spacer na korytarz. Był to wyścig ze ślimakami i żółwiami, skubańce wygrały ze mną, były szybsze.Po kilku dniach w wyścigach korytarzowych byłem już od nich lepszy. Tak z dnia na dzień, co raz lepiej, nie minęło dwóch miesięcy od RP a wróciłem do pracy. Trochę bolą węzły przy większym wysiłku ale wszystko można pokonać. Głowa do góry. Pamiętaj , skorupiak nie będzie decydował co mam robić, jak żyć.

[leszek48]

Andrzeju fajnie i humorystycznie to opisałeś, ale czekanie na tego jasia bylo chyba bardziej stresujące, później to już jest chyba z górki.

Ja nie mialem jeszcze żadnego zabiegu poza usunięciem zęba a panikarz jestem niekiepski. Myślę że dam radę.

Odebrałem USG robione jakimiś tam glowicami rotacyjnymi, napisli, że obraz torebki gładki, nie ma nacieków, zachowana symetria, itd.
Jutro mam rezonans miednicy pozbieram to wszystko i walę na konsultację .
Pozdrawiam leszek48

[leszek48]

Moi szanowni koledzy i koleżanki /napewno nie pomylę już "dunol"/ mam do Was pytanie z tych poważnych -czy i na ile zrobiłem źle iż postanowiłem dać sobie 10-cio miesięczną przerwę na obserwację mojego skorupiaka. Oczywiście jestem w ciągłym kontakcie z urologiem i robie co trzy miesiące PSA. Jak już opisywałem maje najwyższe PSA było w roku 2006 /5,52/ ale wtedy jako że na swój wiek mieściło  się w normie z czego teraz sie tylko śmieję nie zareagowałem. Reakcja była w końcu 2011 kiedy dopadł mnie znajomy urolog i przy PSA 3,75 wysłał mnie na biopsję ,resztę już znacie bo wczesniej opisywałem. Teraz PSA waha mi sie w granicach 4do5/ /grudzień 2012-4,5/ Oczywiście w tym czasie zacząłem o siebie szczególnie dbać fizycznie, zrzuciłem parę kilogramów i można powiedziec że czuję się wyśmienicie bez żadnych dolegliwości urologicznych ale jedno nie daje mi spokoju często myslę o chorobie i co parę dni odwiedzam to forum chcąc jak najwięcej dowiedzieć się o tej przypadłości. Jest dużo wypowiedzi że raka prostaty powinien leczyć onkolog a ja do tej pory jeszcze nie odwiedzilem onkologa bo urolodzy a bylem u trzech zapraszają mnie na RP. Chcę i muszę coś z tym zrobić więc zwracam się do Was jeszcze raz o radę. Zycze Wszystkim  osobom z tym problemem z okazji

[leszek48]

Coś mi sie klikneło i nie skończyłem .Chodzi oczywiście o życzenia Noworoczne
Pozdrawiam

[aga59]

Leszku 48,
proszę zrób stopkę jak wszyscy na forum to będzie nam łatwiej Ci radzić.
Pozdrowienia
aga59

[wlobo135]

Aga, dziękuję za pomoc w namawianiu forumowiczów aby zrobili stopki , instrukcja jest tutaj http://www.gladiator-olsztyn.pl/viewtopic.php?id=313 pamiętajcie też o ich uzupelnianiu w trakcie leczenia.
wlobo

[el1948]

Przyłączam się do prośby agi i wlobo o zrobienie sygnaturki, ponieważ szukanie przebiegu Twojej choroby we wcześniejszych postach jest uciążliwe. Do radykalnej prostatektomii kwalifikowani są pacjenci spełniający trzy umowne warunki:
1. Ich wiek rokuje statystycznie 10 letnie przeżycie, a więc w praktyce mający nie więcej niż 65 lat.
2. Biopsja pokazuje sumę Gleasona <= 7
3. PSA < 20
Ty spełniasz chyba te warunki (chyba, bo nie ma sygnaturki) więc się nie zastanawiaj. RP jest pierwszym etapem w walce z rakiem prostaty. Wydaje mi się, że z psychologicznego punktu widzenia, etapem najważniejszym. Po operacji masz bowiem świadomość, że rak został wyrzucony i jedynym Twoim obowiązkiem jest badanie co 3 miesiące poziomu PSA. Jeśli jest < 0,2 to śpisz spokojnie. Jeśli nie, to jest jeszcze kilka innych skutecznych sposobów walki z tym paskudztwem.
Pozdrawiam
Edward

[leszek48]

Zrobiłem w końcu stopkę z tego co mam i teraz czuję że jestem już na całego z Wami
Pozdrawiam
leszek48

[el1948]

No i fajnie! Jeśli proponują Ci prostatektomię radykalną, to nawet się nie zastanawiaj. Zrobią to laparoskopowo i po tygodniu powinieneś być w domu.

[zosia bluszcz]

No i fajnie! Jeśli proponują Ci prostatektomię radykalną, to nawet się nie zastanawiaj. Zrobią to laparoskopowo i po tygodniu powinieneś być w domu.

Kto i gdzie zrobi?
I dlaczego laparoskopowo?

[el1948]

No i fajnie! Jeśli proponują Ci prostatektomię radykalną, to nawet się nie zastanawiaj. Zrobią to laparoskopowo i po tygodniu powinieneś być w domu.

Kto i gdzie zrobi?
I dlaczego laparoskopowo?

Nie wiem, gdzie mieszka/leczy się Leszek48 i nie wiem, kto zrobi mu tę operację, jeśli Leszek 48 się na nią zdecyduje. 
Przewagą operacji laparoskopowej nad tradycyjną jest mniejsze 'poszlachtowanie' pacjenta i wszystkie korzyści z tego wynikające. Miałem taką operację i wiem to z własnego doświadczenia. W moim przypadku, z uwagi na wielkość prostaty, poważnie zastanawiano się, czy operację laparoskopową można przeprowadzić. Praktyka chirurgiczna w takich przypadkach jest taka, że jeśli nie można, to płynnie przechodzi się do operacji tradycyjnej. W przypadku Leszka48 takich wątpliwości być nie powinno. Jeśli prostatę potraktować jako prostopadłościan, to objętość mojej wynosiła 266 cm3, a Leszka tylko 60. To średniej wielkości pomarańcza przy małym owocu kiwi. Operację tradycyjną przeprowadza się wtedy, kiedy są wątpliwości różnorakiej natury. Za 1,5 tygodnia czeka mnie usunięcie pęcherzyka żółciowego na oddziale chirurgii małoinwazyjnej, gdzie laparoskopia króluje, ale lekarze zrobią to metodą tradycyjną. Dwa ostre zapalenia trzustki, które ostatnio przeszedłem, zwłóknienie tego organu i podejrzenia toczącego się w tamtej okolicy procesu nowotworowego sprawiają, że chcą oni naocznie przekonać się, co tak naprawdę tam się dzieje. Ubolewam, że nie będzie to operacja laparoskopowa, bo tak się pęcherzyki żółciowe teraz usuwa, ale wobec przedstawionych wyżej faktów jestem przekonany o konieczności operacji tradycyjnej.
Pozdrawiam noworocznie
Edward

[leszek48]

Mieszkam w lublinie -serdeczne dzięki, naprawdę wczytam się w każdą opinie ponieważ jest to dla mnie ważny problem i nie chciałbym czegoś zepsuć
pozdrawiam

[kangur__2007]

"Poszlachtowanie" pacjenta, większe w metodzie tradycyjnej niż laparoskopowej, to jest drugorzędne zagadnienie w porównaniu z kwestiami kompetencji chirurga i skuteczności zabiegu. Swego czasu obszernie  o tym dyskutowaliśmy, przytaczam ówczesny post:

Prostatektomia laparoskopowa czy otwarta?

Chirurgia prostaty ma ugruntowaną reputację delikatnej i trudnej technicznie, a poprawne wykonanie radykalnej prostatektomii zabiera kompetentnemu chirurgowi 3-5 godzin. To zdecydowanie nie jest wyrostek robaczkowy.

Prostatektomia laparoskopowa jest świetna dla ośrodka, który ją wykonuje, bo:

pacjent leży krócej,
wychodzi szybciej, 
mniej bólu, 
mniej możliwych powikłań,
mniej koniecznej opieki pooperacyjnej,

a tym samym taki pacjent wychodzi ośrodkowi taniej we wszystkich kosztach, (personel, leki, zajęte łóżko), zabiegów można wykonać więcej, no i proporcjonalnie więcej kasy się na tym robi.

Natomiast dla pacjenta, prostatektomia laparoskopowa w porównaniu z otwartą może być albo świetna, albo nie całkiem świetna. Porządne wykonanie prostatektomii laparoskopowej wymaga pierwszorzędnego chirurga, ktory najpierw wykonał kilkaset prostatektomii otwartych, a potem pod kierunkiem i osobistym nadzorem wybitnego specjalisty w dobrym ośrodku gruntownie nauczył się techniki laparoskopowej. W przeciwnym wypadku moga być kłopoty z niedoszczętnością zabiegu (pozostawieniem fragmentow narządu, a co za tym idzie komórek rakowych), jakich doświadczył między innymi nasz kolega z tego forum, Anko.

W Polsce jest wystarczająco trudne znalezienie chirurga, ktory w ogóle operuje prostatę na tyle często, że spełnia powszechnie przyjęty na świecie standard chirurga wyspecjalizowanego w prostacie - ponad 40 prostatektomii radykalnych rocznie. Jeszcze trudniejsze jest znalezienie chirurga mającego nie tylko duże doświadczenie w prostatektomiach w ogóle, ale duże doświadczenie w prostatektomiach wykonywanych w technice laparoskopowej w szczególności.

Urologów jest w Polsce około 800, nie wszyscy są chirurgami. Radykalnych prostatektomii wykonuje się ca. 300 na województwo rocznie, 4800 w skali calego kraju. Trudno powiedzieć, ile prostatektomii rocznie wykonuje przeciętny polski chirurg-urolog, zwłaszcza w mniejszych osrodkach, ale ci, którzy robią >40 rocznie prawdopodobnie stanowią raczej wyjątek niż regułę. Ideałem byłoby znalezienie chirurga-urologa specjalizującego się w onkologii urologicznej i operującego prawie wyłącznie prostatę , ale to może być dosyć rzadki ptak.

Według literatury, pacjenci operowani przez chirurgów robiących poniżej 40 prostatektomii rocznie, maja wyższe ryzyko gorszego wyniku i bardziej dotkliwe oraz długotrwałe skutki uboczne (nietrzymanie moczu, impotencja i in.).

Wykształcenie dobrego specjalisty od prostatektomii laparoskopowej wymaga wykonania kilkuset prostatektomii otwartych, a następnie kilkuset prostatektomii laparoskopowych, z czego połowę pod nadzorem bardziej doświadczonego chirurga-mentora. Otóż, ja się głęboko sceptycznie zapatruję na istnienie w Polsce warunków, funduszów i ośrodków dla takiego zachodniego modelu szkolenia chirurgów. Mogą istnieć pojedyncze znakomite i renomowane ośrodki, "lokomotywy postępu", napedzane siłą charakteru swoich szefów, ale jako całość kraj jest, moim zdaniem, po prostu za biedny na to, żeby mieć powszechnie dostępną chirurgię urologiczną na światowym poziomie.

Istnieje moim zdaniem jeszcze jeden argument na korzyść prostatektomii otwartej, mianowicie zupełnie kluczowa sprawa pooperacyjnej histopatologii. Zwłaszcza w Polsce, gdzie w ogóle nie jest łatwo uzyskać wysoką jakość oceny patologa. Jak napisał Turpin, polski patolog pracujacy w UK, do porządnej oceny histopatologicznej potrzebna jest prostata na tacy, wypreparowana w całości przez kompetentnego chirurga, organ jak z atlasu anatomicznego, otoczony nienaruszoną torebką, z przyczepionymi do niego pęcherzykami nasiennymi i kikutami nasieniowodów.

Można wtedy dokładnie ocenić takie rzeczy jak negatywne lub pozytywne marginesy chirurgiczne (brak lub obecność komórek nowotworowych w pobliżu linii cięcia), przekroczenie lub nieprzekroczenie przez nowotwór torebki prostaty, zajęte lub niezajęte pęcherzyki nasienne, położenie komórek nowotworowych wewnątrz prostaty, nacieki na naczynia krwionośne i wiazki nerwowe, obecność lub nieobecność komórek nowotworowych w okolicznej tkance tłuszczowej, procent objętości prostaty zajęty przez nowotwór, i inne szczegóły, które warunkują dalsze leczenie, a czasami mogą decydować o życiu lub śmierci.

W technice laparoskopowej prostata może wyjść na światło dzienne w kawałkach, bo trzeba ja wyciągać z pacjenta przez tą przysłowiową dziurkę od klucza, co stwarza dodatkowe trudności dla patologa, a zwłaszcza utrudnia ocenę stopnia doszczętności zabiegu i stanu marginesów chirurgicznych.

Nie jestem pewien jak jest z wykonywaniem w technice laparoskopowej PLND (Pelvic Lymph Node Dissection - resekcja wezłów chłonnych miednicy małej). PLND normalnie wykonuje się razem z prostatektomią w celu uzyskania materiału do badanuia histopatologicznego mającego wykluczyć rozsiew raka do regionalnych węzłów chłonnych. RRP + PLND to obecnie światowy standard prostatektomii otwartej. (RRP = Retropubic Radical Prostatectomy = prostatektomia radykalna z dostępu załonowego)

W warunkach ogólnie niskiej jakości usług histopatologicznych w Polsce, dodatkowe trudności dla patologa wynikające z otrzymania do oceny rozkawałkowanej prostaty to jest ostatnia rzecz, jakiej polski pacjent potrzebuje.

Nawet w krajach Zachodu, gdzie nie ma kłopotu ze znalezieniem ośrodka kompetentnie wykonującego RRP w technice laparoskopowej lub używającego wielomilionowej wartości robotów chirurgicznych, za 'złoty standard' chirurgiczny w raku prostaty uważa sie nadal RRP + PLND w technice otwartej.

Ja sam, po zapoznaniu się z literaturą i szczegółowych dyskusjach z lekarzami zdecydowalem się na prostatektomię otwartą, choć tu gdzie mieszkam (Australia) nie byłoby żadnego kłopotu ze zrobieniem tej operacji w technice laparoskopowej, lub ze wspomaganiem chirurga przez super-robota chirurgicznego DaVinci, zaś mój chirurg pracuje w warunkach, gdzie nikt nie zna słów "nie ma", "za drogo", "za trudne" albo "za miesiąc".

Nota bene: mój australijski chirurg w ogóle nie oferuje swoim pacjentom LRP (Laparoscopic Radical Prostatectomy) ani RALRP (Robotically Assisted Laparoscopic Radical Prostatectomy), bo ma skrupuły etyczne, które motywuje tym, że zanim by się naprawdę dobrze nauczył LRRP/RALRRP, to pierwszych 100-200 pacjentow miałoby potencjalnie gorsze wyniki niż ze zwykłej RRP, a to jest dla niego etycznie nie do przyjęcia.

Z wlasnego doświadczenia załonowej prostatektomii otwartej  oraz z rozmów z osobami, które miały ten sam zabieg robiony w wersji laparoskopowej,  mogę powiedzieć, że przy prostatektomii otwartej jest trochę więcej zachodu dla pacjenta niż przy laparoskopowej:

*     dłużej na silnych dożylnych środkach przeciwbólowych (dla mnie - trzy doby po RRP ,w tym półtorej doby na intensywnej opiece medycznej, z tlenem);
*     dłużej z cewnikiem (dla mnie - trzy tygodnie),
*     2-3 dni dłużej w szpitalu;
*     10-15 centymetrowa dziura w brzuchu, która musi sie zagoić;
*     dłużej na zwolnieniu chorobowym (6-8 tygodni po RRP zamiast podobno 2-3 tygodnie po LRRP);
*     powolniejsza rekonwalescencja, bo ogólnie więcej gojenia.

Ale dla mnie - może niekoniecznie dla każdego, ale dla mnie na pewno - wszystkie te niewygody razem wzięte są całkiem umiarkowaną i przystępną ceną do zaplacenia za to, że po prostatektomii otwartej uzyskuje się najdokładniejszą z możliwych ocenę histopatologiczną, pozwalajacą szczegółowo ocenić rokowania.
To jest ważne, bo przypadki klinicznego niedoszacowania stopnia zaawansowania i agresywności raka prostaty przed operacją są pospolite. Przedoperacyjna diagnostyka jest z natury rzeczy nieprecyzyjna - biopsje mają margines błędu, oraz nie dają wglądu w całość sytuacji w okolicach prostaty, a badania obrazowe są stosunkowo mało czułe.

Dopiero w wyniku dokładnej ekspertyzy całości wyciętego chirurgicznie gruczołu i węzłów chłonnych, starannie wykonanej przez kompetentnego patologa, pacjent i jego lekarz prowadzący otrzymują wiarygodną informację o stanie zaawansowania choroby, ostateczny wynik TNM, i solidne podstawy do sformułowania prognozy, co z tego dalej będzie.

Oprócz planowania dalszego leczenia, posiadanie wiarygodnej informacji histopatologicznej ma kapitalne znaczenie dla psychologicznej kondycji pacjenta (o czym wiem z własnego doświadczenia). Jak pacjent i rodzina wiedzą na podstawie pooperacyjnych wyników hist.-pat. że pacjent ma 97% szans przeżycia następnych dziesięciu lat bez wznowy, to się nie zamartwiają po nocach, że jest śmiertelnie chory i zaraz umrze.

Również spojrzyj w link poniżej na artykuł na temat kompetencji wymaganej od brytyjskiego chirurga wykonującego prostatektomię radykalną metodą laparoskopową.   

A potem znajdż w Polsce chirurga, który zoperował - wszystko jedno, jaką metodą - 143 przypadki raka prostaty rocznie przez siedem kolejnych lat, tak jak brytyjski autor linkowanego artykułu.

http://http://onlinelibrary.wiley.com/d … 8169.x/pdf

Tam jest pełny tekst artykułu, w którym brytyjski chirurg opisał swoje doświadczenia z wykonania swojego pierwszego tysiąca (1000) radykalnych prostatektomii laparoskopowych (LRP), co zajęło mu 7 lat (2000-2007). czyli operował ca. 143 przypadki rocznie, 12 miesiecznie, nieco poniżej trzech przypadków raka prostaty tygodniowo - w praktyce więcej, bo w końcu kiedyś musiał być na urlopie.

Najważniejszy wniosek jest taki, że do osiągnięcia pełnych pod każdym względem kompetencji w prostatektomii laparoskopowej, chirurg najpierw musi mieć biegle opanowaną prostatektomię otwartą, a potem musi wykonać kilkaset prostatektomii w technice laparoskopowej, początkowo pod nadzorem bardziej doświadczonego specjalisty.

Podstawowych kompetencji - wykonanie operacji laparoskopowej w rozsądnym czasie i bez nadmiernej utraty krwi - chirurg nabiera po wykonaniu 150-200 prostatektomii laparoskopowych. Ale pełną kompetencje w zakresie zachowania zarządzających erekcją wiązek nerwowo-naczyniowych chirurg osiąga dopiero po wykonaniu około 700 (siedmiuset) takich operacji.

Autor zdecydowanie rekomenduje, by chirurdzy operujący prostatę byli kształceni w systematycznych programach doskonalenia zawodowego w szpitalach, gdzie wykonuje się dużą liczbę prostatektomii - w żadnym razie nie powinni być samoukami techniki chirurgicznej związanej z laparoskopią.

[leszek48]

Kompetentna wypowiedź kolegi Kangur_2007 daje wyraźny sygnał przewagi PR otwartej nad laparaskopową, chociażby ze względu na doświadczenie naszych lekarzy a jeżeli ktoś myśli chociażby w marzeniach nad zaoszczędzeniem pęczków, to też mi się wydaje, iż mając pacjenta otwartego na talerzu chirurg może więcej.
To są oczywiście moje odczucia laika, któremu przytrafiła się taka przypadłość.

Proszę jeszcze o skomentowanie mojego posunięcia związanego z odwleczeniem decyzji w sprawie natychmiastowego leczenia - bądź co bądź od biopsji mineło parę miesięcy - jak mogła posunąć sie do przodu moja choroba i czy należałoby powtórzyc biopsję lub zrobić jakieś dodatkowe badania, czy tak w ogóle coś nowego wchodzi w leczeniu prostaty i jak to jest w końcu z tą RT czy jest równoważna PR czy też nie?
Pozdrawiam serdecznie
leszek48

[kris1]

Witam,
Leszku, biopsji nie należy powtarzać. Pytasz o równoważność RT i RP.
Jeżeli założymy porównanie obu metod jako leczenia radykalnego, to i jedna i druga skierowana jest na tendencję pełnego wyleczenia. Różnicą jest to, że po nieudanej RP ( niedoszczętność) można jeszcze zastosować RT ze skutkiem pełnego wyleczenia. Odwrotnej kolejności nie stosuje się w leczeniu radykalnym RGK. No i ewentualne powikłania po obu metodach są różne.

Najbardziej istotne Twoje pytanie związane z odwlekaniem leczenia.
Moim zdaniem nie należy odwlekać leczenia chociaż PSA w tym okresie miało tendencję spadkową (? XII/2012 = 4,53 ng/ml).

Zauważ, że do tej pory w odpowiedziach na Twoje posty przewija się błędnie określenie Gleasona po biopsji jako tego średniego = 6.
Moim zdaniem nie do końca tak jest.
Gleason 6= 3+3, jak też G 6=2+4, to nie to samo co u Ciebie G 6=4+2.
Złośliwość komórek nwt.tych gorzej rokujących (4) odnalezionych w bioptatach z Bx w przeważających ilościach (dominujące) powinna zmobilizować już do działania, bo nigdy nie wiemy czym ten "cholerny skorupiak" może zaskoczyć na tym etapie choroby.
Pozdrawiam.
kris.

[el1948]

Wyliczając objętość gk z bezpośredniego przemnożenia wymiarów potraktowałem go jako prostopadłościan, ale użyłem słowa 'jeśli' mając pełną świadomość, że gk prostopadłościanem nie jest. Chodziło mi wyłącznie o pokazanie, jak duża jest różnica w moim byłym już gk i aktualnym gk Leszka48.
W kilku badaniach USG wykonanych przeze mnie w latach 2004-2010 były podane wymiary gk i jego objętość. Wyliczyłem z nich ten współczynnik, o którym Kris piszesz i wyszło mi, że jego średnia wartość wynosi 0,53. Jeśli przemnożyć przez niego 266, to wyjdzie 141 cm3, a więc wartość z podanego przez Ciebie, Kris, przedziału.


Porównanie zalet i wad RP klasycznej i laparoskopowej przedstawione przez Kangura, to wykład z górnej półki.
Porządkuje on kilka niejasnych spraw z mojego przypadku, z których najważniejszą jest sprzeczność zawarta w sygnaturce.

Dotąd byłem przekonany, że w laparoskopowej RP gk wycinany jest w całości, Kangur natomiast pisze, że po kawałku.

W jednym z postów sprzed kilku miesięcy pisałem o USG, jakie zrobiłem w lutym ub. roku w prywatnym gabinecie Pani Profesor (PP), uważanej powszechnie za niekwestionowany autorytet tego badania w moim mieście.
PP powiedziała wtedy, że zna środowisko zarówno histopatologów, jak i urologów.
O tych pierwszych miała jak najlepszą opinię, a o chirurgach urologach niekoniecznie.
Nie negowała bynajmniej ich kompetencji.
Mówiła natomiast o LRP, jako o trudnej operacji, którą oni uważają za najważniejszą, a że procedura przewiduje badanie hist-pat, to wysyłają do tego badania jakiś kawałek, niekoniecznie ten z ogniskiem pierwotnym.
Byłem dotąd przekonany, że histopatolog otrzymał cały gk, ale po lekturze tekstu Kangura widzę, że PP mogła mieć rację.
- Kochaniutki - mówiła PP - ty miałeś raka. Znam paną doktor, która badała próbki pobrane w biopsji. To bardzo solidna firma.

Po tekście Kangura zainteresowałem się liczbą operacji LRP wykonanych przez mojego operatora. W rozmowie z nim usłyszałem, że zrobił ich kilkaset.
W Urologii Polskiej z 2006 roku znalazłem publikację, a w niej taki fragment:


Od maja 2003 do maja 2005 roku we wrocławskiej klinice wykonano pięćdziesiąt laparoskopowych prostatektomii radykalnych. Najstarszy pacjent miał 75 lat, najmłodszy - 51. U wszystkich chorych rozpoznanie postawiono na podstawie wyniku badania histopatologicznego materiału uzyskanego w trakcie biopsji stercza. Stężenie PSA w omawianej grupie wahało się od 4,2 ng/ml do 30 ng/ml. Scyntygrafię kości wykonywano u chorych, u których stężenie PSA w surowicy przekraczało 15 ng/ml. Pierwsze czterdzieści operacji przeprowadzono stosując dostęp przezotrzewnowy, ostatnich dziesięciu chorych operowano z dostępu pozaotrzewnowego. Wszystkie operacje były wykonane przez tego samego urologa (T. Sz.).


Właśnie T.Sz. mnie operował. W jego CV jest napisane, że odbywał praktyki i staże w następujących miejscach:
Klinika Urologi w Dreźnie (1989 r.), Klinika Charitee w Berlinie (1992 r.), Klinika Urologi w Worms (1992 r.), Klinika Urologi Uniwersytetu Kalifornii UCLA w Los Angeles (1995 r.), Klinika Urologi Uniwersytetu Południowej Kalifornii w Los Angeles (1995 r.), Institut Mutualiste Montsouris w Paryżu (2001 r.)
Ma na koncie ponad 150 artykułów opublikowanych w czasopismach polskich i zagranicznych.


Jeśli T.Sz. zaczął wykonywać LRP w roku 2003 i jeśli kilkaset, to np. 500, to znaczy, że wykonuje tych operacji ok. 50 rocznie. Cieszy się zresztą opinią jednego z najlepszych chirurgów urologów w moim mieście.
Pamiętam rozmowę z nim i przed i po operacji, w której na pytanie o oszczędzenie wiązek n-n odpowiedział, że ta operacja ma uratować mi życie i że nie namówiłbym go do wariantu z oszczędzeniem wiązek n-n. W dyskusji na ten temat sprzed kilku miesięcy, bodajże Kangur stwierdził, że lekarze nie oszczędzają wiązek, bo nie jest to łatwe i nie wszyscy umieją to zrobić. Zasiało to u mnie lekką niepewność, ale z kolei w najnowszym numerze Naszego Zdrowia jest wywiad z T.Sz. i taka jego wypowiedź:

Nowoczesne techniki laparoskopowe pozwalają na wykonanie zabiegu metodą małoinwazyjną, najmniej obciążającą pacjenta, pozwalającą na zachowanie funkcji seksualnych pacjenta, ale – proszę pamiętać, że to leczenie jest możliwe tylko we wczesnych etapach rozwoju nowotworu.

Jeśli przeczyta się opis MRI z mojej sygnaturki, to nasuwa się wniosek, że nie był to wczesny etap rozwoju nowotworu. Ale, jak na ironię, następne zdanie mówi, że raka nie było!
Gdzie leży prawda, czy wariant LRP oszczędzający wiązki n-n był możliwy bez ryzyka wznowy, nie potrafię odpowiedzieć ze 100% pewnością. W każdym razie piąte badanie PSA (dwa dni temu i 13 miesięcy po LRP) znowu dało wynik < 0,05.
Pozdrawiam
Edward

[zosia bluszcz]

PP powiedziała wtedy, że zna środowisko zarówno histopatologów, jak i urologów. O tych pierwszych miała jak najlepszą opinię, a o chirurgach urologach niekoniecznie. Nie negowała bynajmniej ich kompetencji. Mówiła natomiast o LRP, jako o trudnej operacji, którą oni uważają za najważniejszą, a że procedura przewiduje badanie hist-pat, to wysyłają do tego badania jakiś kawałek, niekoniecznie ten z ogniskiem pierwotnym.

Edwardzie,
Are you serious?
Operator z dezynwoltura wrzuca do sloika byle jaki farfocel wyciety w czasie operacji i wysyla toto casually do histopatologa?

[dunol]

a że procedura przewiduje badanie hist-pat, to wysyłają do tego badania jakiś kawałek, niekoniecznie ten z ogniskiem pierwotnym.

Edwardzie,
Are you serious?
Operator z dezynwoltura wrzuca do sloika byle jaki farfocel wyciety w  czasie operacji i wysyla toto  casually do histopatologa?

 Zosiu, be serious!
To licentia poetica!

[kangur__2007]

Edwardzie, jak poszukasz po sieci,to znajdziesz Turpina. Turpina to jest fachowiec-patolog, były adiunkt z Krakowa, obecnie specjalista konsultant z zakresu histopatologii w UK, gdzie zdecydowanie stanowiskami konsultantów medycznych nie szafują. Turpin w swoim czasie komentował, że ogląda pod mikroskopem przynajmniej 2-3 prostaty tygodniowo. 

Przytoczylem techniczne wymagania Turpina wobec chirurgów:

...do porządnej oceny histopatologicznej potrzebna jest prostata na tacy, wypreparowana w całości przez kompetentnego chirurga, organ jak z atlasu anatomicznego, otoczony nienaruszoną torebką, z przyczepionymi do niego pęcherzykami nasiennymi i kikutami nasieniowodów...

Taki standard nie zawsze jest technicznie możliwy w laparoskopii, chociaż BARDZO kompetentny laparoskopista potrafi wypreparować gruczoł w tym standardzie i włożyć go do plastikowej torebki, którą następnie wyciąga się z pacjenta przez tą przysłowiową dziurkę od klucza, w razie potrzeby poszerzając nieco nacięcie pod sam koniec operacji.

Ale to nie jest standard, tylko indywidualna umiejętność, którą nie każdy laparoskopista posiada.
Propozycja, że do słoika wrzuca się dowolny strzęp gruczołu i oddaje do pracowni hist-pat, jest zapierająca dech w piersiach, bo stanowi materialny dowód, że pani profesor, która tą opinię miała wygłosić, czas na emeryturę, i im prędzej, tym lepiej. Badanie hist-pat usuniętej prostaty wymaga przygotowania i obejrzenia co najmniej kilkunastu preparatów mikroskopowych, w tym przekrojów przez cały gruczoł, przygotowanych na specjalnych, dużych szkiełkach mikroskopowych.
 

[zosia bluszcz]

Od maja 2003 do maja 2005 roku we wrocławskiej klinice wykonano pięćdziesiąt laparoskopowych prostatektomii radykalnych. (...) Pierwsze czterdzieści operacji przeprowadzono stosując dostęp przezotrzewnowy, ostatnich dziesięciu chorych operowano z dostępu pozaotrzewnowego. Wszystkie operacje były wykonane przez tego samego urologa (T. Sz.).

Czyli w ciagu 2 lat T.Sz. wykonal 10 operacji laparoskopowych (w tekscie powyzej jest błąd: nie 50 operacji laparoskopowych, tylko 50 ogolem)

Po tekście Kangura zainteresowałem się liczbą operacji LRP wykonanych przez mojego operatora. W rozmowie z nim usłyszałem, że zrobił ich kilkaset.

Kilkaset prostatektomii czy kilkaset operacji laparoskopowych jako takich?

Jeśli T.Sz. zaczął wykonywać LRP w roku 2003 i jeśli kilkaset, to np. 500, to znaczy, że wykonuje tych operacji ok. 50 rocznie.

Wiemy, ze w ciagu 2 lat 2005 zrobil ich 10.
Osobiscie b. wątpie by w ciagu dalszych 6 lat "przerobil" osobiscie laparaskopowo 500 pacjentow z rakiem prostaty (chyba, ze WSZYSCY pacjenci z rakiem prostaty zWrocławia i okolic trafiali do niego i wszyscy jak jeden mąż mieliby wczesnego, nadajacego sie do operacji laparoskopowej, raka prostaty.

Incydencja raka prostaty w Polsce = 7/100 000 mieszkancow
Wrocław i okolice = ca 1 200 000 mieszkancow

[zosia bluszcz]

a że procedura przewiduje badanie hist-pat, to wysyłają do tego badania jakiś kawałek, niekoniecznie ten z ogniskiem pierwotnym.

Edwardzie,
Are you serious?
Operator z dezynwoltura wrzuca do sloika byle jaki farfocel wyciety w  czasie operacji i wysyla toto  casually do histopatologa?

 Zosiu, be serious!
To licentia poetica!

Aaa, pan poeta...?

[kangur__2007]

Edwardzie,
Are you serious?
Operator z dezynwoltura wrzuca do sloika byle jaki farfocel wyciety w  czasie operacji i wysyla toto  casually do histopatologa? Zosiu, be serious!
To licentia poetica!

Aaa, pan poeta...?

Otóż Edwardzie, jakkolwiek ja nie mam absolutnie nic przeciwko poezji, poetom i licentia poetica, i z prawdziwą przyjemnością czytam literaturę piękną, to uważam, że  forum onkologiczne nie jest stosownym miejscem do podawania zestresowanym pacjentom i członkom ich rodzin apokryficznych anegdot zamiast informacji (apokryf to też jedna z form licentia poetica)

O ile tekst:

" -...w prywatnym gabinecie Pani Profesor (PP), uważanej powszechnie za niekwestionowany autorytet tego badania w moim mieście. PP powiedziała wtedy, że zna środowisko zarówno histopatologów, jak i urologów. O tych pierwszych miała jak najlepszą opinię, a o chirurgach urologach niekoniecznie. Nie negowała bynajmniej ich kompetencji. Mówiła natomiast o LRP, jako o trudnej operacji, którą oni uważają za najważniejszą, a że procedura przewiduje badanie hist-pat, to wysyłają do tego badania jakiś kawałek, niekoniecznie ten z ogniskiem pierwotnym."

wiernie oddaje to, co powiedziała pani profesor, to likwiduje ze skutkiem natychmiastowym jej "niekwestionowany autorytet", ponieważ każdy patolog zakwestionuje propozycję, by przysyłano mu do zbadania "jakiś kawałek" gruczołu, zamiast całości materiału usuniętego podczas prostatektomii.

Natomiast jeśli pani profesor takiej opinii nie wypowiedziała, a tekst powstał jako beletrystyka napisana w konwencji  licentia poetica ze znacznym wkładem własnym poety, to wtedy wprowadza w błąd czytelnika, który nie po poezję przybył na forum zatytułowane "Rak Prostaty - Forum edukacyjno-informacyjne".  Przy okazji,  pani profesor otrzymuje gębę ignoranta. Po co?