Tata 54l. PSA 29 ng/ml Bx#1-2neg. Finaster

[mefist]

Witam wszystkich.

Mój tata na początku roku przez 1 dzień sikał krwią, wiec od razu zgłosił się do lekarza, zrobiono mu szereg badań, m.in. USG, badanie per rectum, oraz PSA Wszytkie wyniki miał dobre oprócz PSA - 29 ng/ml.

Lekarz powiedział mu, że to najprawdopodobniej nowotwór i skierował go na biopsje.
Biopsja nic nie wykazała, nie znam dokładnych wyników, ale lekarz powiedzial mu, że nie ma nowotworu i przepisał mu jakieś tabletki sterydowe na wzmocnienie prostaty.

Cieszyliśmy się, że biopsja nic nie wykazała, bo co może być dokładniejszego?
Tata tabletki miał jeść przez 3 miesiące i zgłosić sie ponownie na badanie PSA. Niestety, wynik taki sam, 29 ng/ml.

Dziś tata miał drugą biopsje (w przeciągu 3 miesięcy).
Czy to możliwe, że pierwsza mogła być nie trafiona?
Jeśli tak, czy to dobrze czy źle, tzn. dobrze, bo nowotwór jest mały i we wczesnym stadium?
Chciałbym sie jeszcze dowiedzieć jaką opinią cieszy sie wśród Was szpital im. Prof. Emila Michałowskiego w Katowicach, a dokładnie dr n. med. Jan Kawecki,bo to on prowadzi tatę.

Z góry dziekuje za odpowiedź

[mefist]

Mefist! To PSA jest niepokojąco wysokie. Bywa tak, że wystarczy że lekarz wykonujący badanie nie "wstrzeli" sie w zmianę i biopsja jest fałszywie ujemna. Nie piszesz w jakim wieku jest tata. Czy to byo jego pierwsze badanie PSA?
Ile rdzeni pobrano w czasie biopsji?

Dziękuje za szybką odpowiedź ewaryn.

Tata ma 54 lata czyli jest stosunkowo młody, niestety to było jego pierwsze badanie PSA, przynajmniej z tego co mi wiadomo.
W czasie biopsji pobrano mu 10 rdzeni. Z tego co wyczytałem na forum, PSA 29 ng/ml bardzo źle wróży, dziwi mnie tylko, że inne badania takie jak USG oraz per rectum także nie dały żadnego rezultatu. Czy rezonans magnetyczny prostaty może dać jakiś sensowny obraz tego co się dzieje?
Pytam, bo co jeśli lekarz znowu się nie wstrzeli? A czas gra na naszą niekorzyść.

[Mariusz]

Mefist! To PSA jest niepokojąco wysokie.Bywa tak, że wystarczy że lekarz wykonujący badanie nie "wstrzeli" sie w zmianę i biopsja jest fałszywie ujemna. Nie piszesz w jakim wieku jest tata. Czy to byo jego pierwsze badanie PSA? .........
Ile rdzeni pobrano w czasie biopsji?

Podaj dokładny wynik biopsji - wręcz przepisz, podaj gdzie była robiona i odpowiedz na pytania Ewy.

PSA 29 ng/mlnie bierze się z deszczu - jeżeli faktycznie nie ma nowotworu, to biopsja powinna wskazać co najmniej bardzo ostry stan zapalny przy jednoczesnym wielkim przeroście prostaty - w takich warunkach istniało by prawdopodobieństwo wzrostu PSA ponad normę, ale czy aż tyle?

Jakie dokładdnie sterydy zostały przepisane. Jaka jest specjalność lekarza który to przepisał?
To nie są środki na wzmocnienie prostaty - nie słyszałem o takich. Prędzej były to sterydowe leki przeciwzapalne.
Jakie objawy były wcześniej - przed pojawieniem się krwi w moczu? Czy stosowane były "leki" typu Prostamol?

Sam fakt nietrafienia w nowotwór może być delikatnie pozytywnym znakiem, gdyż faktycznie może świadczyć o tym, że są znaczne obszary prostaty wolne od nowotworu. Jednakże bez badania histopatologicznego, takie stwierdzenie jest jak wróżenie z fusów - poczekajmy na wynik.
Moim zdaniem przy powtórzeniu PSA na takim poziomie, powinien dostać Finaster jeżeli istnieje powiększenie prostaty, lub Flutamid jako wstępne zabezpieczenie przed ewentualnym rozwojem nowotworu, którego istnienia jednak należy się spodziewać.

tata ma 54 lata, czyli jest stosunkowo młody, niestety to było jego pierwsze badanie PSA przynajmniej z tego co mi wiadomo. W czasie biopsji pobrano mu 10 rdzeni.

OK , daj opis biopsji!

Z tego co wyczytałem na forum, PSA 29 ng/ml bardzo źle wróży, dziwi mnie tylko, że inne badania, takie jak USG oraz per rectum, także nie dały żadnego rezultatu.
Czy rezonans magnetyczny prostaty może dać jakiś sensowny obraz tego co się dzieje?
Pytam, bo co jeśli lekarz znowu się nie wstrzeli? A czas gra na naszą nie korzyść.

PSA 29 ng/ml, to nie szczyt osiągnięć polskiej opieki zdrowotnej - gdzie był lekarz rodzinny?
Per rectum wskazuje przerost i pozwala na wyczucie ewentualnych guzków prostaty. Postawienie wiarygodnej diagnozy o istnieniu raka tylko na podstawie tego badania jest niemożliwe. Oczywiście opcja ujemna - brak nowotworu - również nie może być wiarygodna.

Biopsja jest robiona pod kontrolą TRUS - przedodbytniczego USG - kompetentny specjalista widzi co robi i wie co robi. Każdy strzał igłą może dokładnie zobaczyć. Jeżeli wie, że poprzednio był wynik ujemny, powinien dokładniej oglądać gruczoł przed rozpoczęciem pobierania próbek i wstrzelić się w rejony mniej dostępne czy rzadziej badane.
10 próbek to nie jest dużo - mój lekarz robi rutynowo 12 - zaledwie o 1 na stronę więcej.
Powtórne badanie może być bardziej uciążliwe - to może być "macanie" prostaty znaczną ilością próbek - do 30.

[mefist]

Jutro postaram się zdobyć wynik poprzedniej biopsji oraz nazwę leku który tata brał przez ostatnie 3 miesiące.
Tatę prowadzi dr n. med. Jan Kawecki, specjalizacja: urolog, jest on ordynatorem w szpitalu im. Prof. Emila Michałowskiego w Katowicach wiec mam nadzieję że wie co robi. Przed pojawieniem się krwi w moczu tata nie miał żadnych obiawów i nie brał żadnych leków na prostate typu Prostamol

[dunol]

Istnieje coś takiego jak biopsja saturacyjna, wieloigłowa, gdzie prawdopodobieństwo ominięcia ogniska nowotworowego jest minimalne.

http://www.www.urologiapolska.pl/artykul.php?2340

Nowotwór prostaty zlokalizowany jest zazwyczaj w strefie obwodowo-tylnej, dlatego zwykła biopsja najczęściej nań trafia.
Bywa jednak, że rak rozwija się w strefie szczytowej, blisko pęcherza, i wtedy trudno go wykryć.
Krew w moczu by na to wskazywała.

[anko2]

Mefist.
Drugim sprawdzianem potwierdzającym lub negującym obecnośc raka oprócz PSA jest tzw wolne PSA. Nie wiem dlaczego część urologów zapomina o tym .
Tylko nie wiem czy wynik wolnego PSA po biopsji będzie miarodajny. Szkoda, że nie zrobiłeś tego przed biopsją. Ale jeżeli nie zlecił tego Twój urolog to źle świadczy o jego kompetencjach.
Krew w moczu faktycznie źle wróży. Mój urolog jak mu powiedziałem o krwi w moczu od razu dał mi skierowanie na biopsję oczywiście z konkretnym podejrzeniem. Ale moje PSA nie przekraczało 10 ng/ml.
Brak reakcji na zastosowane leczenie może wykluczyć, że przyczyną wysokiego PSA jest zapalenie prostaty.
Pozdrawiam . Anko

[kangur__2007]

Mefist:

Historia męża ewaryn, z tego samego miasta co ty, jest tutaj:
http://www.prosalute.info/forum/viewtopic.php?f=1&t=916&start=180
Jeśli to ten sam lekarz, to kierowanie się jego poradą omal nie uśmierciło pacjenta, bo się upierał, że to stan zapalny.

Przy tym samym się upierał w przypadku twojego taty - sterydy to leki przeciwzapalne.
PSA 29 ng/ml jest bardzo poważnym powodem do niepokoju, stan alarmowy dla wieku 54 lat wynosi (zależnie od przyjętej szkoły) 3 ng/ml albo 4 ng/ml
Przeczytaj, co się działo po stwierdzeniu u mnie PSA 6 ng/ml. http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=37372&w=72041707&v=2&s=0

Nie czekaj!
Pod nieobecność wiarygodnego wykluczenia nowotworu prostaty należy traktować sytuację jako potencjalnie zagrażającą życiu,
i postępować stosownie do zagrożenia.

Biopsja sekstantowa (10-12 bioptatów) jest obciążona 12-15% ryzykiem wyniku fałszywie negatywnego. Dunol ma rację, przy tak wysokim PSA i negatywnej biopsji sekstantowej powinna być wykonana biopsja saturacyjna wieloigłowa, tu gdzie mieszkam zwana 'superbiopsją' (30 lub więcej bioptatów). Szanse na to, że to tylko stan zapalny, są właściwie żadne, ponieważ silne leki przeciwzapalne nie obniżyły poziomu PSA.

Należy postępować z założeniem, że twój ojciec ma niewykryty nowotwór prostaty, dobrze jeżeli nadal zlokalizowany (ograniczony do samego gruczołu).

PSA wskazuje że nie ma czasu do stracenia, wielu chirurgów i wiele ośrodków nie operuje zlokalizowanego raka prostaty od PSA 10 w górę.
Badania obrazowe w raku prostaty są stosunkowo mało czułe i mogą dawać niejednoznaczne wyniki.

Diagnoza musi być postawiona jak najszybciej, a także na przedwczoraj potrzebna jest wam zasadniczej wagi informacja, czy rak jest zlokalizowany (ograniczony do prostaty) czy zaawansowany (rozsiany do regionalnych węzłów chłonnych lub dalej). Od tego wszystko zależy. W takim na przykład Centrum Onkologii w Krakowie, każdemu pacjentowi z rakiem prostaty wykonują: PSA, USG przezodbytnicze,USG jamy brzusznej, TK jamy brzusznej, RTG klatki piersiowej, MR miednicy, scyntygrafię kośćca

Na twoim miejscu nie traciłbym miesięcy na czekanie i nie grałbym w rosyjską ruletę z dysfunkcjonalnym systemem ochrony zdrowia w Polsce. O trzy godziny pociągiem jest Berlin, a w nim co najmniej kilkanaście prywatnych klinik, które profesjonalnie wykonają biopsję saturacyjną (w pełnej anestezji) za 800-1200 euro. W Polsce może być o biopsję saturacyjną trudno, ze względu na wysokie koszty dla ośrodka, bo wymaga pełnego znieczulenia i tym samym sporej koncentracji środków i nakładow (urolog, anestezjolog, sala operacyjna, pielęgniarki, technik USG). Poza tym urologia polska uważa, że anestezja przy biopsji to fanaberia, i z uporem maniaka robi biopsje prostaty na żywca.


Tu masz wersję polską wytycznych EAU (Europejskiego Towarzystwa Urologicznego).
Wydanie wprawdzie z 2005 roku, bo polski establishment urologiczny nie fatyguje się aktualizacją tłumaczenia na polski,
ale da ci pojęcie o tym, co powinno być robione i kiedy, oraz co może znaczyć tak wysokie PSA

ZASADY POSTĘPOWANIA U CHORYCH NA RAKA GRUCZOŁU KROKOWEGO
opracowane przez Europejskie Towarzystwo Urologiczne,
przyjęte przez Polskie Towarzystwo Urologiczne.
http://www.forum-onkologiczne.com.pl/pliki/CaP.pdf

Jeśli znasz angielski, to tutaj jest najnowsza wersja (2009) tych wytycznych
http://www.uroweb.org/fileadmin/tx_eauguidelines/2009/Full/Prostate_Cancer.pdf

Trzymaj się.

[annddy]

Mefist,

PSA jest bardzo niepokojąco wysokie, niestety należy postępować tak jakby prostata była zajęta przez nowotwór.

O ile dobrze pamiętam skala jest następująca:
PSA 10 - 20 ng/ml - rak jest na 50%, powyżej 20 ng/ml - 100%, ale to statystyka, mogą być wyjątki.

Krótko mówiąc, ciupasem do dobrego lekarza.
Nie wiem czy dla Twojego taty najlepszą opcją nie byłoby zarejestrowanie sie w Centrum Onkologii w Gliwicach.
To najlepszy ośrodek w południowej Polsce, mają dobry sprzęt do diagnostyki i leczenia.
Najważniejsze dla taty będzie prawidłowo rozpoznać chorobę.

Osobiście nie znam procedur, ale CO w Gliwicach to najlepsza opcja na Śląsku dla raka prostaty.
Gdyby tylko była tam lepsza organizacja, usprawiedliwia ich tylko ogromna ilość pacjentów. Przyjeżdżają z całej Polski, bo w pewnych chorobach nowotworowych są najlepsi!
Myślę, ze przy PSA 29 ng/ml nie będzie problemów z szybką rejestracją, może się mylę!
Można tez zastosować następującą taktykę - szukać dojścia przez prywatny gabinet lekarza pracującego w CO w Gliwicach, zajmującego się tam rakiem prostaty. Niestety szczegółowych namiarów nie posiadam!

Prostatę z PSA >20 ng/ml wycinałbym profilaktycznie.

[kangur__2007]

Prostatę z PSA >20 ng/ml wycinałbym profilaktycznie.

O ile jeszcze się da... Przy tak wysokim PSA niewykluczone, że na chirurgię może być już za późno, ale o ile tylko rak nie jest rozsiany, to kombinacja radioterapii i hormonoterapii daje szanse wyleczenia.

[annddy]

to kombinacja radioterapii i hormonoterapii daje szanse wyleczenia.

Najlepiej najnowszej generacji z dużymi dawkami jednorazowymi (Mrakad wie coś na ten temat).
Odesłanie pacjenta do domu z lekami przy PSA 29 ng/ml i zmarnowanie 3 miesięcy to typowy przykład niefrasobliwości (czy czytają nas urolodzy lub lekarze rodzinni). Porównując, to tak jak odesłanie pacjenta do domu w stanie przedzawałowym.

[dunol]

Mariusz i Kangur! Dzięki za rady w kwestii kopiowania. Nie ukrywam, że tego nie umiem, ale jak się czegoś nie umie, to trzeba się nauczyć.

Jak faceci coś tłumaczą, to najprostszą rzecz potrafią skomplikować.
Młode pokolenie (córka) też powinno być proszone o pomoc tylko w razie wyższej konieczności, bo potem tak trochę patrzą z góry, wiesz...
Najlepiej pokombinować i samej do wszystkiego dojść.

W kwestii kopiowania:
Otwierasz daną stronę, tę, której adres chcesz podać.
O góry w podłużnym okienku widzisz adres tej strony - http://www.i tak dalej. Wjeżdżasz na to kursorem myszki.
Klikasz lewym klawiszem - i już cały ten adres jest niebieski, czyli zaznaczony. Czasem trzeba "przejechać" od końca do końca, by zaznaczyć.
Klikasz wtedy prawym klawiszem myszy i wybierasz "kopiuj" (copy). I już masz.

Idziesz teraz do swojego tekstu, np. do listu na forum i w odpowiednim momencie klikasz prawym klawiszem myszy i wybierasz "wklej" (paste).
Ten wklejony adres nie od razu wygląda tak pięknie, czerwono - dopiero, gdy się go wyśle.

[mrakad]

Prostatę z PSA >20 ng/ml wycinałbym profilaktycznie.

O ile jeszcze się da... Przy tak wysokim PSA niewykluczone, że na chirurgię może być już za późno, ale o ile tylko rak nie jest rozsiany, to kombinacja radioterapii i hormonoterapii daje szanse wyleczenia.

Na chirurgię jako taką nigdy nie jest za późno. Tak wysokie PSA sugeruje istnienie przerzutów odległych. Chociaż nie wiem jakie poziomy PSA można osiągać mając jedynie łagodny przerost prostaty (plus ewentualny stan zapalny). Uważa się, że teleradioterapia jest niemal tak skuteczna jak prostatektomia. To "niemal" czyni ogromną różnicę. Operacja daje pewność co do tego co znaleziono. RT nie.
Dla pacjenta, którą terapię zastosowano to ogromna różnica. Przy mikro przerzutach obie są jednakowo nieskuteczne w sensie próby wyleczenia.

Pozdrawiam,
Mrakad

[mefist]

Dziękuje wszytkim za odpowiedź, po przeczytaniu tych wszystkich postów troche się załamałem.
Myślałem, że jeśli wszytkie badania oraz biopsja nie są negatywne, to wysokie PSA może byc z innej przyczyny a nie z powodu raka.
Pytałem taty jakie tabletki jadł przez ostatnie 3 miesiącę, ale niestety, nie pamieta, wie tylko, że nazwa zaczynała sie na litere "F".


Oto opis biopsji #1 (30.01.2009) niestety po łacinie:

opis makroskopowy:
pobrano 6 bioptatów
3 do 1,1 cm płat prawy
3 od 0,7 cm 1,1 płat lewy

rozpoznanie patomorfologiczne:
hyperplasia adeno-myomatosa.
foci LG PIN

rozpoznanie kliniczne:
npl.prostatae susp.


Myślałem, że ostatnio pobrano mu 10 próbek a nie 6.
Wczoraj miał kolejną biopsje, wyniki mają byc za 10 dni. Nie wiadomo co teraz robić chyba tylko czekać te 10 dni na wyniki.
Mam tylko nadzieje, że jesli pierwsza biopsja nie dała wyniku, to nie będzie tak źle jakby na to PSA mogło wskazywać.

[Mariusz]

Operacja daje pewność co do tego co znaleziono. RT nie.
Dla pacjenta, którą terapię zastosowano to ogromna różnica.
Przy mikroprzerzutach obie są jednakowo nieskuteczne w sensie próby wyleczenia.

Wycięcie daje przynajmniej obraz prostaty i pewność co do stopnia agresywności ( rzutuje na sposób dalszego postępowania). Jednocześnie usunięty zostaje największy i najgęstszy obszar zajęty przez nowotwór, a więc organizm ma problem "tylko" z mikroprzerzutami.

RT działa z opóźnieniem, zwiększa możliwość powikłań w okolicy naświetlanej, choć nie ma niebezpieczeństwa związanego z operacją - nadal uważaną za jedną z cięższych. Co do szans - myślę, że przy mikroprzerzutach cięcie może dawać nieco dłuższy czas przeżycia właśnie z powodu wywalenia źródła nowotworu ale i braku komplikacji po RT - ale to tylko domysł powstały po rozmowach z moim lekarzem.

[Mariusz]

No i mamy kolejnego histopatologa skróciarza! - bić po łbach to mało!
Lekarz robiący bipopsję także się popisał - sześć próbek przy takim PSA!
To jakiś zgrany konował-team?

Wynik stwierdza tylko istnienie łagodnego przerostu (gruczolaka) prostaty - tak by wynikało z mojego "tłumaczenia".
Brak dokładnych danych co do obszaru, który określono jako punktowy.
Brak też danych o ewentualnym stanie zapalnym stercza - współistniejącym z LG PIN.

Steryd na F to Finaster - normalnie działający obniża PSA, stąd po jego zastosowaniu zaleca się uzyskany wynik przemnożyć przez 2.

mam tylko nadzieje, że jeśli pierwsza biopsja nie dała wyniku to nie będzie tak źle jakby na to PSA mogło wskazywać.

Zapewniam, że my również chcielibyśmy zobaczyć coś innego niż zazwyczaj.


W poszukiwaniu "tłumaczenia" znalazłem coś, co niesie cień nadziei:

Ocenie poddano 928 pacjentów, u których wykonano od 6- do 12-skrawkową biopsję stercza pod kontrolą TRUS. (...) Nie potwierdzono raka u żadnego z pacjentów, u których rozpoznano LG-PIN w wyniku pierwszej biopsji, jak również zapalenie stercza towarzyszące innym patologiom.(...)
http://www.urologiapolska.pl/artykul.php?3311

[mefist]

http://www.urologiapolska.pl/artykul.php?3311
Tak też znalazłem ten artykuł. Mam nadzieje że to dobra wróżba.

[mefist]

Witam Wszystkich,

szukałem trochę w Internecie o sposobach leczenia nowotworu prostaty i natknąłem się na tą oto stronę internetową:
http://www.prostata.info.pl/urologia.html

Rak prostaty
Leczenie laserowo-chirurgiczne

Napisałem wiec do tej kliniki mail-a z zapytaniem co i jak, o to co mi odpisali:
Najbardziej skuteczną formą terapii dla Pana byłby zabieg chirurgiczny. Mowa tu o prostatektomii radykalnej.
Dr Rasper przypuszcza jednak, że szukając małoinwazyjnych metod leczenia raka stercza, tej właśnie operacji chciał Pan uniknąć, wiedząc, że jest ona bardzo inwazyjna i połączona z dużym ryzykiem poważnych i nieodwracalnych działań niepożądanych.
Jednakże w nowoczesnej urologii istnieje już rozwiązanie kompromisowe: co prawda prostatektomia radykalna, lecz w swojej małoinwazyjnej formie.
Jest to jedyna znana forma operacji prostatektomii radykalnej, która połączona jest z tak małym krwawieniem, że nie zachodzi potrzeba podwiązania splotu żylnego Santoriniego. Wtedy pacjent ma z jednej strony doszczętne usuniecie nowotworu wszędzie tam, gdzie on był, a z drugiej nie musi się bać poważnych następstw wynikających z niekompletnej regeneracji nerwów po zwolnieniu szwu na splocie żylnym Santoriniego.
Nazwa tej operacji to Welon Afrodyty (ang. Veil of Aphrodite).
Operacja jest dostępna jedynie w Niemczech i w USA.
W Niemczech jej cena wraz hospitalizacją wynosi 9000 EUR. Skierowanie jest niepotrzebne. Czas hospitalizacji to 2 tygodnie. Terminy są dostępne z 2-tygodniowym wyprzedzeniem.

Wiem że dużo ludzi na tym forum ma dużą wiedzę na temat leczenia nowotworów prostaty. Czy jednak ktoś słyszał o takiej metodzie leczenia? Jakie daje ona efekty?

z góry dziękuje za odpowiedź

[Mariusz]

Mowa tu o operacji laparoskopowej wykonywanej również w kraju, konkretnie w Poznaniu. Berlińscy specjaliści odwiedzają nas i kroją niezłe pieniądze oferując operację na dobrym sprzęcie. Treść podaną w linku, znajdziesz zwielokrotnioną w kilku miejscach.
Pamiętaj jednak, że dane prasowe są bardzo często daleko zbyt optymistyczne.

Nawiasem mówiąc, szczeciński szpital przy ul. Arkońskiej poważnie przymierza się do zastosowania podobnych metod leczenia (wyższej klasy laparoskop).
Nie jest to żadna nowinka, nie jest to wcale rewelacja, gdyż owszem - nie ma ryzyka wynikającego z podwiązania splotu Santoriego, ale także prostata nie jest wydobywana w całości i o ile się nie mylę operator nie ma możliwości dojścia do każdego z węzłów chłonnych, nie widzi bowiem i nie może ocenić całości operowanego pola. Stąd zaznaczenie w tekście, że operują tylko raka ograniczonego do prostaty,muszą to bardzo dokładnie sprawdzać.
Poruszana w tym materiale laserowa koagulacja w operowanym obszarze, również jest od dawna znaną,niestety nie znam miejsca w kraju, gdzie jest używana przy operacjach prostaty.
Namiar na "nowoczesną" radioterapie:
http://wyborcza.pl/1,75476,6081944,Nowa ... l?skad=rss
Pamiętaj jednak, że brachyterapia, bo o niej mowa w linku, także jest metodą znaną i starą! Weź odpowiednie poprawki na zawartość teksów mogących być sponsorowanymi.

[kangur__2007]

Mefist!W listopadzie ub. roku,kiedy byliśmy z mężem na tym etapie,w którym jest Twój Tata teraz, też się "dogrzebałam" do tych informacji.Ale znalazłam stronę tej kliniki i NIC więcej. Żadnych artykułów na temat tej metody, żadnych opinii na jej temat, kompletnie nic. To spowodowało, że się bałam podjąć ryzyka. Z tego co zrozumiałam, to po potraktowaniu prostaty laserem pozostaje ona na miejscu. Ale jeżeli jest metoda lepsza niż inne pozostałe to skąd taka cisza medialna??? Można wydać dużo pieniędzy, a potem żałować.

Ewa - Z tym laserem to nieporozumienie. "Veil of Aphrodite", jak wynika z amerykanskich forow pacjentów, to finezyjna modyfikacja techniki chirurgicznej w radykalnej prostatektomii laparoskopowej wykonywanej przy pomocy robota DaVinci (RALP - Robotic Assisted Laparoscopic Prostatectomy), łączona z nazwiskiem chirurga który ją opracował (dr Mani Menon, Vattikuti Urology Institute, Henry Ford Health System, Detroit, MI, USA) "Veil of Aphrodite" ma podobno oszczędzać wiązki nerwowo-naczyniowe lepiej niż klasyczna technika wynaleziona przez dr Walsha z John Hopkins Hospital w latach 80-tych, i jest wykonywana głownie przez chirurgów których wyksztalcił twórca tej metody, dr Menon. W fachowej prasie medycznej, jak poszukać, jest na ten temat sporo.

Ale żeby to praktykować, to należy najpierw mieć robota chirurgicznego DaVinci (od 3 milionyów dolarów w górę), a potem nauczyć się nim posługiwać, czyli najpierw wykonać kilkaset otwartych RP, ptem kilkaset laparoskopowych (RLP) bez robota, potem kilkaset laparoskopowych z robotem (RALP), a potem można myśleć o modyfikacjach i optymalizacji techniki RALP w wariancie Veil of Aphrodite.

http://www.eu-acme.org/europeanurology/upload_articles/Savera.pdf
http://www.healingwell.com/community/default.aspx?f=35&m=750838

Twórca tej metody i jego uczniowie mają podobno obiecujące wyniki, ale trudno coś bardziej ogólnego na razie na ten temat powiedzieć, z powodu stosunkowo względnie niewielkiej ilości wykonanych zabiegow (kilka tysięcy) i niewielkiej liczby chirurgów, którzy tą techinkę opanowali. Ponadto interpretacja prób z tą techniką jest nie pozbawiona kontrowersji. Brak jest szerokiego consensusu, czy dr Menon rzeczywiście dokonał istotnego postępu, czy też wyniki jego prób należy z różnych względow metodologicznych traktować ze szczyptą soli.

http://www.njurology.com/RoboticSurgeryBlog/2006/02/ed_and_the_veil_of_aphrodite.php
http://www.indianjurol.com/article.asp?issn=0970-1591;year=2009;volume=25;issue=1;spage=146;epage=148;aulast=Mandhani

Moje wrażenie jest takie, że ta metoda chirurgiczna wprawdzie istnieje realnie , ale jako eksperymentalna lub półeksperymentalna, a w najlepszym przypadku po prostu zbyt nowa, by mieć za sobą wagę statystyki udanych zabiegów. Jej przewaga nad innymi metodami i cytowana nadzwyczajna skuteczność w zachowaniu potencji moim zdaniem pozostają (na dziś) nieudowodnione.

[mrakad]

Z tego co zrozumiałam, to po potraktowaniu prostaty laserem pozostaje ona na miejscu. Ale jeżeli jest metoda lepsza niż inne pozostałe to skąd taka cisza medialna??? Można wydać dużo pieniędzy, a potem żałować.

Chyba źle zrozumiałaś. Komórki potraktowane laserem po prostu ... wyparowują! Zostaje tylko to czego laser nie sięgnął. I tu jest problem, histopatolog nie ma żadnego materiału do badania.

Pozdrawiam,
Mrakad

[Mariusz]

Z tego co zrozumiałam, to po potraktowaniu prostaty laserem pozostaje ona na miejscu. Ale jeżeli jest metoda lepsza niż inne pozostałe to skąd taka cisza medialna??? Można wydać dużo pieniędzy, a potem żałować.

Chyba źle zrozumiałaś. Komórki potraktowane laserem po prostu ... wyparowują! Zostaje tylko to czego laser nie sięgnął. I tu jest problem, histopatolog nie ma żadnego materiału do badania.

Przeczytajcie oboje jeszcze raz dokładnie.
Laster w tej metodzie służy nie do odparowania gruczołu, a do koakulacji naczyń krwionośnych w obszarze operowanym. Obszar cięcia jest poddawany koagulacji przed cięciem! Prostata wylatuje później...Jeżeli w trakcie cięcia następuje jakieś większe krwawienie, to robiona jest natychmiastowa koagulacja - dokładnie w miejscu krwawienia ( tak przynajmnie jest normalnie). Pozwala to na utrzymanie operowanej przrestrzeni bez znacznej ilości krwi, która utrudnia obserwację pola. Tak więc wymóg techniczny (koagulację naczyń krwionośnych), zrobiono znaczącym punktem marketingowym, mającym przemawiać za tą metodą. Pomysł nie jest nowy - za czasów naszych przodków rolę lasera pełniło rozgrzane do czerwoności żelastwo...- no może było ciut mniej precyzyjne.

Istotniejsze są różnice laparoskopii sterowanej mechanicznie bądź liniowo, od sterowania numerycznego - o tym ostatnim pisał Kangur.
(podobno robotowi ręka się nie trzęsie w poniedziałek).

[mefist]

Tak, wygląda na to że ta technika jest jeszcze w stanie półeksperymentalym ale musze przyznać że brzmi bardzo obiecujaco.

Mająca zostać usunięta tkanka zostaje uprzednio poddana koagulacji przy pomocy lasera Nd:YAG i zdewitalizowana w celu zapobieżenia rozsiewowi nowotworowemu w trakcie operacji i później. Po kilku dniach cała poddana procesowi "demarkacji laserowej" tkanka jest łatwa do odróżnienia z uwagi na jej ciemne zabarwienie i całkowity brak krwawienia. Teraz można dokonać jej przezcewkowej resekcji. Ta operacyjnie usunięta tkanka nadaje się jako pełnowartościowy materiał do analizy histopatologicznej

http://gladiator.webhost.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=77

czyli komórki nie wyparowywują i nadaja sie do analizy histopatologicznej. Zastanawiające jest jednak czemu nie jest ona bardziej rozpowszechniona? Wysokie koszty? Mało wyszkolonych lekarzy do przeprowadzenia tego typu operacji? Jeśli jest taka dobra to mam nadzieje że z czasem stanie sie bardziej popularna.

[Mariusz]

Tak, wygląda na to że ta technika jest jeszcze w stanie półeksperymentalym ale musze przyznać że brzmi bardzo obiecujaco. .....czyli komórki nie wyparowywują i nadaja sie do analizy histopatologicznej. ....

Spokojnie - porównaj drugi cytat:
w przypadku ograniczonego do narządu raka prostaty cała terapia przebiega zawsze w dwóch fazach. Najpierw przy pomocy specjalnie skonstruowanego cystoskopu laserowego dokonuje się bezkontaktowej koagulacji prostaty, w wyniku której naczynia krwionośne na danym obszarze ulegają martwicy. W drugiej fazie następuje klasyczna przezcewkowa elektroresekcja prostaty (TURP).
Czyli w tym przypadku odwrócono "normalne" działanie lasera - najpierw koagulacja, później cięcie.


Teraz odrobina wyobraźni.

Moja prostata miała 7x6x7 cm.
Powiedz jak ją wyjąć przezcewkowo, aby była pełnowartościowym materiałem do analizy histopatologicznej?

Zastanawiające jest jednak czemu nie jest ona bardziej rozpowszechniona? Wysokie koszty? Mało wyszkolonych lekarzy do przeprowadzenia tego typu operacji? Jeśli jest taka dobra to mam nadzieje że z czasem stanie się bardziej popularna.

Masz układ taki - aparaturka - kosztuje - jak zasięgnąłem języka - nie jest uniwersalna, a wręcz dedykowana do takich właśnie operacji.
Pytanie - w jakim czasie zwróci się jej koszt?
Do zabawy tym cudeńkiem konieczny jest spec - dokładnie tak jak pisał Kangur - doświadczony operator mający na sumieniu kilkaset prostat wyciętych tradycyjnie. Dlaczego? - bo doświadczenie będzie mu podpowiadało co jest za rogiem, gdy nie będzie widział całego pola operacyjnego, tylko jego mały wycinek.Bo będzie wiedział co tnie. Zauważ, zastrzeżenia dotyczące nieprzekroczenia granic prostaty przez nowotwór. Przy otwartym polu operacyjnym jest możliwość porównania lewej i prawej strony, góry i dolnej części pola.
Nasieniowód lewy i prawy można widzieć jednocześnie. W laparoskopie nie zobaczysz tyle. Musi więc nastąpić drobiazgowa i dokładna analiza przed operacją - czy faktycznie mamy do czynienia z nowotworem ograniczonym do wnętrza gruczołu. Taka analiza wymaga i sprzętu i doświadczonych pracowników.
Każdy z tych elementów to koszt. Każde zlekceważenie wymagań to ryzyko.
Ryzykiem jest także każda nowinka, a jej opanowanie to cenny czas.
Chciałbyś być trzecim pacjentem operowanym przez młodego lekarza, któremu raptem kazali siąść przy nowym laparoskopie?

[kangur__2007]

Do zabawy tym cudeńkiem konieczny jest spec - dokładnie tak jak pisał Kangur - doświadczony operator mający na sumieniu kilkaset prostat wyciętych tradycyjnie. Dlaczego? - bo doświadczenie będzie mu podpowiadało co jest za rogiem, gdy nie będzie widział całego pola operacyjnego, tylko jego mały wycinek...

Dokladnie tak mi to uzasadniał mój chirurg (1200 prostat na koncie), tłumacząc, dlaczego laparoskopia jest ciekawa, ale jego osobiście niespecjalnie kręci, więc wykonuje tylko prostatektomie otwarte: - "Tam jest ciasno, anatomia okolic tego narządu jest skomplikowana, każdy pacjent jest trochę inaczej zbudowany, więc zwłaszcza jeśli mam zachować wiązki nerwowe, to potrzebuję mieć dobry ogólny widok całości pola operacyjnego". A to jest chirurg operujący raka prostaty co najmniej dwa razy w tygodniu, od wielu lat.

[Mariusz]

..."Tam jest ciasno, anatomia okolic tego narządu jest skomplikowana, każdy pacjent jest trochę inaczej zbudowany, więc zwłaszcza jeśli mam zachować wiązki nerwowe, to potrzebuję mieć dobry ogólny widok całości pola operacyjnego"[/i]. A to jest chirurg operujący raka prostaty co najmniej dwa razy w tygodniu, od wielu lat.

Podobnie mój lekarz - mówi, że "tam jest bardzo mało miejsca - narządy są wręcz upchane"
. Jego doświadczenie jest podobne - operacje prostaty dwa razy w tygodniu od co najmniej 15 lat i pełna rezerwa dla nowinek - mówi, że owszem, ale w ściśle określonych przypadkach, gdy jest pewność, że nie będzie niespodzianek.

Moim zdaniem tego rodzaju "odkrycia" prasowe, powinniśmy traktować jako materiał sponsorowany. Jest on pisany w konkretnymym celu - zwiększenia zainteresowania, a tym samym ilości chętnych do skorzystania z "najnowszej" metody leczenia.
Wykazana przy okazji poruszenia kwestii "pełnowartościowego materiału do badań histopatologicznych", pewna bezkrytyczność autora, jest uzasadniona z jednej strony jego niewiedzą, a z drugiej jednak ignorancją i brakiem wyobraźni (7x6x7cm. przez cewkę...)

[kangur__2007]

No wlaśnie. Nawet przy zwykłej laparoskopii prostata siłą rzeczy wychodzi na światło dzienne w kawałkach. Wyciągnięcie obiektu o wymiarach 7x6x7cm, czyli objętości podchodzącej pod 300 cm3 przez cewkę moczową, fi 4-5mm, w całości? Co za brednie... Nota bene, jak się ma laparoskopowe wyciąganie na zewnątrz prostaty w kawałkach przez stosunkowo niewielki otwór do ryzyka skażenia pola operacyjnego komórkami rakowymi?

[Mariusz]

Wykazana przy okazji poruszenia kwestii "pełnowartościowego materiału do badań histopatologicznych", pewna bezkrytyczność autora, jest uzasadniona z jednej strony jego niewiedzą, a z drugiej jednak ignorancją i brakiem wyobraźni (7x6x7cm. przez cewkę...)[/b][/color]

No wlaśnie. Nawet przy zwykłej laparoskopii prostata siłą rzeczy wychodzi na światło dzienne w kawałkach. Wyciągnięcie obiektu o wymiarach 7x6x7cm, czyli objętości podchodzącej pod 300 cm3 przez cewkę moczową, fi 4-5mm, w całości? Co za brednie...

To jest tak jak pisałem wyżej - sposób jak przerobić szlaban na pióropusz

Nota bene, jak się ma laparoskopowe wyciąganie na zewnątrz prostaty w kawałkach przez stosunkowo niewielki otwór do ryzyka skażenia pola operacyjnego komórkami rakowymi?

No nie! - to Ty także w cuda nie wierzysz?
Jak mi mówiono np. w okolicy leja pęcherza moczowego, wymagane jest cięcie dokładnie na jego granicy.
Owszem, można to zrobić z luzem i później oskrobać jak marchewkę, ale co wtedy ze skażeniem pola?[/b][/color]
No, prawda, oni piszą:
chirurg dokonuje resekcji tkanki nowotworowej dopiero wtedy, gdy uległa już ona martwicy.

I wróćmy jeszcze raz do tekstu - część pierwsza - wyjaśniająca dla łagodnego przerostu prostaty:
W przypadku łagodnego przerostu prostaty laserowe operacje z reguły przebiegają jednofazowo. Jeżeli jednak gruczoł prostaty osiągnął już bardzo duże rozmiary, po kilku tygodniach niezbędne jest jeszcze wykonanie drugiej operacji polegającej na elektroresekcji uprzednio skoagulowanej tkanki.

Część druga - dotycząca raka prostaty:
Najpierw przy pomocy specjalnie skonstruowanego cystoskopu laserowego dokonuje się bezkontaktowej koagulacji prostaty, w wyniku której naczynia krwionośne na danym obszarze ulegają martwicy. W drugiej fazie następuje klasyczna przezcewkowa elektroresekcja prostaty (TURP).

Dokładniejsze wyjaśnienie daje kolejny cytat:
Mająca zostać usunięta tkanka zostaje uprzednio poddana koagulacji przy pomocy lasera Nd:YAG i zdewitalizowana w celu zapobieżenia rozsiewowi nowotworowemu w trakcie operacji i później. Po kilku dniach cała poddana procesowi "demarkacji laserowej" tkanka jest łatwa do odróżnienia z uwagi na jej ciemne zabarwienie i całkowity brak krwawienia. Teraz można dokonać jej przezcewkowej resekcji.

Oczywiście każdorazowo jest podkreślone, że:
usunięta tkanka nadaje się jako pełnowartościowy materiał do analizy histopatologicznej.

Mam jednak pytania:
- w jakim stanie jest wyjmowana prostata - cała, czy w kawałkach?
- w jakim stanie jest wyjmowana torebka prostaty?
- w jakim stanie są wyjmowane nasieniowody?
I na koniec jedno z ważniejszych pytań:
- z jakiego powodu w żadnym z tych materiałów nie znajdziemy ani słowa o pobranym do analizy histopatologicznej węźle chłonnym?

Uzupełnienie:
Znalazłem stronę, na której niesamowicie chwalą laparoskopię, ale uwaga, tę o której mówił Kangur, sterowaną cyfrowo
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1316

[Mariusz]

Na chrurgię jako taką nigdy nie jest za późno. Tak wysokie PSA sugeruje istnienie przerzutów odległych. Chociaż nie wiem jakie poziomy PSA można osiągać mając jedynie łagodny przerost prostaty (plus ewentualny stan zapalny). Uważa się, że teleradioterapia jest niemal tak skuteczna jak prostatektomia. To "niemal" czyni ogromną różnicę. Operacja daje pewność co do tego co znaleziono. RT nie. Dla pacjenta, którą terapię zastosowano to ogromna różnica. Przy mikro przerzutach obie są jednakowo nieskuteczne w sensie próby wyleczenia.

No to znalazłem stronę, na której niesamowicie chwalą laparoskopię, ale uwaga, sterowaną cyfrowo
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1316.

Oto cytat:

W tematach poświęconych zabiegom dominowała laparoskopia, która awansowała do stopnia trzeciej generacji tzw. catheter based robotic system. Polega ona na wykorzystywaniu urządzeń laparoskopowych do wprowadzania przez cewniki do wnętrza ciała przez naturalne otwory fizjologiczne. Możliwe jest zatem wykonywanie zabiegów laparoskopowych z dostępu przezcewkowego przez pęcherz moczowy, pochwę i gastroskopowego przez żołądek [Lima, Portugalia - abstrakt 1226]. Zabiegi tego typu prezentowano na modelu zwierzęcym, wykonując laparoskopową cholecystektomię. Giętkie miniramiona robota (FRS - flexible robotoc system) drogą cewnikowania mogą być wprowadzane do układu kielichowo-miedniczkowego nerki [abstrakt 1225].

Tego typu doświadczalne zabiegi zaprezentowano na świńskim modelu [Aron, Cleveland]. Zabiegi laparoskopowe (zwłaszcza wykonywane techniką robotic) stają się coraz doskonalsze i powszechne. W wieloośrodkowym badaniu z Ohio [Lavery] zaprezentowano ponad 6200 radykalnych prostatektomii z niezwykle małym odsetkiem powikłań technicznych, które były przyczyną 10 konwersji. Przeciętnie do opanowania techniki operacyjnej wystarcza 25 zabiegów z użyciem robota laparoskopowego, a 50 do korzystania z niej w sposób pełny. Storm z Pensylwanii wykonał 100 laparoskopowych nefrektomii z koniecznością dokonania konwersji u 2 chorych. Shirastava (Detroit) donosi o niskim odsetku powikłań po 2500 radykalnych prostatektomii wykonywanych techniką robotic laparoscopy zamykaj ących się odsetkiem poniżej 1% inkontynencji, wysokim, 93-procentowym odsetkiem zachowanej potencji i 8-procentowym odsetkiem dodatnich marginesów. Podczas zabiegu oszczędzana jest boczna powięź miedniczna. Zabiegi wykonywano również u pacjentów post TURP bez większych różnic w wynikach dotyczących jakości życia.


Kolejny ciekawy fragment dotyczy tematu wielokrotnie poruszanego - przerwy w hormonoterapii:

W zaawansowanym raku stercza polecono jako standard stosowanie techniki przerywanej hormonoterapii u chorych reagujących na leczenie. Wyniki onkologiczne w grupie przerywanej hormonoterapii nie odbiegają od wyników hormonoterapii ciągłej, natomiast oferują chorym lepszy profil jakości życia i przebiegu leczenia. Punktem odcięcia stosowanej przerywanej hormonoterapii w przypadku wznów po leczeniu radykalnym powinno być 0,5 ng/ml. Podczas takiej terapii należałoby monitorować poziom testosteronu.

[mefist]

Witam,

dziś tata miał wyniki kolejnej biopsji (#2):

opis makroskopowy:
pobrano 10 bioptatów
5 do 1 cm płat prawy
5 do 1 cm płat lewy

rozpoznanie patomorfologiczne:
hyperplasia nodularis

rozpoznanie kliniczne:
npl.prostatae susp.

Lekarz powiedział tacie, że nie wie jak to jest możliwe, ale jest czysty (wynik ujemny).
Znowu przepisał tacie tabletki (Finaster) na 3 miesiące i potem do kontroli.
Jak przy takim wysokim PSA (29 ng/ml) i 2 biopsjach (w przeciągu 5 miesięcy) wynik może być ujemny? Naprawdę to można się psychicznie wykończyć.

Wiec spytałem innego lekarza o opinie:
Gdyby Tata byl moim pacjentem zalecił bym: miesiac leczenia p/zapalnego (antybiotyk + lek p/zapalny), kontrolne PSA za 1,5 miesiaca i w przypadku utrzymujacego sie nadal podwyższonego poziomu kolejna biopsje- tym razem rozszerzona do 10-12 wycinkow. Jezeli nadal bedzie ujemna, kolejna biopsja za ok. pól roku.
Czyli dokładnie to samo co robiobecny lekarz.

Czy ktoś może poradzić co można teraz zrobić? Czekać znowu 3 miesiące? Tata ma już serdecznie dość tej całej sytuacji, zresztą jak cała rodzina, no bo ile można?


kangur__2007 pisał, że można zrobić biopsję saturacyjną (w pełnej anestezji) w klinice w Niemczech. Czy ktoś miał taki zabieg robiony? Jak znaleźć taką klinikę?

z góry dziękuje za odpowiedź

[Mariusz]

kangur__2007 pisał że można zrobić biopsję saturacyjną (w pełnej anestezji) w klinice w Niemczech. Czy ktoś miał taki zabieg robiony? jak znaleźć taką klinikę?

Biopsję saturacyjną i u nas robią w znieczuleniu (to kwestia zaleceń unijnych). Dwanaście igieł wytrzymałem, ale dwadzieścia lub trzydzieści to by było ciężko.
Poza tym, biopsja saturacyjna to także kwestia przygotowania pacjenta.
Teraz trzeba i tak odczekać. Masz więc czas na załatwienie badań, o których już mówiliśmy.
Niestety nie pamiętam jakie miał Twój tato juz robione. Zrób sobie stopkę i umieść w niej aktualne dane z badań taty, to będzie nam łatwiej odpowiadać (taką jak ma Kangur, Mrakad, Dunol, Anko i kilka innych osób łącznie ze mną).
Wiem, że nerwy, wiem, że wkurza, ale mój lekarz potwierdził, możliwość takich numerów i podpowiedział by zachować bardzo daleko idącą ostrożność - tu nie ma żartów.
Pytanie dla czego przepisano tylko finaster, bez leków przeciwzapalnych itp...
Jaki jest aktualny obraz prostaty i jej wymiar? - przy robieniu biopsji powinno to być ujęte w karcie pacjenta...- nic żadnych sugestii nie podano?
Czy biopsję robił lekarz prowadzący, czy ktoś trzeci? - jakoś delikatnie kłuto - o ile dobrze pamiętam, to moje próbki miały po 1,5 cm...
Czy tato ma obecnie jakiekolwiek objawy, które można powiązać z prostatą? (jakieś drobne bóle, nocne wstawanie do kibelka, nagłe parcia na pęcherz...)

[kangur__2007]

Biopsję saturacyjną i u nas robią w znieczuleniu (to kwestia zaleceń unijnych)

Nie w takim znieczuleniu, o jakim ty myślisz. Sztandarowy polski ośrodek kształcenia podyplomowego patomorfologów pisze tak:
http://www.patologiacmkp.fedor.pl/patol ... ndardy.doc

Zespół z Zakładu Patomorfologii Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego i Szpitala Bielańskiego w Warszawie
"Przy biopsji saturacyjnej wykonujemy znieczulenie nasiękowe. Biopsja saturacyjna - powyżej 18 x najczęściej kolejna, z zastosowaniem znieczulenia nasiękowego...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Znieczulenie_nasiękowe

Znieczulenie nasiękowe polega na ostrzyknięciu środkiem znieczulającym wybranego miejsca przez liczne wkłucia igły.

czyli jest to znieczulenie MIEJSCOWE, a nie ogólne, wykonywane przy pomocy wykonania kilku zastrzyków lignokainy lub podobnego środka w okolice prostaty. Nie tylko same te zastrzyki to wątpliwa przyjemność, ale i skuteczność  przeciwbólową znieczulenia nasiękowego, w porównaniu z TIVA (znieczulenie ogólne środkami dożylnymi) lub głęboką sedacją, możesz potłuc o d...

Teraz trzeba postawić pytanie : czy nowotwór może być w części centralnej prostaty, a nie być w części obwodowej? Co na to forumowicze?

Może.
Daje wtedy wyższe PSA niż taki sam nowotwór położony w części obwodowej.
Przegugluj *** Transitional Prostate Cancer ***

Transitional Prostate Cancer is when the cancer is located in the center of the prostate, rather than towards the peripheral area, and usually is indicated by a very high PSA (25, 70 and higher). For example, a PSA of 50 in Transitional Prostate Cancer is usually not as severe as the same reading with Peripheral Prostate Cancer, but the exact correlation is not known)
http://www.yananow.net/questions.htm

Transition Zone of the Prostate Gland
The transition zone is the innermost part of the prostate gland and surrounds the urethra where it passes through the organ. The transition zone, along with the central zone, begins to enlarge as men pass age 40. Because of the immediate proximity, to the urethra, the enlargement of this part of the gland can cause difficulty in urination or ejaculation. The transition zone makes up about 5% of the glandular volume and is the site of about 10% of prostate cancers.

[dunol]

Nowotwór umiejscowiony w strefie przejściowej jest trudny do wykrycia zwykłą biopsją.
Ten na przykład pacjent miał sytuacje podobna do ojca Mefista - wysokie PSA, wielokrotne negatywne biopsje.
Dopiero badanie color dopler wyjaśniło sytuację.
To badanie w Polsce jest dostępne.

John T
Regular Member

Tony,

Interesting stats. Yes my PSA was 40 and I hope it is local, but really won't know for a few years after all radiation stops.

JohnT

64 years old.

PSA rising for 10 years to 40, free psa 10-15. Had 5 urologists, 12 biopsies and MRIS all neg. Doctors DX BPH and continue to get biopsies yearly. Positive Biopsy in 10-08, 2 cores of 25, G6 less than 5%. Scheduled Surgery as recommended.

2nd Opinion from Dr Sholtz, an Oncologist said DX wrong, path shows indolant cancer, but psa history indicates large cancer or metastasis. Futher tests and Color Doppler confirmed large transition zone tumor that 13 biopsies and MRIS missed. G 4+3 approx 2.5cm diameter.

Combidex MRI in Holland eliminated lymphnode mets. Casodex and Proscar reduced psa to 0.6 and prostate from 60mm to 32mm. Changed diet, no meat and dairy.

Seed implants on 5-19-09, 3 hours door to door, no pain, minor side affects are frequency and burining urination. Daily activities resumed day after implants.

Scheduled for 5 weeks IMRT in July

[Mariusz]

Teraz trzeba postawić pytanie : czy nowotwór może być w części centralnej prostaty, a nie być w części obwodowej??? Co na to forumowicze?

Może.
Daje wtedy wyższe PSA niż taki sam nowotwór położony w części obwodowej.

Pisałem już - może także siedzieć ukryty za lejem pęcherza moczowego - również wtedy daje wysokie PSA. Dla ostatecznego jak sądzę wyjaśnienia tej kwestii, podaję dwa obszerne cytaty.


Rozpoznawanie wczesnej postaci raka gruczołu krokowego
Peter R. Malone
Royal Berkshire and Battle Hospitals NHS Trust, Reading, Wielka BrytaniaPeter R. Malone
str. 90
Wydaje się logiczne, że bioptat powinien zostać pobrany z obszarów nieprawidłowych w badaniu per rectum czy też przestrzeni hipoechogennych w TRUS. Nakłucia pobierane w planowany sposób zwiększają prawdopodobieństwo uzyskania właściwego materiału, ponieważ w przypadku wielu guzów nie stwierdza się zmian ogniskowych w badaniu TRUS. Większość bioptatów należy pobierać ze strefy obwodowej, ponieważ 80% nowotworów rozwija się właśnie w tym obszarze. Szczególną uwagę należy zwrócić na boczne brzegi strefy obwodowej. (...)Jeżeli nie znaleziono komórek rakowych w materiale pobranym podczas pierwszej biopsji, mimo wykonania nawet 10 nakłuć, nie wyklucza to obecności istotnego klinicznie nowotwor (...) Prawdopodobieństwo uzyskania komórek rakowych w kolejno wykonywanych biopsjach wyraźnie maleje, jeśli wyniki pierwszych dwóch biopsji były ujemne, zaś prawdopodobieństwo wykrycia istotnego klinicznie raka po wykonaniu trzech ujemnych biopsji jest niewielkie [43]. Jeżeli wyniki dwóch biopsji są
ujemne, należy kontrolować stężenie PSA, obliczając szybkość przyrostu PSA. W przypadku BPH średni przyrost stężenia PSA wynosi 0,75 ng/ml rocznie, wyższe wartości wiążą się z większą częstością raka(...).
Pacjenci, u których obserwowano niewyjaśniony wzrost stężenia PSA lub nieprawidłowości w badaniu per rectum, powinni pozostać pod kontrolą, nawet jeśli wyniki biopsji były ujemne.


ZASADY POSTEPOWANIA U CHORYCH NA RAKA GRUCZOŁU KROKOWEGO
opracowane przez
Europejskie Towarzystwo Urologiczne przyjęte przez Polskie Towarzystwo Urologiczne (2004r).

4.5 Biopsja stercza
Cienkoiglowa biopsja aspiracyjna wykonywana pod kontrola DRE umozliwia rozpoznanie CaP oraz okreselenie stopnia cytologicznej zloseliwoseci nowotworu (grade) przy minimalnym ryzyku powiklan [46]. Jednakze stosowanie tej metody wymaga udzialu cytopatologa wyszkolonego w tym kierunku, dzieki temu mozliwe jest zapewnienie powtarzalnosci (wiarygodnosci) ocen. Metoda ta nie jest stosowana powszechnie, z wyjatkiem krajów skandynawskich.

Standardową metodą uzyskiwania materialu tkankowego ze stercza jest biopsja rdzeniowa wykonywana iglą18G pod kontroląTRUS. Umozliwia ona pobranie wielu wycinków ze stercza bez znieczulenia chorego ? z niewielkim ryzykiem powiklan, jezeli badanie wykonuje sie stosujac zapobiegawczo antybiotyk [47, 48].
W przypadku istnienia guza wyczuwalnego palpacyjnie oraz zwiekszenia stęzenia PSA > 10 ng/ml, mozna wykonac biopsje celowaną (pobranie wycinków z guza). Jednak u meżczyzn, kwalifikujacych sie do leczenia radykalnego, u których nie wyczuwa si? zmian w sterczu oraz u których stężenie PSA < 10 ng/ml, korzystniej jest wykonać biopsją systematyczną[49]. W takiej sytuacji stosuje się biopsję sekstantową, opisaną przez Hodge'a i wsp. [20].

Ostatnio w celu zwiększenia wykrywalności CaP zmodyfikowano sposób wykonywania standardowej biopsji sekstantowej, zmieniając kierunek wkluć na bardziej boczny [50, 51]. Wycinki uzyskane w ten sposób zawierają tkankę znajdującą się w obrębie tylno-bocznych obszarów strefy obwodowej stercza, która najczęściej jest siedliskiem wczesnego CaP.

Optymalna liczba rdzeni tkankowych, które trzeba pobrać w czasie jednej biopsji, aby wykryć raka, budzi kontrowersje. Eskew i wsp. wykazali, że zastosowanie biopsji obejmującej 5 regionów (five-region biopsy protocol), podczas której pobiera się 13-18 wycinków (rdzeni), przyczynia się do zwiększenia wykrywalności raka o 35% w stosunku do standardowej biopsji sekstantowej obejmującej częoeci środkowe płatów stercza (mid-lobar sextant biopsy)
[52]. Jednakże znaczną większość "dodatkowych" raków wykryto pobierając wycinki z bardziej bocznych obszarów części środkowych płatów stercza, czyli z obszarów będących przedmiotem tak zwanej ukierunkowanej bocznie biopsji sekstantowej (laterally directed sextant biopsy).

Ponadto odsetek dodatnich biopsji powtórnych u chorych poddanych wcześniej biopsji obejmującej 5 regionów jest taki sam jak u chorych poddanych wcześniej biopsji sekstantowej.
Jeżeli wynik pierwszej biopsji sekstantowej jest ujemny, można zalecić ponowne wykonanie biopsji. Stwierdzono, że wskaźnik wykrywalności raka na podstawie biopsji ponownej, wykonanej w przypadku ujemnego wyniku pierwszej biopsji, wynosi 10-35% . Jeżeli na podstawie pierwszej biopsji wykryto nowotworzenie śródnabłonkowe o dużej złośliwości (HG PIN - high-grade prostatic intraepithelial neoplasia), prawdopodobieństwo współistnienia raka wynosi
50-100%; dlatego w takim przypadku wskazane jest wczesne wykonanie biopsji ponownej.
Podsumowując, zwiąększenie liczby wycinków w czasie pierwszej biopsji może wprawdzie przyczynić się do poprawy wykrywalnooeci CaP w porównaniu z wykrywalnością uzyskiwaną dzięki standardowej biopsji sekstantowej, niemniej w przypadku ujemnego wyniku pierwszej biopsji, należy zawsze wykonać biopsję ponownie, jeśli u chorego nadal istnieją wskazania do biopsji.


Kangur - owszem - znieczulenie, które nam oferują to nie jest narkoza, ale i tak dobrze, że nie stosują gumowego młotka - przecież było by taniej.

[kangur__2007]

Kangur - owszem - znieczulenie, które nam oferują to nie jest narkoza, ale i tak dobrze, że nie stosują gumowego młotka - przecież było by taniej.

Najtańsze to jest zaniechanie - stosowane w Polsce chętnie, często i w dużych dawkach.

[annddy]

Powtórzę jeszcze raz - prostatę z PSA >20 ng/mlciął bym profilaktycznie, za zgodą pacjenta, po przedstawieniu wszystkich za i przeciw.
To jest pierwszy pomiar PSA, nikt nie wie jaka jest dynamika przyrostu PSA, lekarstwa nie pomagają, wolne PSA?

Stawiam pytanie, czy na życzenie pacjenta lekarz może przeprowadzić zabieg RP?
Drugie pytanie, jaka jest szansa, iż w/w pacjent choruje na inną chorobę niż CaP?
Kolejne pytanie, na co może być chory pacjent z PSA 29 ng/ml, oprócz CaP?

[mefist]

]

Jaki jest aktualny obraz prostaty i jej wymiar? Przy robieniu biopsji powinno to być ujęte w karcie pacjenta, nic żadnych sugestii nie podano?
Czy biopsję robił lekarz prowadzący, czy ktoś trzeci? Jakoś delikatnie kłuto, o ile dobrze pamiętam, to moje próbki miały po 1,5 cm...
Czy tato ma obecnie jakiekolwiek objawy, które można powiązać z prostatą? (jakieś drobne bóle, nocne wstawanie do kibelka, nagłe parcia na pęcherz...)

W ostatnim wypisie z czerwca rozmiar prostaty to 66mmx38mmx60mm, w wypisie ze stycznia 67mmx47mmx70mm, nie wiem jak to możliwe, ale w porównaniu ze styczniem prostata zmniejszyła się, może to zasługa tego leku (Finaster).
Nie, biopsje wykonywał lekarz trzeci.
Co do objawów które można powiązać z prostatą, to tata mówił, że czasem rano ma problemy z oddaniem moczu, ale potem w ciągu dnia jest już OK i to są jedyne objawy o których mi wiadomo.

Może udajcie się do jakiegoś gab. prywatnego, gdzie lekarz jest ordynatorem urologii i on zdecyduje o większym pobraniu rdzeni.
Napisałam na tym forum meila do dr J. Wilkosza. Odpowiadając napisał mi, że ośrodek w którym pracuje jest na najwyższym poziomie europejskim ( chodzi o Łódź). Napisz do niego (jest na pierwszej str po lewej str u dołu). Może uda Wam się z nim dogadać. Na jego odpowiedź czekałam ok. dwóch tyg.- ale lepsze te 2 tyg. niż strata 3 miesięcy.

Dziękuję za informacje, na pewno napiszę do dr J. Wilkosza, w sumie nie mam nic do stracenia, najwyżej mnie oleje.


@dunol
Dziękuję za informacje o tym USG color Doppler, nie wiedziałem, ze takie coś w ogóle można zrobić z prostatą.
Na chwile obecną wydaje mi się, że dla taty takie badanie będzie najlepsze, w sumie wszystko lepsze niż kolejne kłucie.


Nawiasem mówiąc jestem pod wrażeniem wiedzy użytkowników tego forum, przykre jest jednak to, że tego wszystkiego można dowiedzieć się od osób trzecich a nie od swojego lekarza... wygląda to tak jak by to WAM bardziej zależało na udzieleniu informacji, pomocy, wsparcia a nie lekarzowi. Czasem mam wrażenie że lekarze nie rozumieją że za każdym pacjentem kryje się tragedia całej rodziny ale co tam jeden wchodzi drugi wychodzi z gabinetu, jak to mój tata powiedział ?taśmowa produkcja?. Na całe szczęście jest takie forum

Dziękuję Wszystkim za pomoc.

[Mariusz]

(...) prostata zmniejszyła się może to zasługa tego leku (Finaster).

Masz rację - Finaster nieco obkurcza prostatę, ale nadal jest duża - porównaj - ja miałem 7x6x7cm...

Trzeci lekarz - moim zdaniem to źle, gdyż niekoniecznie wiedział co musi zrobić.
Miałem nadzieję, że to będzie biopsja z podejścia bocznego - ta, o której pisze w zacytowanych wyżej materiałach. Zauważ jak opisują ten stan, nie widać możliwości innej niż nowotwór. Jeżeli faktycznie schował się on głęboko, to jest szansa uciec mu p załatw wszelkie możliwe badania, jeżeli mamy do czynienia z nowotworem ciuciu-babką to czasu nie jest za dużo... Jeżeli jednak nie, to skończą się nerwy.
Dlaczego nie było robione wolne PSA, potrzebny cały zakres badań krwi w zakresie chorób prostaty.

dziękuję za informacje o tym USG color doppler nie wiedziałem ze takie coś w ogóle można zrobić z prostatą.

To nie jest głupi pomysł. Poszukiwanie dobrego lekarza jak pisała Ewa także ma sens.

Nawiasem mówiąc jestem pod wrażeniem wiedzy użytkowników tego forum, przykre jest jednak to, że tego wszystkiego można dowiedzieć się od osób trzecich a nie od swojego lekarza... wygląda to tak jak by to WAM bardziej zależało na udzieleniu informacji, pomocy, wsparcia a nie lekarzowi.

Lekarz powinien wiedzieć więcej, ale może mieć już dość.
Nam natomiast zależy na tym by grono, jeżeli już ma się powiększać, to o takich, którzy zdążyli uciec...
Wiedzę wyrównasz bez problemu - w zakładce "inne" są linki - poczytaj.
Widzę, że masz już stopkę - dzięki i...sprawdź e mail

[sarra]

Jestem tu nowa. Mój Tato miał PSA 1115 ( tak, nie pomyliłam się), a miesiąc po zastrzyku hormonalnym - ma 1650. Rak hormonooporny, a stan zdrowia nie pozwala na zastosowanie chemii. Cztery miesiące temu źle się poczuł i wyszedł od lekarza z diagnozą - uwaga - NERWICY LĘKOWEJ!!! Miał problemy z oddawaniem moczu, ale nikomu nie mówił... Co to jest ten Gleason? Ma teraz bardzo dobrą panią doktor, ale nawet najlepszy lekarz nie jest cudotwórcą:( Strasznie mi z tym źle...

[annddy]

Witaj Sarra!
PSA bardzo ,bardzo wysokie.
Rak zaawansowany.
Gleason jest to skala złośliwości raka ,im większy tym rak jest bardziej złośliwy i niebezpieczny.
Skala mierzona od 2 do max 10.
Czy ten drugi pomiar PSA ,tato wykonał sam czy na zlecenie doktora?
Żadnemu dziecku nie jest dobrze ,gdy dowiaduje się o chorobie rodzica.
Tacie zostaje leczenie paliatywne ,czyli hamujące postęp choroby.Tym leczeniem jest hormonoterapia czyli to co ma wdrożone.
Pozdrawiam
annddy

[monika]

Sarro,
a czy twój Tata dostał na min.2tyg.przed podaniem zastrzyku tabletki-np.apo-flutam(takie dostał mój Tata),które chronią przed tzw.wyrzutem testosteronu?Może ten wzrost PSA jest spowodowany właśnie tym zjawiskiem...
Poczytaj na spokojnie forum-tak jak zrobiłam i ja po usłyszeniu diagnozy...Będziesz wiedziała jak interpretować wyniki wykonanych Tacie badań,jakie badania powinno się wykonać w nast.kolejności...A co najważniejsze jesteś wśród swoich:)
Napisz obok jakiego dużego miasta mieszka Tata,w jakim ośrodku jest leczony.Jeśli masz jakiekolwiek pytania-pisz.Nikt Cie nie zostawi samej bez odpowiedzi-bo piszą tu fantastyczni ludzie.I mądrzy:)Bogaci najczęściej we własne doświadczenia.Śledzący na bieżąco co nowego w leczeniu CaP...(to ukłon w stronę Kangura-jesteś w tym niezastąpiony)
Pozdrawiam cieplutko.