Tata 69l. PSA 6.8 ng/ml BX#1 BPH HGPIN

[troj55]

Cześć.

Z góry przepraszam jeśli będę zadawał pytania, które powtarzają się na forum, lecz chciałem otworzyć ten temat by indywidualnie był on komentowany.

Historia zaczęła się klasycznie, od problemów taty z oddawaniem moczu.
Pierwsze niepokojąco podwyższone PSA było już znaczny czas temu, w 2019, lecz było one zbijane lekiem - Ranlosinem.

18.05.2023 - PSA 6,14 ng/ml

Lekarz zlecił wtedy rezonans.


08.06.2023
MRI #1

432630217_1181128473256079_1389309265737748113_n.jpg

Po terapii lekiem Diclac poziom PSA spadł do normy.


Badanie kontrolne [wykonane w styczniu 2024] wykazało ponowny wzrost PSA:

17.01.2024 - PSA 6,037 ng/ml

Został zlecony [kolejny] rezonans.

??.02.2024 - PSA 6,806 ng/ml


22.02.2024
MRI
(opis otrzymany 17.03.2024)

new3.jpg

Wklej schemat zmian.

Zapisaliśmy tatę na biopsje fuzyjną która ma się odbyć 28.03.2024.

Tata przyjmuje teraz Apo-Tamis i Aurosolin.

Wiadomym jest, że teraz nie chcemy tracić czasu, ponieważ opis z biopsji będzie za kolejne 3 tygodnie.
Co teraz możemy zrobić by przygotować się do następnych kroków by nie tracić czasu na czekanie w przyszłości?
Wiem już, że możemy zrobić prywatnie TK jamy brzusznej i miednicy z kontrastem oraz scyntygrafię kości.
Czy jest możliwe zarezerwowanie terminu ewentualnej operacji nie posiadając jeszcze wyników biopsji?
Kiedy Tata może się ubiegać o kartę DILO i czy nie powinna ona być już teraz wystawiona?
Jak oceniacie ostatni opis rezonansu?

Więcej pytań mi nie przychodzi do teraz głowy, ale na pewno się jeszcze pojawią. Prosiłbym, jeśli ktoś jest mi w stanie pomóc, o szybką odpowiedź.

Pozdrawiam.

[kemoturf]

Zapisaliśmy tatę na biopsje fuzyjną

Zmiany w MRI dość duże, więc jakby był problem z biopsją fuzyjną, zwykła też wystarczy.

Wiem już że możemy zrobić prywatnie TK jamy brzusznej i miednicy z kontrastem oraz scyntygrafię kości.

Potrzebę scyntygrafii uzależniam od wyniku biopsji - złośliwości raka (sumy Gleasona). PSA niskie. Mamy dużą prostatę, ponad 80 ml, ok. 4 razy większą od normalnej, co daje odpowiedź na problemy z oddawaniem moczu. [Tak duża prostata] sama z siebie produkuje sporo PSA.

Czy jest możliwe zarezerwowanie terminu ewentualnej operacji nie posiadając jeszcze wyników biopsji?

Generalnie, podstawą do dalszych działań jest biopsja. Ona potwierdza raka i uruchamia refundację leczenia. W szpitalu NFZ będzie trudno rezerwować terminy bez wyniku.

Kiedy Tata może się ubiegać o kartę DILO i czy nie powinna ona być już teraz wystawiona?

Kartę DILO wystawia się przy podejrzeniu raka, już na etapie diagnostyki wstępnej, czyli już teraz można. Może ją wystawić urolog prowadzący lub lekarz POZ.

Jak oceniacie opis ostatniego rezonansu?

Czy [do opisu ] był dołączony schemat prostaty [z zaznaczonymi zmianami]?

Zmiany PIRADS 4 i 5, to duże prawdopodobieństwo [obecności] raka istotnego klinicznie, czyli o znacznej złośliwości. Zmiany są już spore.
Mnie zawsze interesuje jak zmiany są umiejscowione. Umiejscowienie dwóch dużych zmian w strefie obwodowej po jednej stronie (lewa) stwarza zagrożenie, że zmiany są podtorebkowe, co w konsekwencji może prowadzić do niedoszczętnej operacji. Informacja o tym powinna być w opisie MRI, a tego brakuje. Ten element opisu powinien być uzupełniony lub badanie powinno zostać ocenione przez innego radioterapeutę. Moim zdaniem, jeśli zmiany naciekają torebkę lub są zlokalizowane podtorebkowo efektywniejsza w leczeniu może być radioterapia radykalna, być może połączenie brachyterapii z radioterapią z pól zewnętrznych, ale to szczegóły, o których decyduje radioterapeuta.

[zosia bluszcz]

@troj55

Mam kika pytań:
1. Gdzie było robione MRI #1?
2. Gdzie było robione MRI #2?
3. Czy opisujący badanie #2 dysponował zapisem (nie opisem) badania #1? (Wyjaśniam - powinien nim dysponować i w opisie MR #2 odnieść się do niego.)
4. Czy skierowania na MRI wystawione przez urologa zawierały notatki kliniczne?
5. Czy opisy MR ##1 i 2 zwierały notatki kliniczne?
6. W którym ośrodku ma się odbyć biopsja fuzyjna?

Koniecznie wklej schemat zmian.

Myślę, że z wyborem dalszego postępowania należy się wstrzymać do czasu otrzymania wyniku biopsji.

Moim zdaniem, jeśli zmiany naciekają torebkę lub są zlokalizowane podtorebkowo efektywniejsza w leczeniu może być radioterapia radykalna, być może połączenie brachyterapii z radioterapią z pól zewnętrznych, ale to szczegóły, o których decyduje radioterapeuta.

Myślę, że tak duża prostata musiałaby przed RT zostać obkurczona do przyzwoitszych rozmiarów przy pomocy HT.


Jeśli chodzi o radykalną prostatektomię, to trzeba pamiętać, że objętość prostaty rzutuje zarówno na przebieg zabiegu, jak i na jego funkcjonalne i onkologiczne wyniki.


Impact of Prostate Size on the Functional and Oncological Outcomes of Robot-assisted Radical Prostatectomy

Conclusions
Prostate size affects the functional and oncological outcomes of RARP. Our results demonstrate that larger prostate size influences multiple outcomes and consequences for the patients, including a longer operative time, greater blood loss, a lower chance of nerve-sparing surgery, and lower recovery rates for potency and continence.
These data will be valuable when counseling patients regarding possible outcomes before the procedure.

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 6924000105

[troj55]

Bardzo dziękuję za sprawną odpowiedź.


@kemoturf
Tata dostał jedynie to co wstawiłem. Dostał również płytę z rezonansu ze zdjęciami prostaty. Nie wiem czym jest schemat prostaty.
Próbuje uzyskać zdjęcia prostaty z płyty, jak tylko do mnie dotrą, to je udostępnię.


@zosia bluszcz
Zarowno pierwsze, jak i drugie MRI, było robione w LUX MED, ale z tego co wiem, opisujący nie dysponował opisem pierwszego rezonansu.
Skierowanie na rezonans zawierało tylko podwyższone PSA.
Dostaliśmy jedynie opis rezonansu jak na załączonym zdjęciu.
Biopsja ma się odbyć w Puromed w Łodzi.

Nie można niektórych badań zrobić zawczasu, czy nie chodzi jednak o to, aby wyniki były bieżące?

Czy moglibyście polecić sprawdzone ośrodki, które zajmują się radioterapią i operacjami prostaty?
Prosiłbym [zarówno] o takie, które [wykonują zabiegi] na NFZ, jak i takie, które [oferują usługi płatne]. Chcielibyśmy się przygotować na każdą ewentualność.
Rozumiem, że w prywatnych ośrodkach można umawiać terminy [jeszcze] przed otrzymaniem wyniku biopsji.

Czy jest jakiś statystyczny czas w którym rak z T2 przeradza się w T3, czy jest to kwestia indywidualna?


Dzięki za pomoc

[zosia bluszcz]

Nie wiem czym jest schemat prostaty.

Poniżej masz schemat prostaty, na którym opisujący zaznacza zidentyfikowane w obrazach mpMRI zmiany. Schemat jest integralną częścią opisu i powinien być do niego dołączony.

Pi-Rads-pic.png

Zarowno pierwsze, jak i drugie MRI, było robione w LUX MED, ale z tego co wiem, opisujący nie dysponował opisem pierwszego rezonansu.
Skierowanie na rezonans zawierało tylko podwyższone PSA.
Dostaliśmy jedynie opis rezonansu jak na załączonym zdjęciu.

Dowodzi to tyko braku profesjonalizmu specjalistów.

Biopsja ma się odbyć w Puromed w Łodzi.

W cenniku Puromed mowa jest jedynie o biopsji celowanej (@ 4.5 tys. zł), co oznaczałoby, że biopsja będzie dotyczyła jedynie zmian opisanych w MRI.
Na biopsję Taty powinny złożyć się dwa elementy - biopsja celowana (j.w) oraz biopsja mappingowa. Jest to absolutnie konieczne, zwłaszcza gdy biopsja celowana (fuzyjna) wykorzystuje MRI wykonane w innym ośrodku niż ten, wykonujący biopsję, a wykonujący sugeruje się opisem/schematem.


Biopsja fuzyjna w praktyce klinicznej – Przypadek 1

Pochylenie obrazów w MR zmienia topografię gruczołu.

Komentarz radiologa
Są placówki. w których obrazy sekwencji T2 wykonywane są poprzecznie, lecz nie w płaszczyźnie prostopadłej do osi głównej ciała pacjenta, ale równolegle do podstawy stercza (ryc. 1b). Już samo właśnie takie ułożenie płaszczyzny prowadzi do:

=> „przekłamania” lokalizacji ewentualnych zmian w obrazie T2 AX (axial – poprzeczny); tył stercza jest na poziomie podstawy gruczołu, a przód
na poziomie wierzchołka stercza;
=> tak ułożonej płaszczyzny T2 AX lekarz urolog może nie być w stanie uzyskać podczas biopsji fuzyjnej czy TRUS, co uniemożliwi ewentualną synchronizację obrazów.

Dowolność w ułożeniu płaszczyzn jest jednym z najczęstszych powodów nietrafienia w zmianę.
Urolog, mając w pamięci obraz z grafu, pobiera materiał z ognisk, które są zlokalizowane w innym segmencie, ponieważ w rzeczywistości płaszczyzny poprzeczne, jakie ustawił radiolog, odchylone są od tych na grafie nawet o 90 stopni.

https://zagrodzka.edu.pl/2021/03/07/bio ... zypadek-1/

Linki do pozostałych artykułów dot. biopsji fuzyjnej zamieszczoych na stronie zagrodzka.edu.pl znajdziesz tutaj:
viewtopic.php?f=72&t=4719

Czy jest jakiś statystyczny czas, w którym rak z T2 przeradza się w T3, czy jest to kwestia indywidualna?

Postęp raka zależy od stopnia jego agresywności, im wyższy Gleason/suma Gleasona (4+3 < 4+4 < 4+5 < 5+4 < 5+5), tym bardziej agresywny rak. Do agresywnych form raka prostaty należą raki z utkaniem sitowatym (cribriform), przewodowym (ductal) oraz rak neuroendokrynny/drobnokomórkowy (NEPC/SCC).

[troj55]

@zosia bluszcz

Nie otrzymaliśmy takiego schematu. Chyba że może on być gdzieś nagrany na płycie?
Nie jestem pewien, ale płyta chyba nie zawiera żadnych opisów, tylko same zdjęcia rezonansu. Skontaktujemy się jeszcze z LUX MEDem i zobaczymy co powiedzą .

Przesłaliśmy płytę z [zapisem] rezonansu wraz z opisem i wynikami do ośrodka gdzie ma być wykonywany zabieg, ma na to spojrzeć specjalista przed zabiegiem, czy w takim wypadku biopsja mappingowa jest nadal potrzebna? Jeśli jest, to wykonuje się ją podczas biopsji fuzyjnej czy są to dwa odrębne praktyki?

Nie wiem czy na coś się tutaj zdadzą, ale przesyłam zdjęcia z rezonansu.

rez.jpg

Badanie-009.jpg

Badanie-008.jpg

Badanie-006.jpg

Badanie-005.jpg

Badanie-003.jpg

Mam jeszcze pytanie odnośnie jednej kwestii.
Zapomniałem wcześniej dodać, że w styczniu 2024 było również badane wolne PSA

17.01.2024 - PSA 6,037 ng/ml, fPSA 2,704 ng/ml, a zatem f/tPSA 44,79 % .

Rozumiem, że im wyższy wynik f/tPSA, tym niższe ryzyko wystąpienia raka.
Czy ma to teraz jakieś znaczenie w kontekście wyniku rezonansu?

[kemoturf]

Przesłaliśmy płytę z [zapisem] rezonansu wraz z opisem i wynikami do ośrodka gdzie ma być wykonywany zabieg, ma na to spojrzeć specjalista przed zabiegiem, czy w takim wypadku biopsja mappingowa jest nadal potrzebna? Jeśli jest, to wykonuje się ją podczas biopsji fuzyjnej czy są to dwa odrębne zabiegi?

Dobra praktyka, to oprócz pobrania próbek z miejsc wskazanych przez MRI, wykonanie także biopsji mappingowej. Czyli standardowy mapping po 6 bioptatów z każdego płata, plus próbki celowane.

17.01.2024 - PSA 6,037 ng/ml, fPSA 2,704 ng/ml, a zatem f/tPSA 44,79 % .
Rozumiem, że im wyższy wynik f/tPSA, tym niższe ryzyko wystąpienia raka.
Czy ma to teraz jakieś znaczenie w kontekście wyniku rezonansu?

Tak im niższe f/tPSA, tym bardziej ryzyko [obecności raka] rośnie. Jednak ja trzymałbym się wyniku MRI. fPSA/tPSA, to tylko wskazanie o dość umiarkowanej pewności.

[troj55]

Mamy już wyniki biopsji.


28.03.2024
BIOPSJA - HISTOPATOLOGIA

Biopsja 1 .png

Zmiana "A" została rozpoznana jako neoplazja wewnątrzprzewodowa. <= HG PIN
Niektóre źródła w internecie twierdzą, że jest to najwcześniejsza forma raka, inne że jest to prekursor do tworzenia się komórek rakowych. Jak to w rzeczywistości wygląda?
Konsultacja z urologiem jest już umówiona na przyszły tydzień, lecz może Wy już podpowiecie, co dalej?



Pozdrawiam

[zosia bluszcz]

Zmiana "A" została rozpoznana jako neoplazja wewnątrzprzewodowa. <= HG PIN
Niektóre źródła w internecie twierdzą, że jest to najwcześniejsza forma raka, inne że jest to prekursor do tworzenia się komórek rakowych. Jak to w rzeczywistości wygląda?

Uważa się, że HGPIN może poprzedzać raka o 10 lat, pojedyńcza lokalizacja owocuje najczęściej rakiem nieistotnym klinicznie (Gleason 3+3).
Myślę, że Tata może spać spokojnie, ale niech powtórzy biopsję za pół roku (zapewne wyjdzie to samo - BPH, atrofia, stan zapalny, no i HGPIN).


High-Grade Prostatic Intraepithelial Neoplasia - an overview
https://www.sciencedirect.com/topics/me ... -neoplasia



Pathology Outlines - High grade prostatic intraepithelial neoplasia (HGPIN)
https://www.pathologyoutlines.com/topic ... HGPIN.html



pzdr
zosia