r.1955 PSA6ng/ml BxG3+4cT2b RPG3+4pT2cN0MxR1>RT>sPLND>HT>ENZ

[annddy]

Kris bardzo się cieszę.Dostałeś czas na spokoje zbadanie ,dlaczego PSA jest ponad normę?

[kris1]

Witam Wszystkich.
Jeszcze raz serdeczne dzięki za bardzo ciepłe słowa.

Kris bardzo się cieszę.Dostałeś czas na spokoje zbadanie ,dlaczego PSA jest ponad normę?

Więc zostaje druga opcja. Zostało coś w loży. Kwestia tylko czy to jest złośliwe i niedługo może te przerzuty generować, czy to jest kawał niezłośliwej prostaty , która daje o sobie znać poprzez wydzielanie swoistego antygenu PSA.KRis i myślę że dopniesz swego i zrobisz rewolucję w spółce chirurg- histopatolog. Niech poczują , że niektóre ich działania nie mogą być w nieskończoność tuszowane.

Macie racje.Chcę właśnie bardzo spokojnie dojść faktu dlaczego PSA jest takie a nie inne?Czy mi się uda?
Nie wiem. Anko ja jestem jednak po RT i liczę na to,że po 7 tygodniowym przebywaniu w " tym swoistym zakładzie fotograficznym" nie grozi mi nic ewentualnie z pozostawionych w loży komórek nowotworowych.Mam nadzieję,że "fotograf" skutecznie "podciął im gardełka" i tylko trzeba czasu,żeby padły do końca.Co do pozostawionych ewentualnie zdrowych to zrobię TRUS z k/d
i będę może wiedział coś więcej. No widzicie- trzeba działać w miarę szybko i skutecznie.
A dzięki komu te działania? Na pewno nie dzięki tym "uczonym" nieudacznikom. To dzięki Wam i Waszej wiedzy teoretycznej,a w większości i praktycznej,Waszym przemyśleniom,radom i życzliwości.
Jeszcze raz dzięki.
Włodku z tą rezerwacją to już przemyślane.Mam nadzieję,że dojdzie do skutku( tylko niech te PSA<0,8).
Anko, co do rewolucji w spółce chirurg-histopatolog, to w Lenina nie będę się bawił. Bardziej zależy mi na odnalezieniu przyczyny i niwelacji skutku do (0), niż na "walce z wiatrakami".
Pozdrawiam.kris.

[Mariusz55]

Witam
Cieszę się razem z Tobą że to nie przerzuty.Dzięki Waszym historiom ja też szybciej biorę się za swoje sprawy .Dziękuję

[dago]

......Chyba wróciłem z "bardzo dalekiej tygodniowej podróży"....

Witaj Kris1!
Bardzo dobra wiadomość. Niech ta radość z dnia dzisiejszego towarzyszy Tobie i Twojej Rodzinie przez wszystkie dalsze dni.
Pozdrawiam i trzymam kciuki za dalsze pomyślne diaganozy.

[kris1]

Dzięki Panowie.
Pozdrawiam gorąco i biorę się do roboty - oczywiście chodzi mi o forum.Jutro i we czwartek wizyty u jednej i drugiej pani onkolog z wynikami.Zobaczymy co powiedzą?
Mariusz coś zauważyłem i Ci zaraz napiszę.
Jeszcze raz dzięki za pozdro. i kciuki .kris.

[Aleksander58]

Chyba było słychać ten huk spadających z serc kamieni Kris1 tak trzymać!!!!!! I życzę nam wszystkim takiego jak u Ciebie "uniewinnienia"! Pozdrawiam

[kris1]

Dzięki Aleksander.

Hej ,hej,ale jeszcze nie tak prędko do tego uniewinnienia. No wiesz, to na razie "warunkowe za dobre sprawowanie"
Mam nadzieję,że na warunkowym uda mi się osobiście odnależć "dowody zbrodni", bo jakoś moim
" papugom" - ( tu ukłon do mojej opieki onkologicznej) nie bardzo idzie wywalczyć to "uniewinnienie".
A może w między czasie będzie jakaś amnestia i nie tylko ja się na nią załapię ???
Pozdrawiam gorąco- jak na razie bez łańcuchów - kris.

[macrow]

Kris,
Trzymałem za Ciebie kciuki (i więcej), i trzymam dalej. Pisałem na prw ale może nie doszło.
Pozdrawiam

[kris1]

Dzięki Mcrow.
Sprawdzałem na pw. ale od Ciebie nic nie przyszło.(to chyba w trakcie tego zamieszania co było z "ucieczką postów".

Trochę wczoraj odsapnąłem, a dzisiaj zabieram się dalej do poszukiwania " złotego runa". Mam nadzieje, że "takich zaskoczeń prawie z brzytwą przy szyi" , to już nie będzie.??? Ale kto to wie???
Życzę miłego dnia i pozdrawiam.kris.

[Mariusz55]

Kris.Pisząc o marginesie odniosłem się wtedy do moich braków zdrowych tkanek w stożku i wierzchołku po lewej stronie (pierwszy post) kiedy byłem zupełnie zielony potem wszystko napisałem w poprawionej stopce

[anko2]

KRIS, co się dzieje z tym Twoim PSA? Anko

[kris1]

Witam Anko.
No zauważyłeś!
Tak to prawda,że dzieje się nie najlepiej.Wczoraj w ten miły tłusty czwartek , nie chciałem psuć dobrych humorów i wiadomości na forum.
Po w miarę udanym poniedziałkowym TK, moja pani onkolog ( ta spec od chemii) zabrała ode mnie plytkę CD z badaniem,bo jednak coś jej tam nie pasowało.A ja we wtorek długo nie czekałem i dla potwierdzenia
TK zrobiłem kolejne PSA =1,42( poprzednie z tego laboratorium to = 1,38) Pani dr.dała mi kolejne skierowanie ( z zastrzeżeniem,że nie wcześniej jak za 2 tyg.) a potem jeszcze jedna kontrola i zobaczymy co dalej. Na moje pytanie ,a może PET-to mi odpowiedziała,że wynik PET także może być nie wiarygodny ??? w moim przypadku i nic nie wskazać,ale zabrała do sprawdzenia przez radiologów w CO mego wyniku.Bo jej ten Th6-osteolityczno/sklerotyczne nie bardzo pasuje,chociaż w scyntygrafii teraz to żebra II l/p coś tam mówiły o gromadzeniu znacznika.Na temat TRUS tez,powiedziała,że nic nie pokaże??? Ale ja go zrobię,dla upewnienia się,czy jednak w loży coś jest czy nie.Bo cholera mnie bierze jak myślę ( biegając co 1,5 h do WC) po co mi to RT robili bez potwierdzenia bad.obraz.A może faktycznie w loży tkani zdrowe pozostały i one odrastają i trochę podnoszą PSA.Inny lekarz ( urolog) przez przypadek rozmowy telef.jak szukałem kto robi TRUS k/d powiedział,że jak 3 m-ce po RP PSA=0.967 to mam na pewno pecha w tej chorobie i nie ma czego szukać,bo wystąpiły już mikro przerzuty i jak są wielkości 1-2 mm to żadne badanie w tej chwili tego nie wykaże, a RT było zbędne,wręcz błędne ??? I tym samym sprowadził mnie całkowicie do parteru.
I tak jak pisał Włodek ,że jestem w punkcie wyjścia ( tylko raczej tym przerzutowym) i Mrakad,że i tak i tak to mnie HT nie ominie, to raczej bezdyskusyjna prawda patrząc na fakty ze strony medycznej.
Ja mam jednak nadzieję,że PSA zacznie powoli spadać.A jak nie to i tak się łatwo nie poddam temu s.........i.
Może ktoś mnie utwierdzi,lub nie w moich poczynaniach i coś jeszcze podpowie.
Pozdrawiam.kris. bardziej niż

[anko2]

Kris, przykro mi , bo jednak rosnące pSA zawęża możliwości optymistycznego wyjaśnienia Twojej sytuacji. Analizując Twoją stopkę, można założyć, że w momencie operacji nie było żadnych nacieków ani przerzutów. PSA 6, niski gleason. I prawdą może być , ze marginesy były ujemne przed zabiegiem . Ale kawał i to zakażonego gruczołu, może samo ognisko nowotworowe, zostało w środku. I to świństwo, gdy naruszy się strukturę, przerwie się ochronne powłoki zaczyna szybko wnikać do układu limfatycznego. I b. prawdopodobne jest że histopatolog wydał błędną diagnozę co do marginesów już po zabiegu. Zostawili coś , niezależnie czy w trakcie łuskania prostaty czy wskutek zbyt płytkiego jej odcięcia z loży. I na to wskazuje zdanie - "dochodzi do linii cięcia". Nie zachował bezpiecznego marginesu. A skoro nie zachował wentyla bezpieczeństwa i wchodzi w rachubę niedoszczętność zabiegu to się podejmuje kroki zapobiegawcze w postaci b. ścisłego monitorowania całej sytuacji. Sytuacja gdy "pT dochodzi do linii cięcia", to jest o niebo lepiej niż marginesy dodatnie. Ale to nie są marginesy ujemne. I tu znaczenie by miało wykonanie wczesnego PSA , które wskazałoby na konieczność wdrożenia RT, ale nie pół roku po zabiegu , (bo wiadomo musi upłynąć pewien okres czasu , żeby ją wdrożyć) tylko jeszcze wtedy kiedy się rak nie rozprzestrzenił. Ja miałem RT po niecałych 2 m-cach. Teraz jest już znacznie trudniej zahamować rozwój raka. Czeka Cię po następnym wzroście PSA hormonoterapia i oczekiwanie na każdy wynik PSA czy czasem już nie przestała działać blokada hormonalna. Ale można się przyzwyczaić. Właśnie ją przerwałem, a PSA stoi w miejscu- tez nie wiem jak długo. Wczoraj w polsacie dowiedziałem się o urządzeniu wytwarzającym wiązkę protonów, która rozróżnia dobre i złe komórki. Może w tym jest szansa. Na razie jest 6 takich urządzeń w Europie, a jedno w Krakowie. Pozdrawiam Cię tym optymistycznym (może) akcentem.
PS . A zachowanie Twojego operatora jest Wielkim Bezeceństwem. Jak i wielu innych (oczywiście nie wszystkich) którzy przeprowadzili nieudane operacje na naszych forumowiczach ( i nie tylko) i udają głupa, że jest OK. No co przecież pacjent żyje. I włos im z głowy nie spadł. Cześć.

[kris1]

Dzięki Anko za post w moim temacie.
Już dwa tygodnie temu (po scyntygrafii)rozważałem różne scenariusze przebiegu mojej choroby nie tylko od RP,ale dwa lata wcześniej.Po przypadkowym stwierdzeniu nieznajomego lekarza,że niestety mam pecha i najprawdopodobniej wcześniej doszło do mikro przerzutów, rozpaliła się we mnie jeszcze większa przekora i tym samym z całych moich sił będę drążył temat i robił wszystko by badaniami diagnostycznymi TRUS k/d a może i PET) wyjaśnić jak najwięcej błędów w moim leczeniu. Co prawda ten wspomniany lekarz zapytał mnie,kto mnie operował( a ja jak dobry dureń odpowiedziałem) i dopiero potem powiedział,że dalsza diagnoza a szczególnie TRUS( to tylko by badać przepływ i ciśnienie w żyłkach w mózgu) i nic to nie da.W.....ł mnie tym dokumentnie - i dotarło do mnie ,( przecież mój operator wcześniej - kilkanaście lat temu był vice/ord. na urologii w tym szpitalu).I z powodu jakiejś tam afery skład się rozwalił. No i chyba solidarność kolesiowska zadziałała u nieznajomego p.dr. Tym razem nie popuszczę.Może i mi uda się coś " wyciąć" tym którzy doprowadzili mnie do sytuacji podbramkowej.
W następnym tygodniu,będę miał szersze wiadomości co do TK i zrobię TRUS k/d. Może uda mi sie namówić moją onkolożkę do wysłania papierów na komisyjną ocenę wykonania PET/CT z obsługą NFZ.
Pożyjemy??? zobaczymy.
Pozdrawiam gorąco.kris.
I nie zapominajcie.

[kangur__2007]

powiedział,że dalsza diagnoza a szczególnie TRUS( to tylko by badać przepływ i ciśnienie w żyłkach w mózgu) i nic to nie da.

Zgłoś go do Nagrody Nobla, jako wynalazcę badania mózgu przez odbyt, czyli od d... strony.
Skrót TRUS znaczy TRANS RECTAL Ultrasonic Scan.

Owszem da, bo pokaże ewentualnie pominięte przez chirurga, nadal ukrwione fragmenty tkanki prostaty.

[ewelina2904]

kris


ale i tak wierze ze bedzie lepiej. trzymam kciuki zreszta za wszystkich tutaj. jest mi bardzo smutno ze takie cos niszczy ludzi.jakby nie bylo innych problemow ktore nas zabijaja

[kris1]

No hej Ewelinko!
Dzięki córeczko za te kciuki. To prawda,że potrzebne są wszystkim forumowiczom i tym chorym,a także i tym chorym określanym jako " symulanci; PSA < 0.003 "
Ja nadal mam nadzieję,że mi się uda pokonać tego" cholernika".

Kangurze, to stwierdzenie nieznajomego lekarza ( nie dodałem tego w swoim poście) było raczej złośliwością,do której się sam przyznał.Zreflektował się w trakcie rozmowy i TRUS k/d zastąpił jedynie samym kolor-dopplerem.Chodziło mu raczej o badanie przepływu przez ukrwione tkanki.Ale niech mu tam.I tak uważam,że jak się dowiedział kto mnie operował to zadziałało u niego zwykłe kolesiostwo.

Owszem da, bo pokaże ewentualnie pominięte przez chirurga, nadal ukrwione fragmenty tkanki prostaty.

Zakładając,że w loży coś po prostacie pozostało i to chyba bardziej zdrowe niż chore.RT powinna załatwić te chore. A tu jednak nic???
Dodam,że badanie TK wykonane na zlecenie mego operatora 3 miesiące po RP,właśnie po pierwszym PSA,także nic nie potwierdziło." (Stan po resekcji gruczołu krokowego.Ognisk patologicznego wzmocnienia kontrastowego nie stwierdzono.Narządy miednicy małej nie zmienione.Węzły chłonne w badanym zakresie nie powiększone.Torbielki zwyrodnieniowe w głowie kości udowej prawej.)"
I czy po TK należało lub należy teraz zrobić TRUS d/k na potwierdzenie niedoszczętności RP.? Czy samo TK w opisie j/w już tego nie wykluczyło (niedoszczętności)? Proszę o możliwe wyjaśnienie.

Ja przez chwilę podejrzewałem,że coś mogło zostać w obrębie lub się pojawić na zespoleniu pęcherzowo-cewkowym,ale wtedy i TK by coś potwierdziło i RT też dałaby sobie radę.No dziwne to zachowanie PSA. Po RP do września spadło do 0.702 ( oczywiście i tak za wysoko),bez żadnych innych wpływów. Po RT spadło także do 0,780,chociaż na chwilę.No i znowu powoli rośnie. Ile musiałoby zostać zdrowej tkanki po prostacie,żeby PSA osiągnęło wynik = 1,42 ng/ml?.Przecież to jest wynik zdrowych facetów z całym gruczołem.U mnie coś chyba nie tak.

Albo przy biopsji albo przy RP,gdzieś komórki chore raczej układem krwionośnym wywędrowały ( bo limfą to na węzłach by się zatrzymały) i gnieżdżąc się cholera wie gdzie?, produkują PSA.Albo jeszcze coś,czego ani my ani lekarze nie wiedzą.

Będę próbował szukać nadal.Czy mi się uda???
Pozdrawiam.kris.

PS.Kangurze czy czytałeś moje info do Ciebie na P.W?

[kris1]

Witam Wszystkich.

Przez ostatnie 2 dni wybiegałem się co niemiara.Poniedziałek wizyta u dr.onkolog w sprawie dalszego wyjaśnienia ostatniej scyntygrafii i potwierdzenia TK. W czasie wizyty (bo ta tłustoczwartkowa nie doszła do skutku) dostąpiłem nie lada upokorzenia i ogromnej impertynencji ze strony p.dr. Ale ze względu na obietnicę wysłania papierów do kwalifikacji na PET/CT ( oczywiście pod warunkiem,że PSA nadal będzie rosło),powstrzymałem się od bardzo burzliwej reakcji,która miała nastąpić z mojej strony. Zaniechanie,to tylko odsunięcie w czasie,ale nie pozwolę się tak traktować jako pacjent i człowiek( na dodatek,że jestem od "szanownej" p.dr. dużo starszy i należy mi się zwykły szacunek),bo "chamstwo należy tępić siłom i godnościom osobistom - wężykiem,wężykiem" .
( bez względu na status społeczny obrażającego).

Na szczęście konsultacje ze specem od opisów TK w moim CO nie potwierdziły podejrzeń obrazów przerzutowych podkreślanych w scyntygrafii jak też TK ( żebra,czy Th6-10).
I jeszcze bardzo ważna wiadomość : w czasie tej wizyty padło wymowne stwierdzenie z ust p.dr;"że w przypadku raka prostaty bardzo często występuje wzrost PSA w zasadzie bezobjawowo".
No i zastanawiam się, czy po czyś takim ( suma występów p.dr. podczas jednej wizyty), pozostając nadal po jej opieką nie zostanę jeszcze bardziej "skaleczony medycznie",aniżeli do tej pory???
A przecież mam przed sobą wdrożenie HT.
Czy mogę liczyć na Waszą opinię co do opisanej kwestii i co mam czynić dalej???

Gorąco pozdrawiam.kris

[dunol]

Kris, to ty przecierasz szlak, zatem uważnie śledzimy, co "czynisz dalej".
Bez żadnej przesady - z bijącym sercem czekamy na relacje.

Co do uwagi lekarki, na temat "bezobjawowego wzrostu PSA", to ma rację.
Tak zwana wznowa biochemiczna poprzedza kliniczną minimum o kilka miesięcy, a najczęściej o kilka lat.
Walsh pisze, że to jest średnio 8 lat, a czas ten zależy m.in.od stopnia Gleasona, czasu wystąpienia wznowy, a najbardziej od czasu podwajania PSA.
Czyli może jeszcze sporo wody w Warcie upłynąć, zanim zmiany będą widoczne w badaniach obrazowych.
Ten moment - zmiana widoczna - jest ostatecznym sygnałem do rozpoczęcia hormonoterapii.
To wszystko w najbardziej pesymistycznym wariancie - że choroba już jest rozsiana.
Ale do tego trzeba być pewnym, że w loży po prostacie nie ma nic łagodnego.
Tego TRUS-u zatem by nie darowała.

[kris1]

Witam.
Dunol dzięki serdeczne za reakcję na mego posta. Z treści Twego postu bardzo na duchu podtrzymuje mnie ta " woda w Warcie".Chciałbym bardzo żebym miał jeszcze sporo czasu do walki z tym " paskudztwem" i oczywiście mógł ją wygrać???
Może faktycznie zbyt się zdenerwowałem w czasie wizyty u p.dr. kiedy potraktowała mnie nader arogancko dając do zrozumienia,że jestem intruzem w jej gabinecie ( chociaż sama mnie do niego zaprosiła ) bo chyba posiadana wiedza dotycząca mojej choroby,jest p.dr. nie w smak i musi odpowiadać na trudne pytania. Kilka wizyt wcześniej podkreślała jednak,że jest zaskoczona moją wiedzą odnośnie raka prostaty i oceniła ten fakt b.pozytywnie???
Faktycznie odebrałem to stwierdzenie odnośnie rosnącego PSA zbyt sugestywnie.
Poczekamy do kolejnego badania kontrolnego PSA ( kazała zrobić 15-16 03. 2 tyg od ostat.)
i zobaczymy jaka reakcja p.dr. będzie w trakcie wizyty.

Inaczej natomiast tym razem przedstawiała się moja wizyta we wtorek u urologa(mego operatora).Po wysłuchaniu opisu wykonanych badań na temat obecnego stanu choroby (i mój punkt widzenia) potraktował mnie jako nie lada profesjonalistę w temacie i po stwierdzeniu,że chcę nadal wykluczać badaniami obrazowymi przyczynę wzrostu PSA,od razu zapytał,czy moja onkolog nie proponowała PET-a/CT.Odpowiedziałem,że ona nie,ale ja tak.
I o dziwo po chwili zaprosił mnie do drugiego pomieszczenia na USG.Było to drugie badanie po RP. Pierwsze około 14 dni po operacji.
Oczywiście jak przypuszczałem szczególną uwagę pan dr. skierował na zespolenie pęcherzowo-cewkowe i stwierdził,że nie widzi żadnych niepokojących zmian.
Bardzo szeroko rozwinął także temat wznowy biochemicznej,jako najważniejszy cel w dzisiejszych badaniach i opracowaniach naukowych w systemie międzynarodowym.
A co ja z tego będę miał ??? No może dożyję czegoś bardzo rewolucyjnego w leczeniu CaP?
Co do TRUS-u to mnie jednak także korci go wykonać dla "spokojności duszy",tylko mam problem natury technicznej.Gabinety ( 2) prywatne urologiczne,które wykonują takie badanie w moim mieście to gabinety dwóch urologów,którzy codziennie byli na mojej sali szpitalnej po RP w czasie obchodów lekarskich.No i jak do tego podejść? Czy nie będą snuć domysłów,że szukam haka na swego operatora?
I co ewentualnie z tą HT.Jak długo mogę zwlekać z jej wprowadzeniem,jeżeli kolejne PSA podskoczy trochę? do góry.?
Czy jakieś sugestie z Waszej strony?
Pozdrawiam gorąco. kris.

[TOM46]

Kris, Dunol mam pytanie odnośnie tego, co piszecie. 'Bezobjawowy wzrost PSA' to był w ustach pani doktor skrót na wzrost PSA, podczas którego żadne inne badania czy to obrazowe czy np. fosfataza nie pokazują nic niepokojącego? Co najważniejsze rozumiem, że nie ma też objawów chorobowych, bólu itp. ? Taki wzrost może oznaczać wznowę biochemiczną, dla której lekarze jeszcze nie uzgodnili definicji. Ma być kilka kolejnych wzrostów i przekroczenie pewnej wielkości granicznej.

Czy to oznacza, że proces chorobowy się rozpoczął na nowo ale jeszcze skutków nie widać ? Pod linkiem
http://www.urologiapolska.pl/artykul.php?3252
jest stwierdzenie, że "Wznowa biochemiczna nie oznacza, iż pojawią się objawy progresji raka (brak progresji u 25% chorych). "
Czyli co czwarty chory ze wznową biochemiczną pozostanie zdrowy ?

[kris1]

Witam TOM.
Chciałbym Ci odpowiedzieć na to pytanie,ale sam pragnąłbym posiadać wiedzę na ten temat.Właśnie dlatego, opisuję swoje "starcia z rzeczywistością" i medycznymi "czarnymi dziurami" w relacji pacjent-lekarz zadając nurtujące mnie pytania na forum.Dobrze by było z chwilą wznowy należeć do tej grupy 25% pozbawionych progresji. Liczę jednak,że ani w 25%-bez progresji, ani w pozostałych 75% mój przypadek się nie znajdzie,że wznowy nie ma i nie będzie!!!,że po prostu będę zdrowy.

Jestem ciekaw,czy ktoś odpowie na postawione przez Ciebie pytanie?.

Otwierając link czytam tylko streszczenie artykułu.Czy możesz podać sposób dostania sie do całosci opracowania.
Jeszcze raz dzięki.
Pozdrawiam.kris.

[TOM46]

Kris, Dunol się pewnie odezwie i wyjaśni moje wątpliwości. Ja przy następnej okazji będę jeszcze pytał o najważniejszy chyba dla nas wszystkich problem - kiedy rozpocząć leczenie. Oczywiście są różne fazy. U mnie sprawy są niestety o wiele mniej skomplikowane ale też są dylematy.

Ten linkowany powyżej artykuł jest tylko w streszczeniu i prawdopodobnie trzeba się zarejestrować, zapłacić albo być lekarzem, żeby przeczytać całość ale pewno w najbliższej bibliotece medycznej to pismo mają.

Moje dalsze pytanie: w poprzednio cytowanym artykule piszą o wznowie biochemicznej i twierdzą: "Decydujące o dalszych losach chorego jest znalezienie aktywnego ogniska patologicznego (wznowa miejscowa, przerzuty w układzie chłonnym, przerzuty do kości, narządów odległych). Znalezienie ogniska wznowy lub przerzutu wyznacza rodzaj stosowanego leczenia."

Mają chyba na myśli leczenie jeśli wznowa biochemiczna przekształci się w kliniczną czyli inne objawy niż wzrost PSA ?
Bo w artykule
http://www.termedia.pl/Czasopismo/Wspolczesna_Onkologia-3/Streszczenie-6026 a właściwie chyba w pełnym (niedostępnym jego tekście) napisali: Wznowa biochemiczna po radioterapii raka sterczaR Makarewicz
Wznowa biochemiczna nie jest odpowiednikiem wznowy klinicznej i nie upoważnia do rozpoczęcia leczenia. Rekomendowane jest publikowanie wyników badań ...
www.termedia.pl/Czasopismo/-3/Artykul-6026

Czyli tu się zgadza z tym, co pisała Dunol. Pozdrowienia

[kris1]

Dzięki TOM za odpowiedż.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na fakt,że w moim przypadku istota jest to ,że to po RP PSA nie spadło do granic nie oznaczalności, a oscylowalo po 3 miesiacach w granicach 1 ng/ml ( prawie jak u zdrowego faceta z całym gruczołem). Moje RT było " jedynie" ??? uzupełniające ( tylko co?) ewentualną nie doszczętność RP. A jak jej nie było ??? - to po co naświetlano ???
Opracowania które są przez Ciebie linkowane,dotyczą radio i brachyterapii ( czyli gruczoł pozostaje na swoim miejscu).Czy ja także mogę się do nich odnosić z ewentualną wznową ???
Co o tym myślisz? A może Dunol coś nam podpowie?
Pozdrawiam.kris.

[mrakad]

Kris, Dunol mam pytanie odnośnie tego, co piszecie. 'Bezobjawowy wzrost PSA' to był w ustach pani doktor skrót na wzrost PSA, podczas którego żadne inne badania czy to obrazowe czy np. fosfataza nie pokazują nic niepokojącego? Co najważniejsze rozumiem, że nie ma też objawów chorobowych, bólu itp. ? Taki wzrost może oznaczać wznowę biochemiczną, dla której lekarze jeszcze nie uzgodnili definicji. Ma być kilka kolejnych wzrostów i przekroczenie pewnej wielkości granicznej.

Prawie sam sobie odpowiedziałeś. Wzrost PSA , tak jak już pisała dunol, to albo wznowa biochemiczna, albo PSA "bounce" (nie znam polskiego odpowiednika). Niestety nie ma metod, które mogły by wyjaśnić o który przypadek chodzi.
Statystycznie u około 30% pacjentów jest to niewytłumaczalny wzrost PSA. Po jakimś czasie opada, pacjenci żyją, a naukowcy nie wiedzą co o tym myśleć,

Czy to oznacza, że proces chorobowy się rozpoczął na nowo ale jeszcze skutków nie widać ?

W 70% tak. Ale to tylko statystyka,

Pod linkiem
http://www.urologiapolska.pl/artykul.php?3252
jest stwierdzenie, że "Wznowa biochemiczna nie oznacza, iż pojawią się objawy progresji raka (brak progresji u 25% chorych). "
Czyli co czwarty chory ze wznową biochemiczną pozostanie zdrowy ?

Twój link kieruje do streszczenia obszerniejszego opracowania. Ale chyba dobrze prognozujesz, 25% pacjentów przeżyje

[zosia bluszcz 1]

Wzrost PSA , tak jak już pisała dunol, to albo wznowa biochemiczna, albo PSA "bounce" (nie znam polskiego odpowiednika).

PSA "bounce" = odbicie PSA


Fenomen odbicia PSA po radykalnej teleradioterapii raka gruczołu krokowego
Krzysztof Roszkowski, Roman Makarewicz
Współczesna Onkologia (2007) vol. 11; 3 (125?128)
http://www.termedia.pl/Czasopismo/Wspolczesna_Onkologia-3/Streszczenie-8130

[kris1]

Witam Zosiu.
Serdeczne dzięki za odzew.
Właśnie zakończyłem przed chwilą wielogodzinną wędrówkę po necie.na różnych forach,w związku z postami Dunol i Toma, z nieodpartą chęcią znalezienia odpowiedzi na nurtujące pytania i ...nic.
Wszystko to co jest do porównania przypadków (nawet tych z przed 5-8 lat)nie mogę położyć na szali razem ze swoim.
Ani wznowa biochemiczna ani PSA "bounce"ni jak nie pasują do PSA = 0,976/1 ng/ml po 90 dniach od RP.Co miało się wznawiać jeżeli PSA nie osiągnęło granicznego spadku do 0,2 ng/ml?.Choroba nie była przerwana RP i trwała nadal.TK w tym czasie nie stwierdziło żadnych zmian w loży po RP. Nie zrobiono mi TRUS, a podjęto decyzje i wykonano RT uzupełniające. Tylko co uzupełniające??? Pooperacyjną nadwrażliwość pęcherza,która teraz przybrała co najmniej 3-krotny negatywny obraz w stosunku do tego po RP. I 10 m-cy faszerowania lekiem Toviaz po 85 PLN za 28 tabletek.Czytałem przed chwilą posty dotyczące upartego chorego z przed 5-6 lat gdzie jedynie Rakar przemówił mu do rozsądku.Ale jego przypadek potwierdził w 100 % nie doszczętnośc RP. A mój???
Czy TK w lipcu to nie wystarczy? Czy dopiero TRUS z k/d potwierdzi w 100 % doszczętność RP lub nie???
W moim przypadku prowadzący lekarze wcale nie przejawiają chęci dotarcia do sedna sprawy.Mam odczucie,że traktują to jako grypę która minie wraz z nadejściem wiosny. A mnie cholera bierze na takie podejście do sprawy.
To nie kto inny tylko ja, a nie lekarze spowodował,że wykonano kontrolną scyntygrafię- z wynikiem wymagającym potwierdzenia badaniem rtg. Które oczywiście nic nie wniosło,a bez potwierdzenia kolejnym TK byłoby badaniem bezcelowym, kolejny raz narażającym pacjenta na obciażenia,nie tylko psychiczne.
Przecież takiego rozwoju choroby,nie da się porównywać do teoretycznych ( książkowych i innych opracowań) standardów raka prostaty.
Przepraszam za uniesiony ton zawarty w powyższym tekście ( zmierzyłem ciśnienie 10 mi.temu 105/178),a rano brałem Prestarium i tentersif . Wybaczcie, ale już nie wytrzymuję ,chociaż fizycznie samopoczucie pozwoliłoby mi zamiast elektrowozu ciągać po torach wagony ( byle nie Inter City).
Pozdrawiam.kris.

[dunol]

Moi drodzy, jeśli o statystykę chodzi, to ja znalazłam coś absolutnie optymistycznego:
75% (sic!) przypadków raka prostaty to takie nowotwory, które nigdy nie zaszkodzą pacjentowi, czyli sprawa bez znaczenia.
Ale jednocześnie:
15% to przypadki beznadziejne, gdy żadne leczenie nie ma sensu.
Z tego wynika, że leczenie ma sens tylko w odniesieniu do 10% pacjentów.
Tylko którzy to są, w tym problem.
(Te nowotwory "bez znaczenia" to w lwiej części te niewykryte).

My rozważamy zagadnienie tzw. wznowy.
("Wznowa" to nie jest do końca ścisłe określenie. Nic się tu nie dzieje "na nowo", wszystko już było, tyle, że niewidoczne).
Po leczeniu radykalnym, gdy teoretycznie wszystko powinno być OK (margines ujemny, nowotwór ograniczony do narządu, operacja doszczętna), albo po odpowiedniej dawce promieni - PSA zaczyna rosnąć.
Czemu?
Wiemy, że komórki nowotworowe mogą wyjść z torebki prostaty całą masą i agresywnie na piechotę, jeśli tylko da im się na to czas.
Ale przecież nie daliśmy im tego czasu, podjęliśmy leczenie w porę!

Tyle, że one od samego początku mogą wędrować po organizmie drogą naczyń limfatycznych i krwionośnych.
Niekoniecznie tworzą od razu widoczne ogniska - przerzuty. Jest ich wtedy na to za mało.

Wytłumaczenie tego, co się dzieje potem, opiera się na następujących założeniach:
1. "Zwykły" rak prostaty rośnie powoli.
2. Zdrowy system immunologiczny organizmu radzi sobie z niewielką ilością komórek nowotworowych.

Wznowa jedynie biochemiczna to ten czas, gdy PSA już rośnie, czyli wiadomo, że komórki nowotworowe się namnażają, wydzielany przez nie antygen PSA można już wykryć w testach krwi, ale jeszcze niczego nie widać, bo ogniska nowotworowe są bardzo małe.

Co będzie dalej?
Z badań wynika, że w ok. 25% przypadków, system immunologiczny radzi sobie z tymi komórkami, bo np. są mało agresywne. PSA przestaje rosnąć, albo rośnie bardzo bardzo powoli.
Najczęściej jednak dochodzi do progresji. Pytanie tylko - kiedy.
Zależy to przede wszystkim od tego, kiedy nastąpiła wznowa, czy w pierwszych dwóch latach po leczeniu radykalnym, czy później, jak agresywny jest rak (Gleason i czas podwajania).

Na przykład, gdy wznowa nastąpiła szybko, pacjent ma Gleasona 5-7, a czas podwajania PSA wynosi więcej, niż 10 m-cy, prawdopodobieństwo, że żadnych przerzutów się nie stwierdzi wynosi:
po 3 latach - 79%
po 5 latach - 76%
po 7 latach - 59%.
Gdy czas podwajania jest krótszy, niż 10 m-cy, te wskaźniki są następujące:
po 3 latach - 81%
po 5 latach - 35%
po 7 latach - 15%.
Tako pisze Walsh.
Walsh jest zdania, że hormonoterapię należy zacząć dopiero wtedy, gdy przerzuty już są widoczne.
Hormonoterapia daje dodatkowo kilka lat. Statystycznie.

"Decydujące o dalszych losach chorego jest znalezienie aktywnego ogniska patologicznego (wznowa miejscowa, przerzuty w układzie chłonnym, przerzuty do kości, narządów odległych). Znalezienie ogniska wznowy lub przerzutu wyznacza rodzaj stosowanego leczenia."

Gdy udowodni się tylko wznowę miejscową, zleca się radioterapię ratującą, węzły chłonne w rejonie miednicy też mogą być napromieniowane. Jeśli sa przerzuty odległe, to pozostaje tylko hormonoterapia, ewentualnie chemia, jeśli są przerzuty do tkanek miękkich.

Terminu "wznowa" używa się, gdy poziom PSA po leczeniu radykalnym osiągnął odpowiednio niski poziom.
W przypadku Krisa, gdy PSA nie spadło poniżej 0,10, mówi się o tzw. nowotworze przetrwałym.
Czyli najprawdopodobniej komórki nowotworowe przetrwały
- tylko w loży pooperacyjnej (to zostało wykluczone wobec niepowodzenia radioterapii ratującej),
- już krążące w organizmie i już tworzące mini kolonie,
- i tu, i tu.

Dalej (statystycznie) będzie wg schematu. Albo albo.
Nie należy zapominać o super ważnej roli układu odpornościowego, czyli dbać o dobrą kondycję fizyczną i psychiczną. Sami niewiele więcej możemy.

[kris1]

I o to chodziło.
Taki wykład ,to jest to czego mi brakowało.
A kondycja fizyczna jest /jutro jadę wyciąć siekierką część Puszczy Białowieskiej , no ale z tą psychiczną ???-to za takie coś to w wariatkowie ( w moim przypadku tzw. 12 km) mogą zamknąć.

A tak na poważnie - to coraz bardziej wierzę w te 25% i tę " wodę w Warcie" no i muszę kategorycznie przestać "żreć",a wprowadzić dietę.

Dzięki Dunol. Nikt dawno tak mi nie poprawił nastroju
Pozdrawiam gorąco. kris.

[TOM46]

Kris, pamiętaj, że higieniczny tryb życia to także chodzenie spać przed 2-gą w nocy .

Dunol, mam dalej różne wątpliwości, mimo, że mój patron to Tomasz z Akwinu a nie wątpiący Apostoł .

Najpierw mam pytanie odnośnie Twojego małża i Krisa. Jeśli badania obrazowe pokazałoby jakieś lokalne ognisko w loży lub w węzłach chłonnych (oby nie !) należy jak najszybciej zaatakować np. zajęte węzły promieniami lub brachyterapią ognisko w loży. Jeżeli nic tam nie będzie trzeba zrobić scyntygrafię. Jeśli dalej nic nie będzie - czekacie dalej bez hormonów. Czy wtedy należy robić PET? Ale jak często powinno się robić badania ? Jeśli są przerzuty do tkanek miękkich to trzeba stosować hormony czy chemię czy hormony z chemią ?
I znowu pytanie, czy należy się spieszyć z chemią ? Jest toksyczna a wyleczenie całkowite problematyczne.

Nawiasem mówiąc podejście Walsha bardzo mi się podoba. Myślę o późnym wkraczaniu z hormonami. To, co napisałaś o tych 75% nowotworów, które nie zaszkodzą pacjentowi o tyle nie jest optymistyczne, że jak czytamy o tym na naszym forum w Polsce rzadko lekarze proponują 'uważną obserwację' - 'careful watching. Proponują często RT i PR nawet całkiem starszym ludziom ze stosunkowo niezłymi parametrami. No a leczenie w późniejszych stadiach choroby to już 'masakra' albo 'sajgon' jak się mówiło dawniej. Sama zauważyłaś, że z trzech śmiertelnych przypadków na forum dwa były wskutek skutków ubocznych leczenia. No ale wtedy walczy się z bólem i to jest najważniejsze.

No i tu przechodzę częściowo do swojego przypadku - Kris ! - tytuł Twojego wątku jest na szczęście pojemny. Czy granica PSA < 0,1, którą wspomniałaś jako granicę przetrwania nowotworu odnosi się do wszystkich kuracji ? Przy samej HT taki wynik wskazuje jedynie na zahamowanie procesu a nie na wyleczenie. No i co począć z sytuacją, w której lekarz mówi, że spadające PSA wcale nie jest wystarczającym dowodem, że przerzuty gdzieś nie rosną i ordynuje scyntygrafię. A przy tym obiecuję chemię ? Jeśli ktoś jest w pechowej grupie 15%, czy nie powinien w imię oszczędzania organizmu opóźniać drastyczne formy leczenia ?

Z pewną nieśmiałością pytam o tabelkę Walsha dla Gleasona 9. A z pewną śmiałością pytam o to co według Ciebie (Was) składa się na dobrą kondycję psychiczną i jak na nią wpływać ? Na kondycję fizyczną wpływa wyrąb Puszczy Bialowieskiej a jeszcze bardziej ucieczka przed ekologami ale co z psychiką ? Zawsze spaceruj po słonecznej stronie ulicy - OK - ale jak po drugiej jest tsunami ? To mi się tak wyrwało, bo patrzeć trudno.

[dunol]

Najpierw mam pytanie odnośnie Twojego małża i Krisa.

Co do samej istoty rzeczy, nie ma różnic w sytuacji Krisa, mego małża i tego pacjenta, którego małż spotkał na radioterapii, a u którego wznowa nastąpiła ponad 10 lat po operacji - u wszystkich coś przetrwało.
Dlaczego u jednego mężczyzny to coś narasta wolniej, u innego szybciej, a u jeszcze innego wcale - nie zawsze wiadomo. Być może decyduje wyposażenie genetyczne.
Na razie poruszamy się w sferze rachunku prawdopodobieństwa.

Co my zrobimy?
Myślę, że jeśli PSA będzie rosło w dotychczasowym tempie, czyli bardzo szybko, będę namawiać męża na hormonoterapię, niezależnie od wyniku badań obrazowych.

Ale jak często powinno się robić badania ? Jeśli są przerzuty do tkanek miękkich to trzeba stosować hormony czy chemię czy hormony z chemią ?
I znowu pytanie, czy należy się spieszyć z chemią ? Jest toksyczna a wyleczenie całkowite problematyczne.

Masz na myśli badania obrazowe?
Zasadą jest, że robi się je wtedy, gdy jest sens, to znaczy, gdy można/trzeba zmienić terapię.
W naszym (Krisa i mojego męża) przypadku jest to kwestia, kiedy wprowadzić hormony.
Ale i tu najczulszym badaniem pozostaje PSA.

Co do chemii, to Walsh pisze, że jest skuteczna, gdy rak jest ("w części"przynajmniej) drobnokomórkowy; daje on często przerzuty do płuc i do wątroby.
Chemię stosuje się chyba dopiero gdy hormony zawiodą, chyba że w celach eksperymentalnych wcześniej.
Myślę, że w przyszłości przed wyborem sposobu leczenia będzie się częściej stosować testy genetyczne, a przynajmniej dokładne badanie komórek guza nowotworowego, jak to się już dzieje w przypadku raka piersi.
Na razie - mam wrażenie - strzela się trochę na oślep, a nuż się trafi.
(Mogę się mylić).

Nawiasem mówiąc podejście Walsha bardzo mi się podoba. Myślę o późnym wkraczaniu z hormonami.

Z dwóch Tomaszów, o których wspomniałeś, bliższy mi jest Niewierny; z Akwinatą mam na pieńku.
Inaczej mówiąc - na każdy Autorytet znajdzie się inny Autorytet. Nie wszystko, co napisane, jest wiarygodne.

To, co napisałaś o tych 75% nowotworów, które nie zaszkodzą pacjentowi o tyle nie jest optymistyczne, że jak czytamy o tym na naszym forum w Polsce rzadko lekarze proponują 'uważną obserwację'

Ja czasem wspominam o dyskusji urologów o sensowności leczenia raka prostaty, a już na pewno o sensowności screeningu. Nie raz mi się za to oberwało, więc wolę na nowo nie zaczynać.

No i tu przechodzę częściowo do swojego przypadku

Przypadek forumowicza o nicku Tom46 może być dowodem na powiedzenie, że jak się pacjent uprze być zdrowym, to medycyna jest bezradna.
"Może" w sensie logicznym, nie literackim. Czyli mało prawdopodobne, ale niewykluczone.
A poza tym lekarz też może mieć rację. Ale o tym później, bo to sprawa na osobny post.
Na razie mogę cię zapewnić, że nie należysz do tej grupy 15% pechowców.

Z pewną nieśmiałością pytam o tabelkę Walsha dla Gleasona 9.

http://www.phoenix5.org/Basics/psaPostSurgery.html

A z pewną śmiałością pytam o to co według Ciebie (Was) składa się na dobrą kondycję psychiczną i jak na nią wpływać ?

Według mnie niezbędny jest do tego np. niedzielny placek ze ze śliwkami. Ale, jak widać, w tej materii zdania uczonych są podzielone.

Zawsze spaceruj po słonecznej stronie ulicy - OK - ale jak po drugiej jest tsunami ? To mi się tak wyrwało, bo patrzeć trudno.

I znów refleksja - jak kruchy jest ludzki los. Naprawdę "nie znamy dnia ani godziny".
Jak mówiła w swoim ostatnim wywiadzie Irena Kwiatkowska, przeszłość ani przyszłość nie istnieje, jest tylko dzisiaj. Trzeba po prostu dzisiaj żyć, "kochać i tracić, cierpieć i żałować, padać boleśnie i znów się podnosić..."

[kris1]

Witam serdecznie!

Moi drodzy,właśnie trochę się pomęczyłem ze zmianą mojej stopki.A to z powodu dzisiejszego wyniku PSA =1,07ng/ml.

Poprawiłem w swojej stopce wszystkie wyniki PSA (kolor czerwony- robione w tym samym laboratorium od 10 lat). Na czarno pogrubione, oznaczyłem wyniki robione w drugim laboratorium ( dla ewentualnego potwierdzenia).
Czy ktoś nadal będzie mi umiał odpowiedzieć co się tak naprawdę dzieje?Mózgownica mi faluje niesamowicie. Przecież to raczej nie może być "bounce"=odbicie PSA. Ja miałem RT uzupełniające? Jak to wszystko tłumaczyć?
Czy jeszcze raz potwierdzać dla porównania PSA w tym drugim laboratorium( ostatnie=1,42)?
Tak,czy tak muszę poszukać miejsca i zrobić TRUS k/d - to chyba bliżej wyjaśni sprawę?
Czy ktoś mi może podać namiary na Podlasiu lub w Warszawie pracowni TRUS z kolor/doppler?
Bo w innym przypadku to moja " kochana onkolog- " znowu "oleje sprawę" na dłuższy okres czasu ( do kolejnych ewentualnych wzrostów PSA).
Pozdrawiam.kris.
PS. Żeby nie było przycinków -to idę spać przed godz.2 bo Tom mi znowu przytnie ,o higienicznym trybie życia

[wlobo135]

Kris!
Uzupełniłem Twój wykres(jest na dole postu.). Cierpliwości. Zobaczymy jak będzie wyglądało Twoje PSA za 3-4 miesiące. Jestem przekonany że będzie miało tendencję zniżkową. W stopce koło PSA-0,7napisałeś... nadir? O nadirze to będziemy mogli rozmawiać za 1 - 3 lat.

[TOM46]

PS. Żeby nie było przycinków -to idę spać przed godz.2 bo Tom mi znowu przytnie ,o higienicznym trybie życia

Kris, bo będę się bał dbać o Ciebie - to nie był żaden przycinek tylko troska Pozdrowienia - trzymaj się !

[kris1]

Witam.TOM 46!
TOM nie badż taki dosłowny przecież wiesz,że żartowałem.( dbaj ,dbaj i troską także otaczaj)
Jak człowiek się cieszy to i pożartować by się chciało ( ale na jak długo?)
A z tym spaniem to Ci przyznam,że od poprzedniego Twego postu chodzę spać przed 24.Tylko wczoraj się trochę zapomniałem ,a wiesz to przez te PSA
Pozdrawiam i milego dnia.kris.

[kris1]

Witaj Włodku!
Dzięki za post i uzupełniony wykres. Ale najbardziej za ten " nadir za 1-3 lata". To jest super życzenie ( za tydzień 23,moje 56 urodziny).Żeby nie było to tylko "marzenie ściętej głowy".
A te PSA=0,702 ( ? ) to nie stwierdzenie,to tylko pytanie. I przyznam,że od lipca ubiegłego roku ( pierwsze po RP PSA) to tej cierpliwości zostałem całkowicie pozbawiony.
Jedynie co mi ciągle towarzyszy przy moim przebiegu choroby to "wielki strach" .(chociaż w dzieciństwie lubiłem huśtawki )
Pozdrawiam serdecznie.kris.

[kris1]

Witam.
Wiem,że jestem bardzo niecierpliwy.Ale co mam począć? Jak zauważycie dopisałem dzisiaj coś na końcu stopki. To jest PSA zbadane dzisiaj w tym drugim laboratorium-prywatnie ( ostatnie =1,42).Za miesiąc już chyba "zmądrzeję"??? i będę się trzymał tylko jednego laboratorium.( A co mam im kasę nabijać?)
Pozdrawiam.kris.

[dunol]

Jak to wszystko tłumaczyć?

Kris, wiesz, jaka jest różnica, między radioamatorem a profesjonalistą?
Ten pierwszy nie wie dlaczego, ale mu gra.
Profesjonalista wie dlaczego, ale mu nie gra.

To ja już wolę mieć niewytłumaczalnie dobry wynik, niż wytłumaczalnie zły.

Kris, pamiętasz ze szkoły, że końcowy rezultat jest wypadkową wyników cząstkowych.
Może tak być, że jedna krzywa rośnie, druga opada.
Jedna może sobie paskudnie a równomiernie wznosić się do góry, druga - lecieć w dół nierównomiernymi skokami. Albo pierwsza może być płaska....

[dunol]

Nawet na tak ograniczonym ilościowo forum widzimy, że każdy przypadek jest inny, że na nic się zda zglajchszaltowanie.
W przypadku Toma też można snuć teorie o składowych i wypadkowych.
Ostatnio znalazłam nowy nomogram.
http://www.bostwicklaboratories.com/uropredict/uropredict.aspx
Gdy się wpisze dane Toma46, wychodzi, że istnieje kilkuprocentowe prawdopodobieństwo, że nowotwór był ograniczony do narządu. Małe - ale istnieje. Na kogoś przecież musi trafić.

[kris1]

Witam Dunol.
Dzięki za wykład??? :
Ale powiem szczerze,że ani do HT ani do uzależnienia od psychotropów jakoś mi się nie chce zbliżać.

Ten pierwszy nie wie dlaczego, ale mu gra.
Profesjonalista wie dlaczego, ale mu nie gra. .

-jednak wolę tego pierwszego - bo przynajmniej może się cieszyć z posiadania "dobrego sprzętu"-chociaż przez pomyłkę?
- a ten drugi to ma przechlapane-bo mu pozostał tylko laryngolog,lub co gorsza któryś z tzw."działaczy PZPN"

A tak na poważnie ,to do serca mocno wziąłem Twoje "naciski" na TRUS z kolor/doppler i jutro chyba?,to zrobię.Mam nadzieje,że coś jednak się wyjaśni?
Gorąco pozdrawiam- b.zadowolony. kris.