r1943PSA97TURT/TURPCystoprost.G.3+4pT4aN2MxHT RT>JEV RIP2013

[mabs]

Witam wszystkich.

Nie wiem naprawde, co chce napisac, metlik w glowie nie pozwala mi samej na jasne sprecyzowanie celu mojego posta.
Moze zaczne od tego: trzymam kciuki za wszystkich dotknietych rakiem prostaty mocno zacisniete.

Przeszukuje wasze forum metodycznie, nawet nie o poszukiwanie informacji chodzi, mam glowe naszpikowana jakas tam teoretyczna wiedza, czesc udalo mi sie przyswoic, czesc to dla mnie czarna magia ciagle.

Przypadek bliskiej mi osoby, lat 65, postaram sie opisac niżej.


2004-2006
leczenie w kierunku brodawczaka w pecherzu moczowym (prowadzone przez lekarza o nazwisku swietnie znanym wsrod urologow, oczywiscie leczenie prywatne bez wystawianych rachunkow).
Wynik - pod czujnym okiem pana profesora wyhodowano guza prostaty

Ocena bieglych:
tak, tak, to absolutnie mozliwe i mialo prawo sie zdarzyc.
Sąd bezradny, bo brak dowodow, ze leczenie w ogole mialo miejsce (kto by tam bral rachunki od prywatnego lekarza?), nowy dysk w komputerze recepcji, itp, itd.).
Pan prof., ktory regularnie widywal pacjenta inkasujac gruby szmal za wizyte, w sądzie mowi, ze faceta nie widzial na oczy od czasu usuniecia brodawczaka, wiec facet sam sobie winny, bo sie nie konsultowal. Nieoficjalnie znajomy znajomego przekazuje info, ze pan prof. jest zdruzgotany takim niepowodzeniem, ale do bledu sie nie przyzna a mowienie przepraszam chyba nie lezy w jego charakterze.

(placze z bezsilnosci kiedy to pisze)


Wiosna 2006
badania wykazuja obecnosc guza prostaty naciekajacego na pecherz i wszystkie wezly chlonne,
PSA 96,97 ng/ml

05.2006
102,3 ng/ml

Przy 5% szansie powodzenia lekarz (oczywiscie nie pan prof. wyzej wspomniany) podejmuje sie zabiegu radykalnej cystoprostatektomii, badania usunietych narzadow przynosza wynik pT4a N2 Gleason 3+4=7

Pooperacyjnie tragedia, glownie psychicznie.

Dwa miesiace po operacji PSA znowu na poziomie 18 ng/ml, cos musialo zostac w marginesie.
Blokada hormonalna i radioterapia 32 frakcje przynosza skutek, PSA spada do zera
i utrzymuje sie na takim poziomie przez ponad rok, lekarz postanawia sprobowac leczenie tylko Zoladexem

Od jesieni 2007 zaczynaja sie minimalne, acz systematyczne wzrosty PSA, obecnie na poziomie 0.304 ng/ml.

Badania diagnostyczne jesienia 2007 nie wykazaly zadnych przerzutow.

Obecnie powrot do pelnej blokady, Eligard plus Calubloc i oczekiwanie na kolejne badania diagnostyczne - lekarz musi sprecyzowac, po pierwsze, czy guz wznowa na poziomie biochemicznym, czy moze juz klinicznym, po drugie, czy guz jest jeszcze w obrebie pooperacyjnym, czy posunal sie dalej.

Licze na cud i wierze w ogromna wole zycia bliskiej mi osoby, bo chyba niewiele wiecej juz mi zostalo.

Usilujemy znalezc info na temat Abiteronu, wiem, ze w Olsztynie juz zaczynaja sie badania kliniczne, ale nie odpowiadamy warunkom (tylko pacjeci po chemoterapii), niebawem kolejne badania rusza jeszcze chyba w Wa-wie.


Oczywiscie po drodze zupelnie zagubilam cel tego postu.
Zdaje sobie sprawe, ze statystycznie raczej mamy przecietne szanse na przyslowiowe sto lat zycia
Licze, ze powrot do pelnej blokady zdecydowanie spowolni rozwoj choroby.
Czy takie schodzenie z blokady i wchodzenie na nia ponownie ma sens? Czy to nie jest, mimo wszystko sposob na szybsze uodpornienie sie guza na brak hormonow?


Chyba niechcący dokonalam po prostu zrzutu emocji i nie zadalam zadnego logicznego pytania, ale ciagla niepewnosc i niewiedza doprowadzaja mnie do szalu
i ta oczywista niemoc. Staram sie patrzec na wszystko pragmatycznie, nie rozczulac sie, raczej szukac rozwiazan, ale przychodzi mi to coraz trudniej:(

Chyba na tym skoncze po prostu.

z pozdrowieniami i wiara w pozytywne rozwiazania

[kangur__2007]

Czy takie schodzenie z blokady i wchodzenie na nia ponownie ma sens? Czy to nie jest, mimo wszytsko sposob na szybsze uodpornienie sie guza na brak hormonow?

Literatura sugeruje, że przerywana blokada (Intermittent Androgen Suppression) nie przyspiesza hormonoodporności raka, a być może może ją wręcz opóźnić, choć nie jest to pewne i nie ma zgodności badaczy na ten temat.

Przepraszam, że zakładam bez pytania, że znasz angielski, ale tego jest trochę za dużo do tłumaczenia.



When used as the primary therapy for patients with stage III or stage IV prostate cancer, androgen suppression with hormonal therapy is usually given continuously until there is disease progression. However, some investigators have proposed intermittent androgen suppression as a strategy to attain maximal tumor cytoreduction followed by a period without therapy to allow tumor repopulation by hormone-sensitive cells. Theoretically, tumor hormone responsiveness for a longer period of time. However, a systematic review of all five randomized trials addressing this issue found no reliable data on the relative effectiveness of intermittent versus continuous androgen suppression for OS, prostate cancer specific survival, disease progression, or quality of life.
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/treatment/prostate/HealthProfessional/Page9



The use of intermittent hormone therapy has become increasingly popular in patients with less advanced disease. Although the benefits of intermittent therapy are less proven, it clearly improves quality of life in patients with less advanced disease who are destined to use hormones for very long periods. The aim of this therapy is to depress PSA to undetectable levels, wait until it rises again to a predetermined level (such as 10 ng/mL), then commence a further pulse of hormones. This approach gives patients longer periods free of side effects of hormone therapy, such as impotence, depression, lethargy and osteoporosis.
http://www.prostate.com.au/4+understanding+treatment/





Intermittent vs. continuous hormone therapy:

Nearly all prostate cancers treated with hormone therapy become resistant to this treatment over a period of months or years. Some doctors believe that constant androgen suppression may not be needed, so they advise intermittent (on-again, off-again) treatment.

In one form of intermittent therapy, androgen suppression is stopped once the blood PSA level drops to a very low level. If the PSA level begins to rise, the drugs are started again. Another form of intermittent therapy involves using androgen suppression for fixed periods of time -- for example, 6 months on followed by 6 months off.

Clinical trials of intermittent hormonal therapy are still in progress. It is too early to say whether this new approach is better or worse than continuous hormonal therapy. However, one advantage of intermittent treatment is that for a while some men are able to avoid the side effects of hormonal therapy such as impotence, hot flashes, and loss of sex drive.
http://www.cancer.org/docroot/CRI/content/CRI_2_4_4X_Androgen_Suppression_Hormone_Therapy_36.asp?rnav=cri




Intermittent Hormone Therapy for Prostate Cancer

Intermittent hormone therapy for prostate cancer is an attempt to prolong the period before hormone refractory prostate cancer. Some doctors believe that administering prostate cancer hormone therapy for either 6 months on, 6 months off, or only when the cancer begins to grow again, will keep the cells in a state where they will be unable to readjust to the continually changing levels of testosterone. The period of slowed or halted growth will therefore be longer before hormone therapy fails.
http://www.prostate-cancer.com/prostate-cancer-glossary/intermittent-hormone-therapy.html




Standardy terapeutyczne według National Cancer Institute (USA)


Stage IV prostate cancer is defined by the following staging systems:
American Joint Committee on Cancer's (AJCC) TNM classification system:
T4, N0, M0, any G.

Standard treatment options:

Hormonal manipulations effectively used as initial therapy for prostate cancer: [35]
Orchiectomy alone or with an androgen blocker as seen in the SWOG-8894 trial, for example.
LHRH agonists such as leuprolide in daily or depot preparations.[16,18,19,36] (These agents may be associated with tumor flare when used alone; therefore, the initial concomitant use of antiandrogens should be considered in the presence of liver pain, ureteral obstruction, or impending spinal cord compression.)[Level of evidence: 1iiA]
Leuprolide plus flutamide;[37] however, the addition of an antiandrogen to leuprolide has not been clearly shown in a meta-analysis to improve survival.[26]
Estrogens (DES, chlorotrianisene, ethinyl estradiol, conjugated estrogens USP, and DES-diphosphate). (DES is no longer commercially available in the United States.)

External-beam radiation therapy (EBRT) for attempted cure (highly selected stage M0 patients).[38,39]
Definitive radiation therapy should be delayed 4 to 6 weeks after TURP to reduce incidence of stricture.[40]
Hormonal therapy should be considered in addition to EBRT.[2]

Palliative radiation therapy.
A single fraction of 8 Gy has been shown to have similar benefits on bone pain relief and quality of life as multiple fractions (3 Gy × 10) as evidenced in the RTOG-9714 trial.[41,42][Level of evidence: 1iiC]

Palliative surgery (TURP).

Careful observation without further immediate treatment (in selected patients).

Radical prostatectomy with immediate orchiectomy is under clinical evaluation.[43]
An uncontrolled, retrospective review of a large series of patients with any T, N1?3, M0 disease treated at the Mayo Clinic by concurrent radical prostatectomy and orchiectomy showed prolongation of intervals to local and distant progression; however, a significant increase in survival has not been demonstrated.
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/treatment/prostate/HealthProfessional/Page9

[mabs]

Bardzo ci dziekuje.

Pociesza mnie, ze to wchodzenie/schodzenie z terapii hormonalnej nie bylo tylko efektem jakiegos lekarskiego hurra-optymizmu, a w jakims sensie bylo celowe.
Miejemy nadzieje, ze sie da cos jeszcze zrobic.
Kazdy kolejny rok (a moze powinnam juz myslec w kategoriach miesiecy) zycia to dla mnie wiele.


Czy jest ktos po chemo tutaj?

[mrakad]

Witaj mabs,

wyniki bliskiej Ci osoby są niestety marne. Zakładam, optymistycznie, że jest to stan M0.
W takim przypadku ma znaczenie tempo w jakim rośnie PSA.
na stronie
http://www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm
znajdziesz kalkulator, który pozwoli obliczyć czas podwajania poziomu PSA na podstawie dotychczasowych danych.
Jeśli ten czas będzie poniżej 6 mies to nieobrze bo znacznie podniesi prawdopodobieństwo raka rozsianego. Czas rzędu
1 rok lub więcej z kolei zwiększa prawopodobieństwo, że chodzi o wznowę miejscową.

Pozdrawiam,
Mrakad

[mabs]

Dzieki, mrakad.

Wiesz pewnie, jak jest, widze fakty, ale jakos nie chca sie w mojej glowie ulezec, wiec szukam pozytywow i podkarmiam sie nadzieja na jakis cud.

Zastanawia mnie klasyfikacja M.
W trakcie zabiegu wiosna 2006 roku usunieto wezly chlonne, klasyfikacja guza pooperacyjna, jak pisalam to pT4aN2 Gl 3+4.
Scyntygrafia kosci i badanie, chyba rezonansowe, miednicy dwa miesiace temu nie wykazalo niczego.
cCzy o to chodzi w klasyfikacji M?
Pod koniec tego miesiac oczekujemy kolejnych badan diagnostycznych, rezonans z sonda wewnętrzną transrektalną, podobno dosc nowoczesna metoda diagnostyczna.

Zastanawia mnie rowniez skala PSA, mam wrazenie, ze czasami w publikacjach naukowcy posluguja sie roznymi skalami.
Co jest norma?
Czy ta norma jest rozna, a zakladam, ze jest, dla osob przed/po usunieciu prostaty?

Ciagle widze duzo niewiadomych w calym tym rownaniu, a niestety, nie moge skontaktowac sie bezposrednio z lekarzem, mieszkam poza krajem:(

Dzieki za linki, bardzo, trzymam za was kciuki.

[kangur__2007]

Skala PSA jest jedna, nanogramy na mililitr osocza krwi.
Istnieją natomiast pewne niewielkie róźnice zdań na temat gdzie jest poziom alarmowy PSA, który sugeruje nowotwór.

PSA przed usunięciem prostaty:
Andrology Australia, instytucja badawcza zajmująca się chorobami męskich
narządów rozrodczych, podaje taki bieżący standard PSA:

Wiek 40-49 lat:
przeciętny poziom PSA 0.65, górna granica normalnego poziomu PSA 2.0ng/ml
wiek 50-59 lat
przeciętny poziom PSA 0.85, górna granica normalnego poziomu PSA 3.0ng/ml
wiek 60-69 lat
przeciętny poziom PSA 1.39, górna granica normalnego poziomu PSA 4.0ng/ml
wiek 70-79 lat
przeciętny poziom PSA 1.64, górna granica normalnego poziomu PSA 5.5ng/ml


http://www.andrologyaustralia.org/pageContent.asp?pageCode=PS1



St. Vincent Prostate Cancer Centre w Sydney, najlepszy szpital od prostaty w
Australii, www.prostate.com.au/3+understanding+diagnosis/
interpretuje to tak:


Kto powinien robić badanie PSA:
* Wiek 50 do 70 lat
* 40 do 70 lat jeśli w grupie wysokiego ryzyka (rak prostaty w rodzinie)
* Test PSA i badanie palcem per rectum należy robić corocznie

Biopsję należy wykonywać pacjentom, u których:

* Badanie per rectum wykazuje anomalię,lub
* PSA jest podwyższone ponad górną granicę normalnego poziomu dla wieku, lub
* Poziom PSA wzrasta szybciej niż o 0,75 ng/ml rocznie w ciągu co najmniej trzech lat
* Zawsze przy poziomie PSA od 4 do 10ng/ml, jeśli stosunek 'wolnego PSA' do całości PSA (fPSA/PSA) wynosi poniżej 25%

PSA po usunięciu prostaty powinno opaść w ciągu 3-6 tygodni do wartości nieoznaczalnych analitycznie (zależnie od czułości aparatury - 0,02 lub 0,04ng/ml
Utrzymujące się po prostatektomii PSA ponad 0,2 świadczy o niekompletności zabiegu lub o istnieniu przerzutow w momencie zabiegu.

Brak wykrytych przerzutow odległych powinni byli zapisać jako M0, razem jest więc pT4aN2M0. Nie jest dobrze. Zostaje już chyba tylko wznowiona blokada androgenowa i/lub chemoterapia.



Wszystkie badania kliniczne Abirateronu:

http://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=abiraterone&recr=&rslt=&type=&cond=&intr=&spons=&id=&state1=&cntry1=&state2=&cntry2=&state3=&cntry3=&locn=&rcv_s=&rcv_e=&lup_s=&lup_e=




Badania kliniczne Abirateronu w Polsce:

Poland
Wojska Polskiego 30 Not yet recruiting
Olsztyn, Poland, 10-226
Contact: Agnieszka Jagiello-Gruszfeld, MD +48 895 358 565 ext 13 agrusia@mp.pl
Principal Investigator: Agnieszka Jagiello-Gruszfeld, MD

Beskidzkie Centrum Onkologii Not yet recruiting
Bielsko-Biala, Poland, 43-300
Contact: Maciej Pysz, MD +48 334 984 068 mpysz@poczta.onet.pl
Principal Investigator: Maciej Pysz, MD

Centrum Onkologii Institut im. M Curie Sklodowskiej- Curie Not yet recruiting
Roentgena, Poland, 00000
Contact: Tomansz Demkow, MD +48 225 462 331 demkow@coi.waw.pl
Principal Investigator: Tomansz Demkow, MD

Eligibility

Ages Eligible for Study: 18 Years and older
Genders Eligible for Study: Male
Accepts Healthy Volunteers: No
Criteria
Major Inclusion Criteria:
Metastatic Castration-Resistant Prostate Cancer
Progression after one or two prior cytotoxic chemotherapies. At least one chemotherapy must have contained docetaxel
ECOG Performance Status less than/ equal to 2
Medical or surgical castration with testosterone less than 50 ng/dL
Adequate bone marrow, hepatic and renal function
Potassium greater than/ equal to 3.5 mmol/L
Able to swallow the study drug whole as a tablet
Informed Consent
Major Exclusion Criteria:
More than two prior cytotoxic chemotherapy regimens
Prior Ketoconazole for prostate cancer
Prior Abiraterone acetate or other CYP17 inhibitor or investigational agents targeting the androgen receptor for prostate cancer
Uncontrolled hypertension
Active or symptomatic viral hepatitis or chronic liver disease
History of pituitary or adrenal dysfunction
Clinically significant heart disease
Other malignancy
Known brain metastasis
GI disorder affecting absorption
Not willing to use contraception

[mrakad]

zastanawia mnie klasyfikacja M: w trakcie zabiegu wiosna 2006 roku usunieto wezly chlonne, klasyfikacja guza pooperacyjna, jak pisalam to PT4aN2 Gl 3+4

W wynikach miałaś T4aN2M?

M0 nie stwierdzono przerzutów odległych
M1 - stwierdzono
Mx - nie wiadomo/nie szukano

N2 - to przerzuty do regionalnych węzłow chłonnych.

T4a - guz zaatakował sąsiednie organy (u was pęcherz).

Zastanawia mnie rowniez skala PSA, mam wrazenie, ze czasami w publikacjach naukowcy posluguja sie roznymi skalami
Co jest norma?

Normą po operacji jest 0 czyli próg czułości aparatury w danym laboratorium.
Trzy kolejne wzrosty zazwyczaj oznaczają wznowę biochemiczną, zwłaszcza po przekroczeniu poziomu 0.2 ng/ml

czy ta norma jest rozna, a zakladam, ze jest, dla osob przed/po usunieciu prostaty?

Przed zabiegiem zdrowy facet ma nie więcej niż 4.5 ng/ml, choć z wiekiem może wzrosnąć do 5.5-6 ng/ml.
Po usunieciu prostaty PSA powino spaść do zera w ciągu 2-3 miesięcy.
Po radioterapii (jeśli była faktycznie radykalna) na nadir można czekać nawet dwa lata a i tak nie musi być zerem.

U chorego na raka prostaty poziom PSA > 20 ng/ml uważany jest za niebezpieczny (duże ryzyko przerzutów).

Pozdrawiam,
Mrakad

[mabs]

Dzieki jeszce raz.

Po usunieciu PSA spadlo, ale jedynie do okolic 18 ng/ml, wiec wiadomo, ze wowczas cos zostalo, stad natychmiastowa radioterapia
pelna blokada przyniosla 0,00 ng/ml, po przejsciu na Zoladex solo po jakims czasie PSA zaczelo rosnac.


Ze swiezych wiadomosci, onkolog mowi, ze trzeba byc dobrej mysli, ale trudno powiedziec, co to znaczy.
Pelna blokada juz w uzyciu.
Podobno nie bylo odleglych przerzutow, to jakis plus.
Koniec lutego przyniesie pewnie jakies nowe pomysly.

Walczymy uparcie, mimo kiepskich prognoz, w koncu raz sie udalo (piecioprocentowe szanse operacji), moze uda sie jeszcze raz?

trzymajcie za nas kciuki!

[Albin_b]

Witam Forowiczów.

Jestem "stary" nowy.
Do aktywnośći na forum namówiła mnie przesympatyczna Dago w trakcie oczekiwania na PET-CT w CO w Bydgoszczy.
Moj najmłodszy syn Tomek 6 lat temu wręczył mi breloczek z napisem DOPÓKI WALCZYSZ JESTEŚ ZWYCIEZCĄ, Św.Augustyn z Hippony.
Miał wtedy 16 lat.

W mojej walce z rakiem, na dobre i na złe, towarzyszy mi wspaniałą rodzina, żona Krystyna, z która doczekaliśmy się czwórki dzieci:
najstarszy syn, 48 lat, dwie corki (40 lat i 33 lata i najmłodszy syn, 22 lata. Jak widac mam z kim i dla kogo żyć.
Sam jestem czynny zawodowo.

To moja corka Magda, nick Mabs, opisała  historię prawie dwuletniego "leczenia" rzekomego brodowczaka, lagodnego przerostu prostaty a w konsekwencji -patrz sygnaturka.


Poniższe informacje zostaly skopiowane ze stopki Albina.
-zb


r. 1943

10.2003
PSA 2,31 ng/ml


11.2004
krwiomocz

03.2006
PSA 96,97 ng/ml
TURT oraz TURP
histopatologia wycinków z pecherza
adenocarcinoma ex prostatae


MRI
TU prostaty z infiltracja pecherza moczowego i meta

PSA 102,3 ng/ml

06.06.2006
Cystoprostatektomia radykalna z usunieciem okolicznych węzłow chłonnych.
Ocena: PT4a N2 R1 Gleason 3+4


17.07.2006
PSA 18,61 ng/ml


08.2006
scyntygrafia ukladu kostnego
bez ognisk aktywnego procesu.

29.08. - 17.10.2006
RT (CO Bydgoszcz)
Dawk. calk.- 64 Gy/g w 32 frakcjach, po dawce 46 gy/g-boost.


21.07.2006
Hormonoterapia - pelna blokada (MAB)

PSA
08.2006 - 0,000 ng/ml
09.2011 - 0,561 ng/ml
11.2011 - 3,4 ng/ml
12.2011 - 9,58 ng/ml > FIRMAGON + BICALUTAMIDE.
02.2012 - 1,69 ng/ml
05.2012 - 5,1 ng/ml

28.06.2012
PET-CT na C11 Octan (CO Bydgoszcz)
2 wezły chłonne śr.22 mm i SUV 6,9 za żylą głowną dolną i śr.20mm SUV 4,3)


Na moje szczęscie trafiłem na wspaniałych  moim zdaniem ludzi medycyny pracujących na Oddziale Urologii Szpitala Uniwersyteckiego im. J.Biziela
w Bydgoszczy, w"Urologu" w Bydgoszczy, na Oddziale Radioterapii CO w Bydgoszczy oraz wEuropejskim Centrum Zdrowia w Otwocku.

W lipcu 2012 mam uzgodnione kolejne konsultacje w w/w ośrodkach.
Jestem przekonany, że zostaną podjęte procedury, które zablokują dalszy rozwój mojego lokatora, bo dopóki walczę... I tego samego zyczę wszystkim.

[Albin_b]

Witaj wlobo135!
Dzięki za przekierowanienie mojego postu. Widzę, że ciagniemy podobny wózek i prze te same gorki i doliny.
Powodzenia, powodzenia i jeszcze raz powodzenia do n-tej.
W y g r a m y !

[dago]

Witaj Albinie_b.
Cieszę się,że zdecydowałeś się uczestniczyć w naszym forum.Twoja stopka wskazuje ,że juz 6 lat zmagasz sie z tą chorobą,. Twoje bojowe nastawienie do tej choroby pokazuje ,że można wiele osiągnąć. Wiem,że pracujesz jeszcze zawodowo, tym bardziej dajesz świadectwo innym,że jeśli raka w 100% nie wyelimnujesz z organizmu , to możesz z nim funkcjonować wiele, wiele lat w dobrej kondycji. Życzę Tobie spektakularnych sukcesów w walce z tą chorobą. Cała naprzód !!!!
Przy okazji dziekuję za komplement.
Serdecznie pozdrawiamy :dago z mężem
Ps. w przyszłym tygodniu mamy wizytę u naszego lekarza, przed tem jeszcze mąż ma do wykonania szereg badań z krwi
( znowu pewnie panie w laboratorium powiedzą,ze chcę męża wykończyć zlecając taką ilośc badań - 15 pozycji w tym fostafazy, kreatynina, markery- nie tylko PSA, testosteron itp) ) .

[Albin_b]

Witaj Dago.
Dziekuję za  bardzo optymistyczny wpis.
Wypełniła sie jeszcze jedna cegiełka w gronie  życzliwych mi ludzi.

Myślę, ze konsultacje w dniu 10 i 11 lipca 2012 w CO Bydgoszcz i ECZ w Otwocku otworzą nowy i szczęsliwy rozdział w moim zyciu z rakiem.
Wam zyczę tylko pomyslnych wyników diagnostycznych, które zrzucają kamień z serca.


I jeszcze jedno zapytanie do Ciebie i innych uczestników forum - czy ktoś ma doświadzczenie lub wiarygodne informacje o stosowaniu w okresie przed chemiotrapią leku przciwgrzybicznego o nazwie ITRAKONAZOL?
Coś w głowie świta, ze moze byc w moim przypadku pożyteczny.
Pozdrawiam
Albin_b

[Albin_b]

No i stało się. PSA 9,51 ng/ml.

Pani Dr M.Z., prowadząca mnie od 6-ciu lat radiolog onkolog z CO w Bydgoszczy, proponuje usuniecie operacyjne dwóch podejrzanych węzłów chłonnych i odstawienie hormonów.

Pani dr onkolog urolog I.S. z ECZ w Otwocku - kontynuacja hormonoterapiii bez antyandrogenów i przygotowanie się do chemioterapii.
Nie wyklucza równiez udziału w badaniu klinicznym leku o nazwie Tasquinimod.

Musze podjąć decyzję praktycznie w ciągu kilku dni. Może ktos z doświadczonych uczestników forum jest mi w stanie coś doradzić.
Bardzo proszę.

[dunol]

Usunięcie tych węzłów jest jakąś szansą  - tak mi się wydaje.

[Albin_b]

Dzięki Dunol!
Jestem winny wyjaśnienia dlaczego leczę się u róznych lekarzy.
Patrz wpisy mojej córki (prawie dwa lata leczenia urologicznego u jednego lekarza bez rozpoznania raka prostaty) teraz dmucham na zimne.
Zyczę dla męza PSA zawsze 0,00000.
Pozdrawiam
Albin_b

[dago]

Albinie_b
Decyzje w Waszej chorobie są zawsze bardzo trudne. Dążeniem każdego pacjenta jest pozbycie się komórek rakowych z organizmu. Jeżeli istnieje możliwość usunięcia węzłów - warto pomyśleć o tej opcji. Logika podpowiada : im mniej - tym więcej...
Życzę Tobie podjęcia dobrej decyzji.
Serdecznie pozdrawiam

[Albin_b]

Witam Was Dago!
Dzięki Wam za reakcję na mój post.

Po wizycie w dniu 11 lipca 2012 w ECZ Otwock u pani dr I.S.jestem całkowiecie skołowany. Jednoznaczna propozycja chemioterapii.
Przyjąłem to pokornie i czekam na opinię dr R.K. ze Szpitala UMK Biziela w Toruniu, który wykonał mi w roku 2006 cystoprastatektomie i prowadził leczenie hormonalne. Mam umówioną na jutro wizytę.

Wysłałem prywatny list do kangur_2007.Nie widać go na forum od dłuższego czasu.
A przyznam się, że od 2007 często korzystałem z jego bardzo fachowych postów.
Pozdrawiam serdeczne!
Dopóki walczę...

[zorientowany]

Próba usuwania węzłów chłonnych w nadziei, że to jedyne umiejscowienie nowotworu jest drogą wysoce niestandardową.
Kris przechodził taką próbę i to dwa razy, dzięki swojej determinacji a i tak nic mu to nie pomogło.

[kangur__2007]

Wysłałem prywatny list do kangur_2007.Nie widać Jego na forum od dłuższego czasu. A przyznam się,że w od 2007r często korzystałem z Jego bardzo fachowych postów.

Byłem zajęty przez jakiś czas. 


Sprawa wygląda tak: 

1. Czy próbowano już totalnej blokady hormonalnej, z jednoczesnym podawaniem:

- antyandrogenu,
- środka hormonalnego,
- inhibitora produkcji testosteronu w nadnerczach
 
(ketoconazol (Nizoral i inne), lek nominalnie przeciwgrzybiczy,
lub aminoglutetymid (Cytradren), antysteryd, lek nominalnie endokrynologiczny, używany też w leczeniu zaawansowanego raka piersi)
Oba te leki jako skutek uboczny mają supresję produkcji testosteronu w nadnerczach, przynajmniej na jakiś czas.


2. Ewentualna skuteczność usunięcia węzłów chłonych z przerzutami raka prostaty i jej wpływ na rokowania przekraczają moją wiedzę, więc nie jestem w stanie się wypowiedzieć w tym temacie.


3. Protokoły chemoterapeutyczne to Docetaxel + prednison (steryd); jeśli to nie pomoże, wtedy chemoterapia drugiej linii: Abirateron (Zytiga) + prednison, lub Cabazitaxel (Jevtana) + prednison.
Jak zawsze z chemoterapią, nie ma żadnej gwarancji skutku, niemożliwe jest też oszacowanie z góry ewentualnego przedłużenia życia indywidualnego pacjenta - skuteczność leczenia jest statystyczna i powinna być szczegółowo omówiona z lekarzem.



4. Propozycja uczestnictwa w próbach klinicznych leku Tasquinimod stanowi dosyć diaboliczny dylemat.
Opis leku jest tutaj:
 http://www.cancer.gov/drugdictionary?cdrid=581229


 Obecnie aktywne w skali światowej są dwa badania tego leku:

The CATCH Prostate Cancer Trial: Cabazitaxel And Tasquinimod in Men With Prostate Cancer
http://www.cancer.gov/clinicaltrials/search/view?cdrid=723946&version=HealthProfessional&protocolsearchid=9227904

Pełny opis: http://clinicaltrials.gov/show/NCT01513733

A Study of Tasquinimod in Men With Metastatic Castrate Resistant Prostate Cancer
http://www.cancer.gov/clinicaltrials/search/view?cdrid=688848&version=HealthProfessional&protocolsearchid=9227904

Pełny opis: http://clinicaltrials.gov/show/NCT01234311


Tylko druga z tych prób (NCT01234311)jest próbą III etapu (mającą określić skuteczność leku), i jest przeprowadzana m.in. w Polsce. Pierwsza (NCT01513733) jest próbą I etapu (mającą określić ogólne bezpieczeństwo i skutki uboczne leku), i jest prowadzona tylko w USA.

Badanie NCT01234311 jest ślepą próbą, podwójnie randomizowaną -  z 1200 pacjentow na całym świecie, 800 wylosowanych przez komputer dostanie lek, a 400 identycznie wyglądające placebo. Kto jest w ktrórej grupie - doświadczalnej (lek) czy kontrolnej (placebo), tego nie będą wiedzieć sami lekarze prowadzący badanie. Klucz kodowy ma tylko niezależna firma, która rozkoduje wyniki po zakończeniu badania. W pełnym opisie badania jest długa lista kryteriów dopuszczenia do badania lub wykluczenis z badania.

W tych okolicznościach, nie będąc lekarzem, nie ośmielę się niczego radzić. 

[Albin_b]

Witaj Kangur_2007!

Dzięki, dzięki, za tak wyczerpującą informację. Daje ona mi sporo do myślenia, ale jestem przekonany, że szczęście mnie nie opuści i jutrzejsza konsultacja zadecyduje o wszystkim. Odezwę sie jutro wieczorem a Tobie zyczę 100-letnich PSA<= 0,00000 ng/ml.
Pozdrawiam serdecznie.
Albin_b

[Albin_b]

Wczorajszy dzień w ogolnym zarysie wyglądal tak:

O godz. 7:15 w tłumie oczekujących w CO Bydgoszcz przed gab. 98.
Przepychanki, szukanie. Kto z Państwa jest ostatni? Miałem w ręku skierowanie i zrejestrowałem się juz w maju 2012.
Tego urzędasa, który zlikwidował system wydawania numerków z godzinami ewentualnego przyjęcia, który funkcjonował w bydgoskim CO, należałoby postawić chociaż przez jeden dzień w kolejce oczekujących. Może to by pomogło.
W końcu około godz.12-tej usiadłem wygodnie w gabinecie.

Konsultacje przeprowadziła pani dr W.S. Przesympatyczna, konkretna, umiejąca nawiązać kontakt z dosyc niecierpliwym chorym jakim jestem ja.
Oto co zaproponowała:
- odstawienie leków hormonalnych na okres 2 m-cy
- po tych 2 miesiącach badanie PSA i od jego wartosci uzależniony bedzie dalszy tryb postępowania.

Ponadto zaproponowala mi mi udział w badaniu klinicznym jakie prowadzi tut. Centrum z uzyciem Jevtany.
Zgłosiłem się do pani dr prowadzącej. W piątek będzie decyzja o  zakwalifikowaniu.


Po południu wizyta u dr R.K., urologa-chirurga prowadzacego moją hormonoterapie w Urologu (Bydgoszcz)
Zdecydowanie odrzucił możlowość wyciecia podejrzanych węzłów chłonnych.
Zaproponował:
- odstawienie leków hormonalnych na okres 1 miesiąca
- kontrola PSA i dalsze postepowanie w zalezności od wyniku

Ważne jest dla mnie, ze są jeszcze mozliwość walki z towarzyszem życiowym.
Ponieważ dwóch lekarzy zaproponowało odstawienie leków hormonalnych tak też z dniem wczorajszym zrobiłem.

No i najważniejsze: Dopóki walczysz...

[kris1]

Witam.

Zdecydowanie odrzucił możlowość wyciecia podejrzanych węzłów chłonnych.

Pomimo mojej walki z pozbyciem się ewentualnie zaraczonych węzłów chłonnych, to w Twoim przypadku uważam, że to słuszna decyzja lekarska.

najważniejsze, dopóki walczysz...

Właśnie Twoja wiara, to najsilniejszy lek w walce ze skorupiakiem.

Ocena: PT4A N2 Gleason 3+4, dodatnie marginesy, 07.2006 PSA 18,61 ng/ml, rokowania bardzo złe.

Widać, że to jednak jeszcze nie tak źle, na szczęście.

Trzymaj się!
Pozdrawiam.
kris.


P.S. Przerwanie HT z dnia na dzień (?), to znaczy, że nie było już pełnej blokady czy też skończył się kolejny okres uwalniania podanego implantu + antyandrogen?

[zosia bluszcz]

Ponadto zaleciła mi udział w badaniu klinicznym jakie prowadzi tut. Centrum z uzyciem Jevtany.

O to badanie chodzi?

Cabazitaxel Versus Docetaxel Both With Prednisone in Patients With Metastatic Castration Resistant Prostate Cancer
http://clinicaltrials.gov/show/NCT01308567

Jezeli tak, to czy pani dr powiedziala Ci, ze badanie jest wprawdzie open label, ale tez i randomizowane: 

grupa A  Cabazitaxel  25 mg/m2+ prednison
grupa B  Cabazitaxel  20 mg/m2+ prednison
grupa C  Docetaxel     75 mg/m2+ prednison

?

[Albin_b]

Przerwanie HT z dnia na dzień (?), to znaczy,że nie było już pełnej blokady czy też skończył się kolejny okres uwalniania podanego implantu + antyandrogen?

Wyjaśniam:
W dniu 16.07.2012 skończył sie okres uwalniania podanego implantu (Leuprostin 3,6).
A Bicalutamide Apotex 3x juz nie łykam.

Dzięki za miłe słowa otuchy. Wszystko co najlepsze dla Ciebie.
Albin_b

[TOM46]

Pytanie do Zosi w związku z kuracją Albina - czy Cabazitaxel (Jevtana) nie jest chemią drugiego rzutu w stosunku do Docetaxelu?
Dlaczego Albinowi proponują badanie kliniczne a nie standardową terapię?

Pytanie do Albina: czy włączenie chemii będzie zależało od tego, co będzie z Twoim PSA za miesiąc lub dwa miesiące?
Bo skoro w piątek mają Cię zakwalifikować?
Pozdrowienia!

[Albin_b]

With Tom46.

Tak, włączenie chemii będzie zalezało od wzrostu PSA.
Liczymy na ewentualne zjawisko remisji z odstawienia hormonoterapii.
Udział w badaniu klinicznym jest alternatywą w dalszej perspektywie czasowej.
Pozdrawiam i zyczę powodzenia z "naszym wrogiem"
Albin_b

[zosia bluszcz]

Pytanie do Zosi w związku z kuracją Albina - czy Cabazitaxel (Jevtana) nie jest chemią drugiego rzutu w stosunku do Docetaxelu?\
Dlaczego Albinowi proponują badanie kliniczne a nie standardową terapię?

\
Rzeczywiscie, Cabazitaxel przeznaczony jest do podawania po niepowodzeniu standardowego leczenia Docetaxelem (+prednison, of course).

Ale Cabazitaxel jest diabelnie drogi (8 tys. $ za cykl), ma duzo paskudnych skutkow ubocznych a jednoczesnie stosunek kosztu do efektu jest niski. Zapewne dlatego nawet zamozniejsze od Polski panstwa nie decyduja sie na jego refundowanie.

Badanie kliniczne moze dac pacjentowi bezplatny dostep do leku (tutaj pod warunkiem braku wczesniejszego leczenia chemioterapią, tutaj Docetaxelem) a prowadzacemu badanie polskiemu lekarzowi BARDZO duzo EUR.
I dlatego zapewne proponuja Albinowi badanie kliniczne...



Pare interesujacych linkow:

NHS
Regional Drug and Therapeutics Centre
EVALUATION REPORT
THE USE OF CABAZITAXEL FOR THE TREATMENT OF METASTATIC HORMONE-REFRACTORY PROSTATE CANCER
February 2011

While there are currently limited treatment options for men with CRPC who have progressed during or after first-line chemotherapy treatment with docetaxel, further safety data is required before cabazitaxel can be recommended since a gain of 2.4 months median overall survival may not be acceptable given the adverse effect profile. Further data on the impact of cabazitaxel on quality of life would be useful in deciding its place in therapy, and clinicians should seek to enrol patients in suitable clinical trials where appropriate, to improve the knowledge base.
http://www.nyrdtc.nhs.uk/docs/eva/RDTC_Cabazitaxel_ER.pdf




Cabazitaxel: a novel second-line treatment for metastatic castration-resistant prostate cancer
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063116/



Cost effectiveness Analysis of Abiraterone, Cabazitaxel, and Mitoxantrone for treating Metastatic Castration-Resistant Prostate Cancer

Results: 
Out of the four treatment options, cabazitaxel and abiraterone give the best effects and cabazitaxel is the most costly. For mitoxantrone as compared with placebo, the incremental cost effectiveness ratio (ICER) was $110K per quality-adjusted-life-year saved (QALYS) and $63K per life-year saved (LYS). For abiraterone compared with mitoxantrone, the ICER was $76K/QALYS and $52K/LYS. Cabazitaxel has an ICER of about $925K/QALYS and about $378K/LYS compared to abiraterone. One-way and probabilistic sensitivity analyses show that this model is robust for most of the variables, and remained so across the majority of WTP thresholds shown in the acceptability curves and net monetary benefit calculations. Model sensitive variables include the drug cost of abiraterone and the cost for the side effect treatments for mitoxantrone. When the drug costs for abiraterone increases it becomes less cost effective. On the other hand, if the mitoxantrone side effect (neutropenia) costs go down,abiraterone is relatively less cost effective as well.

Conclusion:
Abiraterone prolongs the overall survival of mCRPC patients who previously received chemotherapy and is the most cost effective given a WTP of $100,000. Cabazitaxel is not cost effective compared to any tested alternatives.
http://eche2012.abstractsubmit.org/presentations/3426/



-

[Albin_b]

O to badanie chodzi?
Cabazitaxel Versus Docetaxel Both With Prednisone in Patients With Metastatic Castration Resistant Prostate Cancer
http://clinicaltrials.gov/show/NCT01308567

Witam serdecznie!
Tak, chodzi o to badanie. Poznałem jego warunki. Mój mój udział, to dalsza perspektywa czasowa.
Ponadto ze względu na przebytą w 2006 radioterapię miednicy prawdopodobnie będą klopoty z kwalifikacją.

Zosiu! jestem pełen podziwu dla zasobu Twoich wiadomości z zakresu onkologii.
Pozdrawiam i liczę na dalsze posty.
Albin_b

[zosia bluszcz]

Ponadto ze względu na przebytą w 2006 radioterapię miednicy prawdopodobnie będą klopoty z kwalifikacją.

Albinie,
Faktycznie, radioterapia miednicy powinna, zgodnie z  kryteriami wylaczenia nizej, spowodowac dyskwalifikacje pacjenta.
Moim zdaniem lepiej byloby przejsc standardowe leczenie Docetaxelem a w przypadku jego niepowodzenia (odpukac!) poszukac mozliwosci leczenia Abirateronem.


Exclusion criteria:

• E 01. Prior chemotherapy for prostate cancer,
• E 02. Less than 28 days elapsed from prior treatment with estramustine, radiotherapy or surgery to the time of randomization. Patients may be on biphosphonates prior to study entry.
• E 03. Prior isotope therapy, whole pelvic radiotherapy, or radiotherapy to >30% of bone marrow.

PS 
Dziekuje za komplementa:)
Rowniez pozdrawiam...

[Albin_b]

Jestem bardzo ciekawy, co mi powie w piątek Pani dr prowadząca badanie kliniczne?
Podzielę sie wrażeniami na forum.
Albin_b

[Albin_b]

No i powidziała w rozmowie telefonicznej:
- radioterapia w roku 2006 nie stanowi przeszkody w kwalifikacji do badnia,
- kiedy poinformowałem, ze od 12 lipca 2012 wystapiła przerwa w hormonoterapii, poleciła mi wykonać za dwa tygodnie badanie PSA i nawiązać kontakt telefoniczny (z grzeczności nie pytałem się o szczegóły takiego postepowania),

A ze swojej strony, po 6-ciu latach blokad hormonalnych, wybuchów zlewnych potów i innych skutków ubocznych wreszcie czuję sie wyśmienice, dopisuje mi humor, ale jednocześnie czuję, że mój partner życiowy nie powiedział ostatniego słowa.
Ja i on szykujemy sie do nastepnej walki.
Bo dopóki walczysz...
Albin_b

[zosia bluszcz]

No i powiedziała w rozmowie telefonicznej:
- radioterapia w roku 2006 nie stanowi przeszkody w kwalifikacji do badnia,

No coz, pani dr potrzebuje zapewne EUR, duzo EUR a to, ze badania kliniczne sa potem niewiarygodne, who cares? (w exclusion criteria nie jest wszak powiedziane, ze jezeli uplynelo, powiedzmy >5 lat od whole pelvic radiotherapy to pacjenta mozna zakwalifikowac do badan).
Ciekawe czy rowniez manipuluja pacjentami przy randomizacji badan? (badanie jest open label, czyli wiadomo kto jaki lek dostaje).



Exclusion criteria:

• E 03. Prior isotope therapy, whole pelvic radiotherapy, or radiotherapy to >30% of bone marrow.

Albinie, podtrzymuje to co napisalam uprzednio:

Moim zdaniem lepiej byloby przejsc standardowe leczenie Docetaxelem a w przypadku jego niepowodzenia (odpukac!) poszukac mozliwosci leczenia Abirateronem...

[wlobo135]

Albin po przerwaniu HT radzę przy każdym badaniu PSA robić badanie testosteronu ( robi się z tej samej próbki pobranej krwi) bo wynik PSA zależy nie tylko od aktywności raka ale i wielkości testosteronu w organizmie. Może się zdarzyć że poziom testosteronu jeszcze jakiś czas po przerwaniu HT będzie niski i dlatego poziom PSA będzie nadal niski. Tak było u mnie . Zobacz tutaj: http://www.gladiator-olsztyn.pl/viewtopic.php?id=684

[Albin_b]

 Moim zdaniem lepiej byloby przejsc  standardowe leczenie Docetaxelem, a w przypadku jego niepowodzenia (odpukac!) poszukac mozliwosci leczenia Abirateronem...

Witaj Zosiu!
Jak zauważyłaś nie podjąłem ostatecznej decyzji o sposobie dalszego leczenia. Czekam na wynik przerwy w hormonoterapii.
Cały czas zdaję sobie sprawę z teorii ostatniego naboju a także dostępności i ceny Abirateronu.
Udział w badaniu klinicznym to coraz bardziej wykluczająca się alternartywa. Wszystko musi być jasne w sierpniu/wrześniu.

Dzięki serdeczne za Twoje wpisy. Sprawia mi wielką radość to, że oprócz kochajacej mnie rodziny, ktoś aktywnie towarzyszy mi zmaganiach z podłym skorupiakiem.

Albin po przerwaniu HT radzę przy każdym badaniu PSA robić badanie testosteronu ( robi się z tej samej próbki pobranej krwi) bo wynik PSA zależy nie tylko od aktywności raka, ale i wielkości testosteronu w organizmie. 

Witaj wlobo135!
Do tej pory na bieżąco kontroluje stan testosteronu.Zawsze utrzymywałem stan kastracyjny przy zerowych i minimalnych warościach PSA.
Niestety od maja 2012 wartości te rozjechały się. Stan kastracyjny utrzymywał się przy rosnacym PSA.
Sam jestem ciekawy jak to będzie wygladało przy najbliższym badaniu krwi.
Dzięki za link, który wyjaśnił mie wiele wątpliwośći.
Pozdrawiam serdecznie:
Albin_b

[RaKaR-szef forum]

Kolego, może ten tekst co, nieco Cię uspokoi?



Rak prostaty a testosteron

Wzrost komórek nowotworu prostaty nie zawsze jest „napędzany" przez testosteron, dlatego też leczenie hormonalne nie zawsze skutkuje.

Od dawna wiadomo, że testosteron odgrywa ważną rolę w rozwoju raka prostaty, ale podczas gdy u niektórych mężczyzn można zanotować powolny wzrost guza, lub nawet jego zatrzymanie, u innych pacjentów proces rozwoju jest szybki Badania przeprowadzone na UT Southwestern Medical Center w USA pokazują, jak późne stadium nowotworów jest napędzane przez różne ścieżki hormonalne, co wyjaśnia, dlaczego leczenie hormonalne (obniżenie poziomu testosteronu) może nie być skuteczne.

Naukowcy przeanalizowali dane medyczne ludzi i myszy i odkryli, że w zaawansowanych przypadkach raka prostaty, testosteron jest przekształcany w inną postać hormonu, która następnie przyspiesza wzrost guza. Gdy nastąpi ta konwersja, rozrost raka nie jest już zależny od testosteronu. Leczenie polegające na zmniejszeniu poziomu testosteronu na tym etapie nie ma więc znacznego wpływu na powstrzymanie choroby.

Badanie otwiera drogę do opracowania nowych terapii, które miałyby na celu wpływ na enzym odpowiedzialny za inicjowanie produkcji zmodyfikowanej postaci hormonu. Odkrycia uczonych mogą także pozwolić na określenie innych biomarkerów, które pomogłyby w ustaleniu, jak odporny może być rak na leczenia związane z regulowaniem poziomu testosteronu.
źródło: http://daj.im/ukojenia

[Albin_b]

Dzięki Rakar.
Kurcze blade, ale co tu zrobić aby doczekać pozytywnych wynikow odkryć?!
Pozdrawiam
Albin_b

[Albin_b]

Odstawienie leków hormonalnych trwa.
PSA wzrosło do 15,61 ng/ml.
Pani dr K. od badań klinicznych z CO w Bydgoszczy udała się na urlop. Wraca 13.08.2012.

Samopoczucie w normie.
Na 9-tego bm zaplanowałem kompleksowe badania krwi (13 badań).
Tym razem, zgodnie ze zleceniem Pani dr I.S. z ECZ, w ALAB Laboratorium w Bydgoszczy.
Jestem prawie w 100 % przekonany, chemioterapia w najbliższym czasie i ma co zwlekać.

Dr. K. z Urologa Bydgoszcz proponuje jeszcze powrót do Firmagonu, ktory di ktory,ojdzie w poniedziałek, o ile wiem, nie przeszkadza w ewenualnej chemioterapii.
Tyle na raportu z drugiej rundy walki z towarzyszem życia.

[Albin_b]

Zgodnie z sugestiami w dniu 4.08.2012 powróciłem do monoterapi hormonalnej - zastrzyk Firmagonu.


Badania kompleksowe krwi w Alab Laboratorium w Bydgoszczy wykazały następujace odstępstwa od norm:

1. Hemoglobina (HGB) 131,0 g/l  (norma 140,0 do 180,0)
2. MCV  95,9 fl (norma 77,00 do 95,00)
3. Glukoza 6,67 mmol/l  (norma 3,92 do 5,54)
4. D-dimery 546,51 ng/ml (norma <500)
5. PSA całkowity 18,76 ng/ml

W dniu 13.08.2012 w godzinach rannych przewiduję kontakt z dr K. w Bydgoszczy (co dalej z moim badaniem klinicznym?) oraz o godz. 14:30 konsultację u pani dr Iwony Skonecznej w ECZ w Otwocku (w  99,99 % zaleci mi chemioterapię).
Od samego rana towarzyszyć mi będzie córka Magda (znana na forum jako Mabs) przebywająca na wakacjach w Polsce.
Zona zajmnie się wnukami. Zycżę sobie szerokiej i szczęsliwej drogi.

[dunol]

Albin, jesteś w dobrych rekach, pozostaje nam trzymać kciuki za sukces kolejnego etapu leczenia. Trzymaj się!

W swojej stopce uaktualnij  rok w ostatnich zapisach.

[dago]

Albin_b!
Twoja wola walki ze skorupakiem  jest tak duża ,ze doskonale sobie poradzisz podczas kolejnego etapu leczenia. Trzymaj się dzielnie, będzie wszystko bardzo dobrze.
Serdecznie pozdrawiam    dago