Tata 63l. PSA 8.79ng/ml BxGl.3+3cT2aN0M0 HT BTHDR>M1>SRT

[lukaszr]

Pierwszy post Łukasza zostal uzupełniony o dodatkowe informacje i załaczniki.
-zb


Witam wszystkich członków forum!

Obserwuję to forum od dłuższego czasu i dziś postanowiłem napisać pierwszy post dot. mojego Taty (rocznik 1956, w tej chwili 63 lata).
Z góry przepraszam jeśli napiszę coś nie tak, ale to mój pierwszy post.

Zaczęło się 3 lata temu, w 2016 od podwyższonego PSA, potem USG, badanie przez odbyt, wstępna kuracja antybiotykowa, ale gdy PSA dalej rosło (ostatnie badanie przed biopsją 8,79 ng/ml), lekarz zlecił biopsję.


23.05.2016
BIOPSJA - HISTOPATOLOGIA

1. Bioptat gruczołu krokowego z łagodnymi zmianami rozrostowymi i ogniskiem utkania gruczolakoraka –
Gleason skore 3+3, średnicy ok.0,4mm.
CK 34Be12(-)
2. Bioptat gruczołu krokowego z łagodnymi zmianami rozrostowymi i ogniskiem ASAP
3. Bioptat gruczołu krokowego głównie łącznotkankowo-gładkomięsniowy częściowo rozerwany.
W oderwanym strzępku zawierającym utkanie gruczołowe znacznie zgnieciony.
4. Bioptat gruczołu krokowego z łagodnymi zmianami rozrostowymi, częściowo zgnieciony
5. Bioptat gruczołu krokowego z łagodnymi zmianami rozrostowymi i ogniskiem ASAP.
CK 34Be12(+/-)
6. Gruczolakorak prostaty, Gleason score 3+3.
Naciek zajmuje prawie całą długość wycinka.
CK 34BE12(-)

7. Gruczolakorak prostaty, Gleason score 3+3.
Naciek zajmuje całą długość wycinka.
8. Gruczolakorak prostaty, Gleason score 3+3.
Naciek zajmuje większą część długości wycinka.
9. Gruczolakorak prostaty, Gleason score 3+3.
Naciek zajmuje prawie całą długość wycinka.
10. Gruczolakorak prostaty, Gleason score 3+3.
Naciek zajmuje prawie całą długość wycinka.



13.06.2016
PSA - 10,15 ng/ml (najwyższy notowany, wcześniej.4 >5 > 6 > 8 ng/ml)


Mieszkamy na Podkarpaciu i Tata rozpoczął leczenie w Brzozowie, gdzie zlecono dodatkowo wykonanie MRI.


23.06.2016
MRI

Rezonans%2023.06.2016.png

Z racji, że MRI nie wykazał zmian poza prostatą, w Brzozowie zaproponowali brachyterapię HDR połączoną z leczeniem hormonalnym(zarówno przed jak i po brachyterapii) .


HT - EWOLUCJA PSA

29.06.2016 - Diphereline SR 11,25(1)
10.08.2016 PSA - 2,84 ng/ml
13.09.2016 PSA - 1,00 ng/ml
21.12.2016 - Dipherelinę SR 11,25(2)
25.03.2017 - Diphereline SR 11,25(3)


BT HDR

24.09.2016 – PIERWSZA BRACHYTERAPIA

Brachyterapia1_Karta%20inf.str.1.png

Brachyterapia1_Karta%20inf.str.2.png

05.10.2016 – DRUGA BRACHYTERAPIA

Brachyterapia2_Karta%20inf.str.1.png

Brachyterapia2_Karta%20inf.str.2.png

HT + BT HDR ewolucja PSA, cd.
21.12.2016 - Dipherelinę SR 11,25(2)
10.01.2017 PSA - 0,02 ng/ml
03.02.2017 PSA - 0,022 ng/ml
25.03.2017 - Diphereline SR 11,25(3)
15.05.2017 PSA - 0,01 ng/ml
06.07.2017 PSA - 0.01 ng/ml NADIR
09.11.2017 PSA - 0,16 ng/ml
14.11.2017 PSA - 0,158 ng/ml


WYNIKI MRI
wykonanych po brachyterapii połączonej z hormonoterapią - w obu MRI stwierdzono całkowitą regresję zmian!


[u]31.01.2018

Rezonans31.01.2018.png

EWOLUCJA PSA, cd
01.02.2018 - 0,44 ng/ml
22.02.2018 - 0,589 ng/ml
15.04.2018 - 0,83 ng/ml
08.05.2018 - 1,04 ng/ml
24.05.2018 - 0,882 ng/ml
28.06.2018 - 0,995 ng/ml
07.08.2018 - 1,35 ng/ml
10.09.2018 - 1,020 ng/ml


12.09.2018 (2 lata po brachyterapii)

Rezonans12.09.2018.png

Niestety, radość nie trwała zbyt długo - od grudnia 2018 badania PSA całkowitego wykazały jednak stopniowy i szybki wzrost.

EWOLUCJA PSA, cd
06.12.2018 - 1,6 ng/ml
18.02.2019 - 3,0 ng/ml
11.03.2019 - 3,66 ng/ml
19.03.2019 - 5,69 ng/ml
05.04.2019 - 7,34 ng/ml


10.04.2019
Binabic 50mg (1x dziennie)


15.04.2019
SCYNTYGRAFIA

Scynt.15.04.2019.png

08.05.2019
PET/CT 18F-PSMA (Brzozów)

Wynik%20PET-F18PSMA-8.5.2019.png

21.05.2019
PSA - 2,4 ng/ml


Brzozów proponuje hormonoterapię (zalecono Apo-Flutam 3x1 (10dni) oraz Diphereline SR 11,25 od 31.01.2019) i kieruje do Zakładu Radioterapii w CO w Gliwicach, gdzie mieliby Tatę kwalifikować do radioterapii SBRT, być może nawet CyberKnife.


Poza tymi złymi wieściami stan Taty jest bardzo dobry. Ten krzyż go co prawda pobolewa, ale na tyle mało, że do tej pory brał to za „normalne” bóle krzyża w tym wieku.

Będę wdzięczny Wam za wszelkie uwagi i komentarze, np. czy ten plan z hormonoterapią i Gliwicami jest optymalny, czy może konsultować się jeszcze gdzie indziej?
Jakie Waszym zdaniem są rokowania przy takich wynikach? Czy radioterapia ma szansę ustabilizować chorobę na lata?



Z góry dziękuję i pozdrawiam,
Łukasz

[kemoturf]

Witaj na forum,
aż dziwne, że nisko złośliwy rak o Gleasone 3+3 dał takie efekty. PSA też nie było wysokie.

Podejrzewam, że Gleason mógł być wyższy i został niepoprawnie określony z biopsji lub rak ma szczególny charakter i nie zostało to określone, np duktalny, czy sitowaty, czy inny rzadki, a agresywny. Zdarzają się takie przypadki i dają często niskie PSA.

Z drugiej strony mamy w biopsji całkowite zajęcie niektórych bioptatów, to też powinno dać do myślenia osobom planującym radioterapię, która być może poza brachyterapią powinna być skojarzona z naświetlaniem z pól zewnętrznych. Połączenie tych technik daje lepsze efekty, ale znowu wracamy do biopsji i pozornie niskiej agresywności nowotworu.

Zastanawia też wdrożenie hormonoterapii na poprzednim etapie leczenia. Zatarła ona jasną ocenę efektów brachyterapii i była w świetle załączonych wyników całkowicie nieuzasadniona z względu na niską złośliwość i niskie PSA. Chyba, że czegoś nie wiemy.

Wklej, tak jak prosi Zosia skany wyników. Czasami da się coś więcej wyczytać. Uzupełnij też chronologię. Wszystko zostalo uzupelnione - patrz pierwszy wpis Łukasza. -zb

A co do sytuacji teraz.
Rak poprzerzucał się do węzłów, kości i diabli wiedzą gdzie jeszcze.
Leczeniem w wyboru jest hormonoterapia.
Rozważyłbym też chemię, bo choroba się rozprzestrzenia i może to w połączeniu z hormonami ją zatrzyma. Rak jest w różnych miejscach i trzeba zadziałać silnie i kompleksowo. Dodatkowo naświetlanie.
Nie do końca mam pomysł, która metoda lepsza, ale chyba z pół zewnętrznych na loże i pęcherzyki, z boostem na węzły i kość krzyżową pokazaną w PET. CyberKnife działa punktowo, a tu mamy sporo ognisk w różnych miejscach. Obraz prostaty też nie jest jednoznaczny.
Oczywiście chemioterapia i radioterapia muszą być w jakiś rozsądnych odstępach od siebie, aby dać organizmowi czas na regenerację.

[lukaszr]

Poniżej wklejam skopiowany pierwszy post z uzupełnionymi informacjami i załacznikami:

(...)
Z góry dziękuję i pozdrawiam,
Łukasz

Zgodnie z sugestią Lukasza przesłaną via pw, całość przeniosłam (z malymi modyfikacjami) do pierwszego postu.
Załączniki wkleilam chronologicznie w tekst. Idem jesli chodzi o ewolucję PSA.
-zb

[lukaszr]

@kemoturf
Dziękuję za odpowiedź.

Czy polecalibyście w takim razie konsultacje z jakimś niezależnym onkologiem, czy zdanie się na Zakład Radioterapii w Gliwicach będzie na ten moment wystarczajace (Tata ma się tam stawić na pierwsza konsultacje 04.06.2019)? Zaklad Radioterapii, jak nazwa wskazuje moze sie skupic glownie na Radioterapii wlasnie, nie wiem jak w sprawie chemioterapii.

[lukaszr]

Witajcie ponownie.

Tata był wczoraj w Gliwicach i tam na koniec czerwca 2019 na początek planują 3 sesje naświetlania, co ok. 2 dni, po wcześniej wykonanej masce i CT. Naświetlanie ma być celowane, niestety tata nie pamięta dokładnie jaki typ (możliwe, że SBRT).
O chemioterapii na razie nic nie wspominali.
Hormonoterapia bez zmian - do kontynuacji, tak jak zlecona była przez Brzozów.

Lekarz stwierdził, że przerzuty są w tej chwili na tyle małe, że powinno udać się je ogarnąć, przy czym nie wiem do końca co to oznacza.
Rozumiem, że całkowite zatrzymanie choroby może już nie wchodzić w grę, a tylko zatrzymanie jej rozprzestrzeniania (niestety nie było mnie z tatą na wizycie, żeby móc o wszystko dokładnie dopytać).

W międzyczasie tata konsultował się jeszcze u 2 innych lekarzy, którzy co prawda polecają opierać się głównie na decyzjach Gliwic, ale obydwaj wspominali o chemioterapii, że lepiej teraz kiedy tata jest jeszcze silny niż potem gdy choroba rozwinie się i będzie słabszy.
Pytanie, czy zrobienie najpierw tego naświetlania, potem weryfikacja efektów i potem ewentualna decyzja odnośnie chemioterapii będzie ok?

Będę wdzięczny za wszelkie Wasze komentarze.

[bela71]

Przypadek taty odbiega od standardowego leczenia, więc dalszy tekst to czyste spekulacje.

Jeżeli dobrze rozumiem zapisy, tata mial hormonoterapię trzymiesięczną przed brachyterapią, a po niej jeszcze pół roku. Nowotwór technicznie jeszcze powinien być hormonozależny (podatny na deprywację androgenową, czyli wyłączenie 95% produkcji testosteronu w organizmie) - zobaczymy jak PSA zareaguje na rozpoczęcie drugiego cyklu hormonoterapii.

Hormonoterapia z radioterapią dobrze sie uzupełniają, więc taka radioterapia ratunkowa z HT to kierunek raczej sprawdzony, chociaż dużo częściej stosowany przy wznowie po prostatektomii a nie po brachyterapii - w tym drugim przypadku trzeba dobrze wyliczyć dawkę, bo prostata i okolice już swoje dostały. .


Co do chemioterapii - brak solidnych danych dla sytuacji w jakiej jest teraz tata.

W okresie hormonozależności chemioterapię podaje się, żeby zablokować rozwój tych komórek, które od początku są niezależne od hormonów - żeby się nie namnażały, kiedy konkurencja będzie cienko przędła z powodu braku testosteronu. Zwykle robie się to przy zdiagnozowanym na świeżo przerzutowym raku prostaty, w ciągu pierwszych sześciu miesięcy od rozpoczęcia hormonoterapii (up-front docetaxel)

W przypadku taty taka pół-wczesna chemioterapia może mieć sens, zwłaszcza, że nowotwór wszedł do węzłów chłonnych. Bywa też, że nowotwory z niskim PSA dobrze reagują na chemioterapię. Ostatnio eksperymentuje się z dołączaniem chemioterapii do prostatektomii lub radioterapii, ale nic z tego nie weszło jeszcze do standardów.

Ubiegłoroczne podsumowanie badań nad zastosowaniem chemioterapii w leczeniu raka prostaty jest tutaj:

Chemotherapy and radiation for prostate cancer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6043747/

[lukaszr]

Dziękuję za odpowiedź bela71.

Przypadek taty odbiega od standardowego leczenia, więc dalszy tekst to czyste spekulacje.

Masz na myśli to o czym wcześniej pisał kemoturf , czyli

"Zastanawia też wdrożenie hormonoterapii na poprzednim etapie leczenia. Zatarła ona jasną ocenę efektów brachyterapii i była w świetle załączonych wyników całkowicie nieuzasadniona z względu na niską złośliwość i niskie PSA. Chyba, że czegoś nie wiemy."

, czy może coś jeszcze?

Jeżeli dobrze rozumiem zapisy, tata mial hormonoterapię trzymiesięczną przed brachyterapią, a po niej jeszcze pół roku. Nowotwór technicznie jeszcze powinien być hormonozależny (podatny na deprywację androgenową, czyli wyłączenie 95% produkcji testosteronu w organizmie) - zobaczymy jak PSA zareaguje na rozpoczęcie drugiego cyklu hormonoterapii.

Czyli to nieuzasadnione wczesne rozpoczęcie HT może spowodować, że teraz rak szybciej przestanie być hormonozależny?
Czy dobrze myślę, że optymistycznie wyglądała ostatnia odpowiedź PSA na sam Binabic, jeszcze przed wdrożeniem Apo-Flutamu i Diphereline,
bo spadlo z 7,34 ng/ml na 2,4 ng/ml?

05.04.2019 - 7,34 ng/ml
10.04.2019 - Binabic 50 mg (1x dziennie)
21.05.2019 - 2,4 ng/ml

Hormonoterapia z radioterapią dobrze sie uzupełniają, więc taka radioterapia ratunkowa z HT to kierunek raczej sprawdzony, chociaż dużo częściej stosowany przy wznowie po prostatektomii a nie po brachyterapii - w tym drugim przypadku trzeba dobrze wyliczyć dawkę, bo prostata i okolice już swoje dostały.

Radioterapia ma być celowana, więc mam nadzieję, że będzie możliwe zróżnicowanie dawki na prostatę, która już swoje dostała, i pozostałe miejsca...

W okresie hormonozależności chemioterapię podaje się, żeby zablokować rozwój tych komórek, które od początku są niezależne od hormonów - żeby się nie namnażały, kiedy konkurencja będzie cienko przędła z powodu braku testosteronu. Zwykle robie się to przy zdiagnozowanym na świeżo przerzutowym raku prostaty, w ciągu pierwszych sześciu miesięcy od rozpoczęcia hormonoterapii (up front Docetaxel)

Czyli jak rozumiem tata te warunki spełnia? Na razie nie ma przyczyn, żeby sądzić, że rak przestał być hormonozależny, przerzuty potwierdzone były w ostatnich miesiącach i druga hormonoterapia zaczęta niedawno, chyba, że znów zaburza wszystko ta pierwsza HT rozpoczęta jeszcze przed BT?

Dziękuję za link do badań. Wygląda na to, że warto rozważyć chemioterapię, bo kilkanaście dodatkowych miesięcy może udać się urwać...

Wiem, że nigdy nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie o rokowania i mogą to być długie lata, ale czy w najgorszym wypadku może to być też, np., rok, dwa? Grunt to utrzymać optymizm, ale chcę też mieć świadomość jak bardzo poważny jest obecny stan.


Dodałem jeszcze do stopki istotną informację, którą pominąłem w pierwszym poście.
Tata leczył się na cukrzycę jeszcze przed zdiagnozowaniem nowotworu.

[bela71]

Pisząc o nietypowym przypadku miałam na myśli to, że trudno znaleźć podobny, a chemo-hormonoterapia przy wznowie nie była chyba jeszcze opisywana na forum... chyba że coś przeoczyłam tej zimy.

NIgdy nie wiadomo, ile potrwa hormonozależność. Ktoś w końcu musi być po tej dobrej stronie statystyk. Dobra reakcja na sam antyandrogen oznacza, że nowotwór jest jeszcze hormonozależny. Czyli chemo-hormonoterapia ma szanse zadziałąć jak powinna.

Co do tej pierwszej krótkiej hormonoterapii - takie w tym czasie były wyniki badań klinicznych, pokazywały, że dodanie krótkiej adjuwantowej HT do naświetlań poprawia statystycznie czas przeżycia bez wznowy. A może bez niej rak by wcześniej ruszył? NIe wiemy. Lekarze postawili na potencjalnie lepszą kontrolę choroby kosztem większej wiedzy o jej postępach.

Myślę, że szanse na ugranie jeszcze ładnych kilku - a może i więcej lat są spore. Pacjent z Gleasonem 9 i PSA 9000 ng/ml przeżył trzy i pół roku, Australijczyk z podobnymi prametrami - kilkanaście lat. Trzeba się cieszyć dobrymi dniami póki są, ale nie zakładać na razie, ze ich będzie malutko. Kolejne etapy leczenia planowac na zimno, kalkulując co jeszcze by tu można wyrwać i jakim kosztem dla pacjenta.

Informacja o cukrzycy jest istotna - przy wlewach Docetakselu podaje się osłonowo sterydy, żeby osłabić reakcje alergiczne organizmu. Tata musiałby być wtedy zabezpieczony przez diabetologa - odpowiednie dawki insuliny, zalecenia jak regulować poziom cukru.
Poza tym, gdyby doszło kiedyś do podawania antyandrogenów drugiej generacji, diabetycy dostają raczej enzalutamid (Xtandi), bo abirateron (Zytiga) wymaga również osłonowych sterydów.
Na małą osłodę - są przesłanki, że metformina działa korzystnie w raku prostaty.

[lukaszr]

Dzięki za wyjaśnienie i słowa pocieszenia Przed nami zadanie, żeby dobrze przemyśleć/skonsultować wdrożenie tej chemii. Dobrze rozumiem, że dodatkowym "plusem" wynikającym z wdrożenia chemioterapii byłaby też późniejsza refundacja enzalutamidu, który prędzej czy później najpewniej będzie potrzebny?

Tak, wczesna chemioterapia spełnia warunek refundacji enzalutamidu (oraz abirateronu dla Gl powyżej 7) postawione przez NFZ - b71

[lukaszr]

A czy w taty przypadku polecalibyście jakiegoś dobrego lekarza do konsultacji? Planowaliśmy się udać z tata do dr Kukiełki. Teraz czytam na forum też bardzo dobre opinie o dr Skonecznej. Zastanawiam się, która konsultacja będzie bardziej wartościowa na tym etapie choroby... Chyba, że na razie nie wykonywać nerwowych ruchów i poczekać na efekty radioterapii w Gliwicach? Z góry dzięki za wskazówki.

[zosia bluszcz]

A czy w taty przypadku polecalibyście jakiegoś dobrego lekarza do konsultacji? Planowaliśmy się udać z tata do dr Kukiełki. Teraz czytam na forum też bardzo dobre opinie o dr Skonecznej.

Wymienieni przez Ciebie lekarze mają zupelnie odmienne specjalnosci - dr Kukielka jest radioterapeutą, dr Skoneczna onkologiem...

Tata był wczoraj w Gliwicach i tam na koniec czerwca 2019 na początek planują 3 sesje naświetlania, co ok. 2 dni, po wcześniej wykonanej masce i CT. Naświetlanie ma być celowane, niestety tata nie pamięta dokładnie jaki typ (możliwe, że SBRT).

Myslę, ze nalezy spokojnie poczekac na wynik dzialan Gliwic.
Dziwne jest, ze Gliwice nie daly Tacie zadnego dokumentu przedstawiającego plan dzialan. Wszystko bylo na tzw. gębę? Nie upewniono się, ze pacjent rozumie na czym będzie polegalo zaordynowane leczenie i dlaczego takie a nie inne? Szkoda, ze nikt nie towarzyszyl Tacie podczas wizyty w CO...

[aqq]

Choroba u taty jest w 4 miejscach (pęcherzyk nasienny, dwa węzły chłonne, kość krzyżowa). Intencja leczenia zaproponowana w COI Gliwice wydaje się paliatywna, chociaż wydaje się, że można by pokusić się o "coś więcej", to znaczy leczenie quasi-radykalne, gdzie wypadałoby objąć tradycyjne obszary, a więc wszystkie węzły chłonne miednicy, nawrót w pęcherzykach nasiennych (co do prostaty, to można dywagować, czy warto,skoro PET nic nie pokazał, niemniej biorąc pod uwagę "ciągłość" z pęcherzykami, chyba jednak TAK) i zmianę w kości krzyżowej do dawek zróżnicowanych w zależności od poziomu ryzyka.
Trudno wypowiedzieć się dokładnie na temat koncepcji leczenia z tak lakonicznego opisu, ale ilu radioterapeutów, tyle pewnie byłoby koncepcji. Po brachyterapii generalnie można podać niemal pełne dawki na prostatę raz jeszcze.
Do mnie można zawsze wstąpić, nie ma problemu. W Poradni Onkologicznej Szpitala Jana Pawła II w Zamościu jestem co czwartek od około 8.30 do 11, a w Poradni Onkologicznej LuxMed w Biłgoraju (z Podkarpacia deczko bliżej) co drugi piątek po południu (najbliższy 14.06) - wszystko na NFZ.

[lukaszr]

Wymienieni przez Ciebie lekarze mają zupelnie odmienne specjalnosci - dr Kukielka jest radioterapeutą, dr Skoneczna onkologiem...

Tak, wiem o tym i też m.in. dlatego pytam, bo z jednej strony można by było wysłuchać drugiej opinii co do radioterapii i porównać z Gliwicami (po tym jak dopytalibyśmy o szczegółowy plan, czego nie zrobiliśmy na pierwszej wizycie), a z drugiej strony skonsultować plan dalszego leczenia, np. tej pół-wczesnej chemioterapii, więc wizyta i u radioterapeuty i u onkologa coś by z pewnością wniosła.

Dziwne jest, ze Gliwice nie daly Tacie zadnego dokumentu przedstawiającego plan dzialan. Wszystko bylo na tzw. gębę? Nie upewniono się, ze pacjent rozumie na czym będzie polegalo zaordynowane leczenie i dlaczego takie a nie inne? Szkoda, ze nikt nie towarzyszyl Tacie podczas wizyty w CO...

Z Tatą w CO była Mama, ale obydwoje mówili, że w emocjach zapomnieli zapytać o kilka istotnych szczegółów. Lekarz opisywał mniej więcej tą metodę, ale po wyjściu z gabinetu pamiętali tylko pojedyncze słowa, a na papierze dostaliśmy tylko to:

RT - kwalifikacja.jpg

Na następnych wizytach nauczeni błędem będziemy dopytywać i najlepiej zapisywać.

Do mnie można zawsze wstąpić, nie ma problemu. W Poradni Onkologicznej Szpitala Jana Pawła II w Zamościu jestem co czwartek od około 8.30 do 11, a w Poradni Onkologicznej LuxMed w Biłgoraju (z Podkarpacia deczko bliżej) co drugi piątek po południu (najbliższy 14.06) - wszystko na NFZ.

Dziękuję bardzo za informacje panie doktorze. Myślę, że wstąpimy

[lukaszr]

Witajcie po dłuższej przerwie!

Tata ostatecznie zdecydował się na radioterapię w COI Gliwice. W lipcu miał 3 sesje radioterapii na węzły chłonne i kość krzyżową, a w sierpniu kolejne 3 na pęcherzyk nasienny. Poniżej wstawiam karty z leczenia.

5-29.07.2019 – GLIWICE - RADIOTERAPIA STEREOTAKTYCZNA - WĘZŁY CHŁONNE + KOŚĆ KRZYŻOWA

Gliwice_radioterapia1_str1.jpg

Gliwice_radioterapia2_str2.lab23.7jpg.jpg

2-7.08.2019 – GLIWICE - RADIOTERAPIA STEREOTAKTYCZNA - PĘCHERZYK NASIENNY

Gliwice_radioterapia2_str1.jpg

Po zakończeniu radioterapii w Gliwicach, zlecono kontynuowanie hormonoterapii i regularne kontrole z powrotem w Brzozowie.

Ewolucja PSA po naświetlaniu:
30.07.2019 PSA - 0,23 ng/ml
26.08.2019 PSA - 0,05 ng/ml
21.10.2019 PSA - 0,025 ng/ml
26.11.2019 PSA - 0,022 ng/ml


Dodam jeszcze, że 4.11.2019 Tata był jeszcze na densytometrii, ale wynik ma na poziomie +1,9 (łykał wcześniej duże dawki wit. D). Wynik wstawiam poniżej.


4.11.2019 – DENSYTOMETRIA

densytometria.jpg

Chciałem się Was poradzić, czy nie powinno się wykonać teraz jakiegoś badania diagnostycznego sprawdzającego powodzenie radioterapii/weryfikującego obecny stan Taty? W Gliwicach polecili dalsze badania konsultować z lekarzem prowadzącym w Brzozowie a w Brzozowie mówią, że na razie nie ma potrzeby, i że będziemy robić jak coś będzie się działo...
Może się nie znam, ale wydaje mi się, że wtedy to już może być za późno i lepiej od razu to skontrolować (tym bardziej, że obecne leczenie było już po wznowie i przerzutach do kości krzyżowej i węzłów).

Od lokalnego urologa Tata dostał skierowanie na rezonans okolic miednicy, pytanie, czy to dobra droga, czy nie lepszy byłby ponowny PET lub jakiś porządniejszy rezonans (nawet prywatnie w razie potrzeby)?

Z góry dziękuję za wszelkie uwagi i komentarze!

[kemoturf]

Po zakończeniu radioterapii w Gliwicach, zlecono kontynuowanie hormonoterapii i regularne kontrole z powrotem w Brzozowie.
Ewolucja PSA po naświetlaniu:
30.07.2019 PSA - 0,23 ng/ml
26.08.2019 PSA - 0,05 ng/ml
21.10.2019 PSA - 0,025 ng/ml
26.11.2019 PSA - 0,022 ng/ml

PSA ładnie spada po RT, więc wniosek jest taki, że naświetlanie przyniosło oczekiwany efekt terapeutyczny. Problem jest taki, że nie wiadomo na jak długo ponieważ rozsiany rak może zaraz odezwać się w kolejnych miejscach. Nie wiemy też na ile skuteczne było przeprowadzone naświetlanie i czy wszystkie naświetlane ogniska zostały w 100% unieszkodliwione. PSA po RT spada nawet do roku, więc należy temat spokojnie obserwować i liczyć na kolejne spadki.

czy nie powinno się wykonać teraz jakiegoś badania diagnostycznego sprawdzającego powodzenie radioterapii/weryfikującego obecny stan Taty? W Gliwicach polecili dalsze badania konsultować z lekarzem prowadzącym w Brzozowie a w Brzozowie mówią, że na razie nie ma potrzeby, i że będziemy robić jak coś będzie się działo... (...)
Od lokalnego urologa Tata dostał skierowanie na rezonans okolic miednicy, pytanie, czy to dobra droga, czy nie lepszy byłby ponowny PET lub jakiś porządniejszy rezonans (nawet prywatnie w razie potrzeby)?

Wydaje się, że przy obecnym stanie trudno o rzetelną diagnostykę obrazową. PET-PSMA, który jest najczulszy warto wykonywać przy PSA > 0,5 ng/ml, a najlepiej około 1 ng/ml. Każde badanie jest nieobojętne dla zdrowia: MRI - kontrast, PET - izotop promieniotwórczy i skanowanie RTG (CT), dlatego wydaje się, że na obecnym etapie nie pozostaje nic innego, jak kontrolować PSA i kontynuować hormonoterapię. Jeśli macie skierowanie można zrobić kontrolne MRI miednicy, choć nie oczekiwałbym tu cudów. Diagnostyka obrazowa sprawdza się dopiero przy określonych wielkościach guza.

[lukaszr]

Dziękuję bardzo za odpowiedź, to sporo rozjaśnia.
W takim razie zrobimy MRI pod koniec stycznia i będziemy dalej monitorować PSA.

[lukaszr]

Tata zrobił MRI miednicy pod koniec stycznia. Poniżej wklejam opis. Będę wdzięczny za Wasze komentarze.

30.01.2020
MRI MIEDNICY

mri sty.jpeg

[kemoturf]

Nie do końca jest wszystko jednoznaczne.
Mamy 3 obszary:

1. Pierwszy - ujście pęcherzyka lewego, bez restrykcji dyfuzji.
To nie jest jednoznaczny obraz npl. Zmiany nowotworowe taką restrykcję wykazują ze względu na znaczne zagęszczenie komórek. Jednocześnie na obszar pęcherzyka była prowadzona SRT, co może odpowiadać resztkowym zmianom, tak jak w opisie, które albo przetrwały RT i się odradzają, albo jeszcze znikną. Może być to element nowotworu, który był w pęcherzyku i ten obszar naświetlano, a ujście leżące bardziej w prostacie już nie. radioterapeuta znający dokładnie obszary i marginesy RT powiedziałby coś więcej. Pewnie to element do odbserwacji.

2. Zmiana w kręgu S1.
Poprzednio była zmiana w kości krzyżowej, na poziomie S1 i tu po SRT MRI jest czyste. Można podejrzewać, że nowotwór był też trochę dalej, czyli w odcinku krzyżowym kręgosłupa, który bezpośrednio jest zrośnięty z kością krzyżową. PET tego nie pokazał.

3. Kolejna zmiana - nowa, na razie mała, 6 mm, to lewy talerz kości biodrowej.

Generalnie rak się błąka po lewej stronie i co niestety zdarza się często przy rozsianym nowotworze terapia okazała się spóźniona, w tym sensie, że po terapii wyszły kolejne zmiany, które prawdopodobnie były wcześniej, ale były zbyt małe, aby zarejestrował je PET. Niestety HT nie chroni przed powstawaniem nowych przerzutów. Tata jest kolejnym przykładem, że nie samym PSA należy oceniać chorobę.

Co robić, próbować naświetlić zmiany kostne, może się uda. Jest oczywiście ryzyko, że znowu będziemy trochę za chorobą, ale na pewno zyska się czas.

Ja jestem w podobnej sytuacji i czekam na wynik kolejnego PETa.

[lukaszr]

Dziękuję Ci bardzo za analizę. Tak właśnie czułem, że ten wynik nie jest dobry...

Za tydzień tata widzi się z lekarzem prowadzącym w Brzozowie, ale myślę, że i tak trzeba będzie spotkać się z lekarzem wykonującym SRT w Gliwicach.
Pytanie, czy próbować robić też PET, czy tak jak pisałeś poprzednio, przy tak niskim poziomie PSA i wdrożonej HT, niewiele to da?

[kemoturf]

Pytanie, czy próbować robić też PET, czy tak jak pisałeś poprzednio przy tak niskim poziomie PSA i wdrożonej HT, niewiele to da?

Próbować można, ale jest to badanie nieobojętne dla zdrowia i zgodnie z analizami retrospektywnymi jego wartość diagnostyczna będzie miało niską wiarygodność. Przy PSA 0,5 ng/ml jego wiarygodność jest na poziomie zaledwie 50%!
Pytanie, czy ma to sens? Badanie należy do tych drogich.

Ja robiłem PET-PSMA przy PSA 0,6 ng/ml i uważam, że to wciąż zbyt niskie PSA.

ale myślę, że i tak trzeba będzie spotkać się z lekarzem wykonującym SRT w Gliwicach

Uważam, że on może więcej wnieść do sprawy niż lekarz prowadzący.

[lukaszr]

Próbowaliśmy skonsultować wynik styczniowego rezonansu w Gliwicach, ale przez kombinację pandemii i kilku niesprzyjających czynników ostatecznie się to nie udało. Lekarz wykonujący SRT w Gliwicach, nie chciał zajmować się tematem bez wyraźnego skierowania od lekarza prowadzącego z Brzozowa, a lekarz prowadzący z Brzozowa tym wynikiem specjalnie się nie przejął, ale za to niedawno skierował Tatę na CT. Wyniki wklejam poniżej.



30.07.2020
CT

CT jamy brzusznej.jpg

CT miednicy.jpg

CT klatki piersiowej.jpg

CT miednicy wydaje się potwierdzać poprzedni wynik rezonansu (zmiana w kości krzyżowej w seg. S1 i talerz kości biodrowej) przy czym jest już mowa o zarówno lewym jak i prawym talerzu biodrowym. Z kolei inaczej niż w przypadku rezonansu nie pokazało się nic przy pęcherzyku nasiennym.
Trochę niepokojące są te zmiany w płucach - z opisu ich charakter jest niejasny, ale sam nie wiem... Jak zawsze - będę wdzięczny za Wasze komentarze.



Poniżej jeszcze ewolucja PSA z ostatnich miesięcy:
02.20 - 0,019 ng/ml
11.05.20 - 0,045 ng/ml
28.05.20 - 0.025 ng/ml
07.20 - 0.05 ng/ml
08.20 - 0,05 ng/ml


Dodam jeszcze, że Tata kontynuuje HT (Diphereline).

[kemoturf]

CT miednicy wydaje się potwierdzać poprzedni wynik rezonansu (zmiana w kości krzyżowej w seg. S1 i talerz kości biodrowej przy czym jest już mowa o zarówno lewym jak i prawym talerzu biodrowym.

Naświetlana była zmiana w kręgu S1, a S1 i kość krzyżowa to praktycznie jedność - kręgi S1-S5 są zrośnięte z kością krzyżową. Niewykluczone, że rak przeszedł już dalej, ale nie było to widoczne we wcześniejszych badaniach obrazowych i naświetlaniem objęto zbyt mały obszar.

Z kolei inaczej niż w przypadku rezonansu nie pokazało się nic przy pęcherzyku nasiennym.

Rezonans lepiej obrazuje tkanki miękkie, TK bazujące na promieniach RT, kości. Może być tak, że TK nie widzi tego co pokazał RM.
Tak jak pisałem wcześniej, obraz z RM nie jest jednoznaczny, mogą to być pozostałości po RT, albo odradzający po RT się nowotwór. Należałoby sprawdzić czy obszar pokazany na RM byl objęty naświetlaniem SRT, czy nie, ale to zadanie dla radioterapeuty. Sprawa do obserwacji.

Trochę niepokojące są te zmiany w płucach - z opisu ich charakter jest niejasny, ale sam nie wiem... Jak zawsze - będę wdzięczny za Wasze komentarze.

Tak, to byłoby niepokojące, ale na ten moment trudno potwierdzić, że są to przerzuty raka prostaty; myślę, że trzeba będzie powtórzyć TK za pół roku.
Zmiany są małe, więc trudno byłoby obecnie zrobić biopsję. Można się ewentualnie skonsultować pod tym kątem. Na pewno trzeba zmiany w plucach obserwować i aby upewnić się co do ich charakteru docelowo zrobić biopsję

Poniżej jeszcze ewolucja PSA z ostatnich miesięcy:
02.20 - 0,019 ng/ml
11.05.20 - 0,045 ng/ml
28.05.20 - 0.025 ng/ml
07.20 - 0.05 ng/ml
08.20 - 0,05 ng/ml

Badanie robione w tym samy laboratorium? PSA jakoś szczególnie nie rośnie, poziom z lipca i sierpnia zbliżony do maja. Przy kolejnym badaniu zbadałbym też testosteron, aby zobaczyć na ile HT blokuje jego produkcję.

[lukaszr]

5 miesięcy po CT, Tata dostał skierowanie tym razem na PET-CT z Choliną, żeby skontrolować to co było widać w CT. Wynik wklejam poniżej:


22.12.2020
PET - CT 18F - Cholina

PET CT.jpg

PET-CT pokazał tylko tę jedną zmianę sklerotyczną 16mm w kości krzyżowej.
Reszta obszarów poprzednio zasygnalizowanych w CT i MRI (okolice pęcherzyka, drobne zmiany w płucach, talerz kości biodrowej) jest czysta.
Pytanie, czy odtrąbić mały sukces, czy PET-CTz Choliną przy tak niskim PSA mógł być po prostu mniej czuły niż poprzednio wykonane CT i MRI?

Swoją drogą zastanawiam się, bo na razie nikt tego jasno nie stwierdził, czy jest jakaś szansa, że ta zmiana to po prostu skutek radioterapii w Gliwicach, czy nie ma wątpliwości, że jest to coś nowego, jeszcze nie poddanego leczeniu.
Zdaję sobie sprawę, że najlepiej byłoby gdyby radioterapeuta z Gliwic przejrzał te najnowsze wyniki badań diagnostycznych, ale na razie jeszcze nie udało nam się do tego doprowadzić.



EWOLUCJA PSA (HT) (wszystkie badania robione w tym samym laboratorium)

08.2020 - 0.05 ng/ml
03.11.2020 - 0,107 ng/ml
30.11.2020 - 0,132 ng/ml
04.01.2021 - 0,119 ng/ml

W stosunku do wyniku z końca 08.2020 (0,05 ng/ml) widać niestety podwojenie PSA, ale jednocześnie brak wzrostu poziomu antygenu między listopadem 2020 a styczniem 2021.

[kemoturf]

PET z choliną ma wartość diagnostyczną przy PSA powyżej 2 ng/ml, więc dano tacie porządną dawkę promieniowania i tyle. Zmarnowano też 6 tys. złotych z NFZ. Kompletnie nie rozumiem takich działań. Przecież są badania, które pokazują na jaki PET kierować pacjenta przy konkretnych wartościach PSA aby jego wyniki miały wartość diagnostyczną.

PSA taty jest nawet za niskie aby wykonać PET PSMA!
Badanie PET można próbować robić przy trochę niższym PSA jeśli przyrasta ono szybko, bo zakłada się, ze rak jest metabolicznie aktywny i przyciągnie odpowiednią ilość ligandu. Zmiana opisana to (zapewne) wynik z TK (RTG), który jest składową badania, a nie samego PET.

Tak więc wykonano badanie, ale nadal nie wiadomo, czy zmiany opisane w TK i MRI to rak, czy nie.

Zmiana w kości krzyżowej może być jednym z ognisk przerzutowych CaP.
Tak jak napisałeś, należałoby to zweryfikować porównując z planem RT. Po RT występują raczej zmiany o charakterze martwiczym, ktore powinny być do rozróżnienia przez dobrego radiologa. Spróbujcie skonsultować wynik badania PET w Gliwicach.

[lukaszr]

Witajcie po dłuższej przerwie!

Przyszły dziś wyniki PET PSMA Taty. Niestety wskazują na wznowę miejscową w prostacie:

22.03.2022
PET 18F PSMA

resized_20220412_155016.jpeg

Z dobrych wieści - PET nie wykrył innych przerzutów/zmian.

Jak zwykle będę wdzięczny za wszelkie sugestie jak dalej postąpić w tej sytuacji.

W skrócie przypomnę, że tata jest po początkowej BT-HDR i po późniejszej SRT na przerzuty do kości, pęcherzyk i węzły + w zasadzie od początku z drobnymi przerwami na HT.

Jutro uzupełnię najnowsza ewolucję PSA. Ostatnio systematycznie rosło, ale w stosunkowo wolnym tempie - nie przekroczyło jeszcze 1 ng/ml.

[zosia bluszcz]

Łukasz,

Uważam, że w tej sytuacji należałoby wykonać:
a/ mpMRI
b/ biopsję fuzyjną tej rozległej (3.7 x 1.9 x 2.5 cm) zmiany opisanej w PET PSMA

Jest raczej wątpliwe aby Gleason był rzeczywiście indolentnym Gleasonem 3+3 (jak by to wynikało z biopsji wykonanej w 2016) i przed podjęciem dalszych działań warto byłoby wiedzieć z jakim dokładnie przeciwnikiem mamy do czynienia.

Piszesz, że tata jest na HT - czy wiadomo jaki jest poziom testosteronu?

pzdr
zosia

[lukaszr]

Cześć Zosiu,

Testosteron ostatnio tata badał w sierpniu 03.08.2021 i wynosił <0,45 nmol/l.
Poproszę go, żeby zbadał go ponownie przy najbliższej okazji.

Co do badań, o któych wspomniałaś (mpMRI i biopsja fuzyjna) - czy robią je gdzieś na południu Polski, np. w Gliwicach, czy te badania są oferowane tylko w prywatnych placówkach? Zresztą lokalizacja nie ma większego znaczenia, gdybyś miała jakieś miejsce na te badania godne polecenia, to będę wdzięczny za informacje.

Poniżej jeszcze ewolucja PSA z ostatnich miesięcy:
29.01.2021 - 0,170 ng/ml
25.02.2021 - 0,160 ng/ml
31.05.2021 - 0,260 ng/ml
07.07.2021 - 0,318 ng/ml
03.08.2021 - 0,324 ng/ml; testosteron 13 ng/dl
30.08.2021 - 0,411 ng/ml
06.10.2021 - 0,466 ng/ml
30.11.2021 - 0,402 ng/ml
24.02.2022 - 0,760 ng/ml

Jest jeszcze najświeższy wynik z końca marca już powyżej 1 ng/ml, ale on może nie być miarodajny ponieważ był robiony niedługo po zabiegu usuwania kamienia nerkowego metodą RIRS (Retrograde Intrarenal Surgery) wykonanym 09.03.2022.

31.03.2022 - 1,013 ng/ml



_________EDIT_________
Mam jeszcze jedno pytanie - czy ktoś ma może jakiś bardziej bezpośredni kontakt do dr Skonecznej lub metodę jak się do niej szybciej dostać?
Ponieważ to pani dr podczas wizyty w ECZ w Otwocku w grudniu 2021 skierowała tatę na PET PSMA, który wykazał lokalną wznowę, chcielibyśmy również z nią omówić wyniki. Niestety w ECZ w Otwocku terminy na wrzesień 2022, a w Szpitalu św. Elżbiety kwiecień pełny, a na maj nie mają jeszcze grafiku.

[lukaszr]

Zorientowałem się trochę w temacie i w Gliwicach nie wykonują biopsji fuzyjnej natomiast wykonują biopsję pod kontrolą rezonansu. Z tego co czytam o biopsji fuzyjnej to także jest to biopsja pod kontrolą rezonansu, ale zakładam, że są jeszcze jakieś istotne różnice?

Dodatkowo, biopsja fuzyjna nie podlega refundacji NFZ i jest wykonywana w placówkach prywatnych. Koszt bylibyśmy w stanie unieść natomiast pytanie, czy ta biopsja pod kontrolą rezonansu w Gliwicach by w przypadku taty nie wystarczyła.

[zosia bluszcz]

"Prawdziwa" biopsja prostaty pod kontrolą rezonansu w czasie realnym = biopsja in bore, której w PL się nie wykonuje w ogóle, a gdzie indziej nader rzadko ponieważ trwa długo i kosztuje dużo.

Poniżej włoski artykuł na ten temat:

“In-Bore” MRI-Guided Prostate Biopsy for Prostate Cancer Diagnosis: Results from 140 Consecutive Patients
https://www.karger.com/Article/Fulltext/499264

In-bore MR-GB.png

https://www.semanticscholar.org/paper/P ... ancer-(PCa)%3A-localisation-of-the-puncture-R%C3%B6del-Blaut/1e027ac4f03b3303e79bb06482d0eada254d3d73


"Prawdziwa" biopsja fuzyjna jest wykonywana przy pomocy specjalnego urządzenia (np. francuskiej firmy Koelis), które nakłada wcześniej uzyskane obrazy mpMRI na obraz USG uzyskiwany w czasie realnym.

Gliwicka biopsja pod kontrolą rezonansu to tzw. biopsja fuzyjna kognitywna - urolog stara się mentalnie nałożyć obrazy uzyskane podczas uprzednio wykonanego mpMRI na obraz USG uzyskiwany w czasie realnym. Wymaga ona sporo treningu i doświadczenia ze strony pobierającego biopsję. Nie wiem jak to wygląda w Gliwicach.

Z drugiej strony, zmiana opisana w PET jest usytuowana od strony rectum i na tyle duża, że jej biopsja nie powinna nastręczać problemów, nawet przy biopsji klasycznej, wykonywanej wyłącznie pod kontrolą USG.

[lukaszr]

Dziękuję za obszerne opisy. Na pewno będziemy próbować zrobić co najmniej biopsję w Gliwicach.

A wybiegając trochę w przód - gdyby nawet nowa biopsja wykazała "gorszego" Gleasona - jak może to wpłynąć na dalsze leczenie? Wszystkie opcje (brachyterapia, zewnętrzna RT, chemia, leki nowej generacji) są nadal możliwe?

[kemoturf]

Wyższy Gleason nie przekreśla definitywnie żadnych metod leczenia, ale czasami wpływa na optymalny wybór jednej z nich lub na włączenie kilku metod równocześnie. Warto mieć tę wiedzę, aby podchodzić do sprawy kompleksowo. Zgodzę się z Zosią, że patrząc na przebieg choroby można mieć wrażenie, że albo Gleason został zaniżony w pierwotnej biopsji, albo rak wpisuje się przy niskim Gleasonie jeden z wzorców utkania o wysokiej agresywności, takich jak sitowaty (cribiform) lub wewnątrzduktalny (intraductal).

[lukaszr]

Mam nowy wynik PSA:

25.04.2022 - PSA 0,7 ng/ml; testosteron <0,1 ng/ml


Tata zrobił również mpMRI:


27.04.2022
mpMRI prostaty

MRI_28_04_2022.png

[zosia bluszcz]

MRI pokazało dużą lokalną wznowę (35 x 20 x 5 mm).

Moim zdaniem

- należałoby wykonać biopsję zmiany, przy czym pobrane próbki powinny zostać zbadane przez najwyższej klasy specjalistę od prostaty, który oceni preparaty z uwzględnieniem wpływu HT i RT na tkankę stercza (obawiam się, że znalezienie takiego specjalisty w PL będzie graniczyło z niemożliwością)

Treatment effects in prostate cancer | Modern Pathology
https://www.nature.com/articles/modpathol2017158 )

- ponieważ zmiana w prostacie jest znacznych rozmiarów należałoby rozważyć wykonanie PET PSMA w celu sprawdzenia czy rak nie powędrował gdzieś dalej.

pzdr
zosia

[kemoturf]

- ponieważ zmiana w prostacie jest znacznych rozmiarów należałoby rozważyć wykonanie PET PSMA w celu sprawdzenia czy rak nie powędrował gdzieś

Jak najbardziej PET jest w tym wypadku wskazany. Jeśli będą przerzuty leczenie miejscowe nie ma większego sensu, bo w każdym wypadku jest obarczone dużym ryzykiem powikłań, a i tak nie rozwiązuje sprawy.

Jeśli nie będzie ognisk o charakterze meta, należałoby się skonsultować w miejscu leczenia brachyterapią, czy widzą możliwość dodatkowego naświetlenia zmiany. Widać brachyterapia nie była do końca skuteczna. Powtórne naświetlanie prostaty wymaga szczegółowego określenia dawek promieniowania, które zostały zaaplikowane na poszczególne rejony gruczołu i dobranie optymalnych dawek terapeutycznych dla miejsca wznowy, Nie zawsze powtórne leczenie radioterapią jest możliwe.

Inną opcją jest operacja i usunięcie gruczołu, ale ta kwestia jest też dość skomplikowana i niewielu operatorów się na coś takiego decyduje, gdyż operacja taka jest obarczona poważnym ryzykiem skutków ubocznych. Wiem, że dr Siekiera w Bydgoszczy takie operacje robił, ale nie znam szczegółów co do efektów tych działań.

[aqq]

Ale PET mamy z marca.
Biopsja i decyzja. Moim zdaniem w tej sytuacji leczenie miejscowe jest możliwe i celowe.