Tata r.1952 PSA0,86ng/ml(fin.)BxGl.3+3cT2a RPGl.3+3pT2aNxR1

[jogo]

Witam,
niestety i mojego tatę spotkała ta straszna choroba i szkoda że dopiero teraz odnalazłem to forum.
W związku z tym chciałbym poniżej opisać ten przypadek i prosić o opinie, wskazówki i porady które być może pomogą nam skutecznie walczyć z nowotworem.

Tato ma aktualnie 66 lat i od ponad dwudziestu lat leczy się na nadciśnienie.
Regularnie się bada i chodzi po lekarzach.

Badani i wizyty u urologa:

03.2003 dr. Anna Kołodziej
PSA 0,741 ng/ml

10.2009 dr. Anna Kołodziej
PSA 2,02 ng/ml

05.2012 dr. Anna Kołodziej
PSA 1,2 ng/ml
leki: Proscar Omnic

05.2013 dr. Anna Kołodziej
PSA ???
leki: Proscar Omnic

05.2014 dr. Anna Kołodziej
PSA ???
leki: Milurit Proscar

05.2015 dr. Anna Kołodziej
PSA 0,821 ng/ml
leki: Proscar
badanie per rectum: tak

06.2016 dr. Monika Złotkiewicz
PSA 0,751 ng/ml
leki: Proscar Cardura
badanie per rectum: nie

02.2018 dr. Monika Złotkiewicz
PSA 0,826 ng/ml
leki: Metronizadol
badanie per rectum: tak

Podczas ostatniej wizyty lekarz zrobił badanie per rectum, wyczuł guza i skierował ojca na biopsje (badanie w załączniku).
Biopsja wykazała Gruczolakorak stercza Gleason 3+3=6
Od tego czasu tato jest pod opieką dr. Złotkiewicz z DCO Wrocław pl. Hirszfelda.

Dodatkowe badania jakie zostały wykonane (opisy w załącznikach):
- MR miednicy
- TK miednicy
- TK jamy brzusznej
- scyntygrafia kości.

Z tymi badaniami tato był u lekarza i został poinformowany, że ma przyjść w czwartek na konsylium lekarzy, na którym najprawdopodobniej zaproponują mu dwa rozwiązania, tj.: operacje lub radioterapie i on ma podjąć decyzję o wyborze rodzaju leczenia. Dla mnie to jest niepojętne aby taką decyzję pozostawiać pacjentowi, który nie ma pojęcia o tym co w jego przypadku będzie najlepsze.

Dlatego też proszę o rady i ewentualnie o co dopytywać lekarzy (pójdę na to konsylium z ojcem), tak aby podjąć najlepszą dla taty decyzję.

Z góry dziękuję za pomoc.
Michał

Biopsja2.jpeg

Biopsja1.jpeg

TK_Miednicy.jpeg

MR_miednicy.jpeg

Scyntygrafia.jpeg

TK_jamy_brzusznej.jpeg

[Molisana]

Witaj Michał,

Może na konsylium zostaną przeanalizowane obydwie opcje leczenia, a to że pacjent uczestniczy w wyborze jest słuszne, bo są to terapie równoważne (obie są radykalne, czyli ukierunkowane na wyleczenie).

W wątku Kurpa były wymienione plusy dodatnie i plusy ujemne każdej z nich:
viewtopic.php?f=54&t=2826#p91917

Pozdrawiam

[kemoturf]

Witaj na Forum,
PSA niskie, ale prawdopodobnie obniżone sztucznie lekami, Gleason 3+3 to nie mocno inwazyjny nowotwór, jedna niewielka zmiana w strefie przyśrodkowej prawej, bez przekroczenia torebki i nacieku na okolice, kości czyste. To obraz raka, który powinien zostać wyleczony radykalnie w pierwszym podejściu.

Opcje leczenia radykalnego są 2: operacja i radioterapia (brahyterapia):

- operacja jest dość poważna, ale osoba bez większych dolegliwości zdrowotnych o innym charakterze szybko wróci do zdrowia. Usuwa się całą prostatę wraz w pęcherzykami nasiennymi, czyli znikają też problemy przerostu prostaty. Rak zostaje przebadany. Najczęstsze skutki uboczne to bezpłodność, impotencja, nietrzymanie moczu. Bezpłodność jest zawsze, bo usuwa się pęcherzyki nasienne. O potencji decyduje pozostawienie pęczków nerwowo naczyniowych, które są odpowiedzialne za ukrwienie członka. Przy raku jednostronnym o małym zaawansowaniu jest to możliwe. Tu decydują umiejętności lekarza i to co zobaczy po otwarciu pacjenta. Erekcja z reguły nie będzie taka jak przed operacją. Nietrzymanie moczu w większości przypadków mija samo, a czasem wymaga rehabilitacji. W obu dolegliwościach wiele może pomóc rehabilitacja urologiczna, która w Polsce nie jest refundowana.
Operacja jest wykonywana w wersji otwartej lub laparoskopowej. W obu wypadkach kluczową kwestią to dobry chirurg, sprawnie władający daną metodą. Otwarta operacja to większe rozcięcie powłok brzusznych i dłuższy powrót do sprawności, a laparoskop to operacja "przez dziurkę", ale to też czasami ma swoje słabe strony i zdarzają się "niedoróbki". Jest też operacja robotem daVinci, najprecyzyjniejsza, dająca najmniej powikłań, ale droga. W Niemczech 20tyś EUR ,a Polsce to jeszcze raczkuje. Podsumowując każda metoda jest dobra w rękach wprawnego chirurga. Najważniejsze pozbyć się raka, przy zachowaniu dobrego komfortu życia.

- radioterapia - ogólnie można podzielić na naświetlanie z pól zewnętrznych i brachyterapię.
Naświetlanie z pól zewnętrznych daje większe ryzyko powikłań popromiennych, gdyż zdrowe tkanki otrzymują też spore dawki promieniowania. Najczęstsze problemy to uszkodzenia popromienne odbytnicy, zwłóknienia popromienne pęcherza, ale też martwice kości, stłuszczenia szpiku itd. Rak wtórny to też jedno z powikłań. Skutki uboczne o charakterze popromiennym mogą pojawiać się na do 10 lat po zakończeniu radioterapii. Nowa, ale nie dostępna we wszystkich ośrodkach metoda naświetlania to tomoterapia zmniejszająca napromieniowanie zdrowych tkanek. Dla zwiększenia dokładności stosuje się też stałe znaczniki wszczepiane do prostaty, spacery chroniące odbytnicę itd. Też nie wszystko jest dostępne w Polsce we wszystkich ośrodkach.
W brachyterapii, dawki promieniowania są dostarczane bezpośrednio do prostaty, aplikatorami w kilku sesjach lub w Polsce rzadziej przez wszczepienie promieniotwórczych ziaren do prostaty. Przy tej metodzie promieniowanie jest dostarczane bezpośrednio do raka i mniej naraża tkanki okoliczne. Jest to jednak metoda dużo mniej komfortowa dla pacjenta.
Naświetlania poza skutkami popromiennymi powodują też impotencję i nietrzymanie moczu, ale statystycznie rzadziej porównując do operacji.
Jest jeszcze jedna ważna rzecz, po niepowodzeniu operacji można próbować dobijać pozostałości radioterapią, a radioterapii nie można powtórzyć, ze względu na rosnące ryzyko powikłań popromiennych, a operacja po radioterapii jakkolwiek możliwa jest trudna i niewielu chirurgów się jej podejmuje.

- w przypadku taty można rozważyć też opcję aktywnego nadzoru (Active surveillance), stosuje się ją przy raku GS3+3 PSA<10, raku o niskim potencjale wzrostu, niskim zaawansowaniu, ograniczeniu do prostaty. Metoda polega na obserwacji, okresowych badaniach PSA, DRE co min 6 miesięcy, Corocznych biopsjach i MRI. Wymaga stałej opieki urologicznej i zaangażowania ze strony lekarza i pacjenta, ale też silnych nerwów u chorego. W razie jak badania wykażą zagrożenia, wzrost nowotworu, podejmuje się decyzję o operacji. Badania pokazują, że przy pewnym typie raka takie podejście daje porównywalny z operacją czas przeżycia, przy wyższym komforcie życia.

A decyzję musi podjąć pacjent....

[bela71]

Faktycznie wyniki takie, że wszystkie opcje leczenia są dostępne i rzeczywiście to pacjent może wybrać.

Tata brał Proscar, czyli finasteryd, więc realne PSA jest około 1,5 ng/ml. Ciągle dość niskie, zwłaszcza jeśli tata leczył się na przerost prostaty - bo na to się finasteryd przepisuje. Wymiary prostaty podane w wyniku MRI dają objętość 52,78 cm³, czyli dwukrotnie powiększoną w stosunku do normalnych wymiarów. Po wpisaniu PSA 1,6 ng/ml wyszła gęstość PSA 0,03 ng/mL/cc, czyli bardzo niska.
Tu kalkulator:
https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/volume

Może wróżę z fusów, ale jeśli stan zdrowia taty pozwala (czyli anestezjolog go dopuści), to według mnie lepiej byłoby dążyć do operacji. To jest poważny zabieg, jest ryzyko nietrzymania moczu, ale tkanka nowotworowa zostanie fizycznie usunięta z ciała. I patolog będzie ją mógł przebadać. Jest kilka rzadkich typów guzów, które wydzielają bardzo niewiele PSA, a złośliwe są bardzo i trudne w leczeniu - największe szanse pacjent ma jeśli lekarz wyczuje guza wcześnie i wyśle pacjenta na operację.
Ale może przesadzam. Z PSA nie ma reguł - każdy nowotwór wydziela je inaczej. To równie dobrze może być po prostu niewielki naciek i jeden z setek przypadków, gdzie na operacji / naświetleniu niskozaawansowanego raka sprawa się zakończy.

Przy naświetlaniach z pól zewnętrznych nie ma takiego ryzyka jak przy operacji ze znieczuleniem; skutki uboczne za to mogą się ujawniać nawet po kilku latach. w tej chwili tata jednej z forumowiczek bardzo się męczy z ostrym stanem. Brachyterapia, zwłaszcza HDR, jest dużo łagodniejsza dla otaczających tkanek i zwykle nie powoduje tak rozległych skutków ubocznych.

Jest jeszcze taka kwestia, że jeśli po operacji nastąpi wznowa w okolicach prostaty (bo coś zostało niewycięte), to można poprawić naświetlaniem. Jeśli zaś po naświetlaniach PSA zacznie rosnąć, jest bardzo niewielu chirurgów w Polsce, którzy podjęliby się operacji ratunkowej.

Pytajcie lekarzy o skutki uboczne, o jakość życia pacjenta.

Tutaj lista pytań, nie wszystko pasuje, ale może też wam coś podsunie:
viewtopic.php?f=9&t=2150

Edit: Widze, ze Kemoturf już szczegółowo odpisał, ale dorzucę te subiektywne trzy grosze.

[zosia bluszcz]

Dla mnie to jest niepojęte aby taką decyzję pozostawiać pacjentowi, który nie ma pojęcia o tym co w jego przypadku będzie najlepsze.

Przed podjeciem decyzji o leczeniu pacjent powinien otrzymac od swojego urologa pelną informacje na temat mozliwych opcji z uwzglednieniem wszystkich za i przeciw. Czy urolog Taty stanąl na wysokosci zadania?

Tata ma bardzo niskie PSA - nawet jesli pomnozymy je przez 2 (finasteryd obniza poziom antygenu) oraz, teoretycznie, nieagresywnego raka (Gl. 3+3), ktory zajmuje ponizej 50% jednego plata (cT2a) a badaniach obrazowych
Pisze "teoretycznie" gdyz pobrano tylko 10 wycinkow o niewiadomej dlugosci, z niewiadomego miejsca (wiemy jedynie, ze 2 wycinki z rakiem zostaly pobrane z plata prawego) a opis jest wiecej niz oszczedny.

Czy wiadomo dlaczego Tata bral przez lata zawierający finasteryd Proscar? Cierpi na przerost prostaty? Dr K. zrobila mu kiedykolwiek TRUS?
Finasteryd obniza poziom PSA, wiec wynik 0.8 ng/ml nalezy pomnozyc przez 2, ale to ciągle jest bardzo niskie PSA.
Uwazam, ze w tej sytuacji (niskie PSA, malo wiarygodny opis biopsji) powinniscie rozwazyc ponowne przebadanie preparatow przez lepszego patologa niz ten wroclawski.

pzdr
zosia

[jogo]

Dziękuję wszystkim za odpowiedz.
Tak, faktycznie nie napisałem tego ale tato jest leczony na przerost prostaty.

[aqq]

Modelowy kandydat do każdej metody leczenia, a także aktywnego nadzoru. Musi sam wybrać, jakie PRAWDOPODOBIEŃSTWO pewnego zestawu możliwych powikłań mu odpowiada. W zasadzie wszystkie metody mają te same wyniki onkologiczne we wczesnym raku prostaty, różnią się tylko powikłaniami.
Swoją drogą to parę badań chyba niepotrzebnych (TK, scyntygrafia).

[ttu]

A ja mysle, ze biopsja jest zwykle niedoszacowana.
Przynajmniej z mojego doswiadczenia wiem, ze 12 wycinkow wykazalo u mnie 3+3=6. Ale juz histopatolog po operacji opisal prostate jako 3+5=8A.
Czyzby patolog byl nadgorliwy i dolozyl sobie dla pewnosci te 5-tke?
Czy moze histopatologia w Polsce jest na marnym poziomie?
Jak to mozliwe ze patolog w 12-tu wycinkach nie odnalazl komorki 5-tki. A moze to byla 4-ka a nie 5-tka?
Ehhhh... coz, bylo minelo. ]
Czy miedzy 4-ka a 5-tka pod mikroskopem, to duza roznica? Czy mozna sie az tak pomylic?

[kemoturf]

A ja mysle ze biopsja jest zwykle niedoszacowana. Przynajmniej z mojego doswiadczenia wiem ze 12 wycinkow wykazalo u mnie 3+3=6. Ale juz histopatolog po operacji opisal prostate jako 3+5=8A.

Tak to niestety się zdarza. Zdarza się, że z 3+3 robi się po operacji 3+4, a czasami 3+5. Biopsja to tylko wycinki, a na to nakłada się bolączka naszego diagnozowania, czyli nędzni histopatolodzy. Zasady przeprowadzania biopsji i opisu są jasne i podobnie podają wszystkie między narodowe organizacje urologiczne. Cóż z tego, jeśli polskie opisy to niekiedy jedno zdanie, produkowane nawet w ośrodkach prowadzonych przez szacownych profesorów.

Czy moze histopatologia w Polsce jest na marnym poziomie?

Myślę, że tak właśnie jest. Histopatolodzy zajmują się różnymi rakami, mało jest specjalistów od prostaty. Prawdopodobnie specjalistów histopatologów jest w ogóle za mało przy rosnącej liczbie zachorowań na raka. A ci co już są gonią za ilością chcąc zarobić pieniądze, a nie koncentrują się na jakości, co widać w prawie każdym opisie. Błędy, sprzeczności, niedorzeczności itd. Należy sądzić, że podobnie wygląda praca na preparatami.

[jogo]

Witam ponownie,

Od ostatniego mojego wpisu minęło trochę czasu i trochę się wydarzyło w walce z chorobą taty.

Mianowicie, ponad 2 tygodnie temu tato miał zabieg wycięcia prostaty.
Na chwilę obecną czuje się dobrze i wczoraj miał ściągnięty cewnik. Więc dochodzenie do formy idzie bez problemów, jak na razie.

Dzisiaj z kolei otrzymał wyniki badania histopatologicznego i tu mam do Was prośbę o opinię.
Głównie zależy mi na interpretacji oraz podpowiedzeniu o co pytać i jak rozmawiać na wizycie z lekarzem przy omawianiu wyników badania histopatologicznego.

20180907_123618 (2).jpeg

[stanis]

Jogo,

Wynik RP należy określić jako pozytywny bowiem badanie hist-pat stwierdza, m.in:

- biopsja nie była niedoszacowana gdyż suma Gleason'a 6 pooperacyjnego identyczna jak w biopsji,
- rak zlokalizowany tylko w płacie prawym,
- naciek na torebkę prostaty, ale jej nie przekracza,
- marginesy ujemne na zasadniczych liniach cięcia.

Jednak są pewne czynniki wymagające czujności poprzez pilne monitorowanie PSA:

- naciekanie przestrzeni okołonerwowych,
- naciek linii cięcia prawego pęcherzyka.

W/w dwa czynniki mogą budzić pewne obawy o nieco gorsze rokowania, ale niekoniecznie. Dopiero pierwsze wyniki PSA ok. 1 mies. i 3 mies. po RP powiedzą prawdę czy należy się martwić.

Życzę bezstresowego, zerowego wyniku PSA .

[jogo]

Hej, dzięki za komentarz.

Jednak nie do końca rozumiem skąd się biorą te dwa czynniki, skoro rak był ograniczony do jednego płata bez przekraczania torebki, to skąd ten naciek?
Czy to oznacza że wyszedł/wchodził poza prostatę?
Czy to wina operatora, że za mały margines przyjął?
Czy inaczej się nie dało?
Jeśli nie wszystkie komórki rakowe zostały usunięte, to rozumiem że PSA będzie w najbliższych tygodniach miesiącach rosło?

Odnośnie PSA, mój tato był specyficznym przypadkiem, bo miał raka wykrytego przez badanie palcem, ale PSA było na poziomie 0,8 ng/ml mimo, że brał leki na przerost prostaty, to i tak poniżej normy.
Czy teraz też może być tak, że po operacji to PSA nie będzie miarodajne i nie "poinformuje" nas o wznowie procesu nowotworowego?

Co z węzłami chłonnymi w badaniu hist.? Jest Nx czyli "Nie można ocenić okolicznych węzłów chłonnych"
W wypisie też nie ma wzmianki o węzłach, czy to oznacza, że nie zostały usunięte i przebadane? Czy to jest standard?

[stanis]

Czy to oznacza że wyszedł/wchodził poza prostatę?
Czy to wina operatora, że za mały margines przyjął?

Jogo,
Rak jest ograniczony do prostaty, nacieka tylko na torebkę prostaty ale nie przekracza torebki prostaty i nie nacieka na tkanki wokół prostaty.
Marginesy na liniach cięcia od strony pęcherza oraz cewki są ujemne. Jedynie na linii cięcia pęcherzyka prawego występuje margines dodatni na długości 1 mm. Trudno tutaj winić operatora on nie widzi gołym okiem obszaru inwazji nowotworowej.

Jeśli nie wszystkie komórki rakowe zostały usunięte, to rozumiem że PSA będzie w najbliższych tygodniach miesiącach rosło?

Niekoniecznie a gdyby tak się stało to będzie rosło b.powoli.

Co z węzłami chłonnymi w badaniu hist.? Jest Nx czyli "Nie można ocenić okolicznych węzłów chłonnych"
W wypisie też nie ma wzmianki o węzłach, czy to oznacza, że nie zostały usunięte i przebadane? Czy to jest standard?

Węzły chłonne nie zostały usunięte z uwagi na niski poziom Gleasona 3+3 określony w biopsji.

[kemoturf]

Czy to oznacza że wyszedł/wchodził poza prostatę?
Czy to wina operatora, że za mały margines przyjął?
Czy inaczej się nie dało?
Jeśli nie wszystkie komórki rakowe zostały usunięte, to rozumiem że PSA będzie w najbliższych tygodniach miesiącach rosło?

Naciek dotyczy torebki prostaty, ale nie bez wychodzenia poza prostatę. Trudno wskazywać tu na winę. Ekstrahując gruczoł przyprowadza się to po linii torebki. Torebka była zajęta, dlatego doszło to wykrycia komórek stykowo na linii cięcia. Po porostu komórki raka były tam, gdzie ich być nie powinno.
Nie można wykluczyć, że komórki, które pozostały, już zostały zaatakowane przez raka. Bezpieczne marginesy to około 1 mm. Gleason niski, rak niskiej agresywności, więc być może nie będzie konieczna przez kilka lat żadna interwencja. Jeśli będzie tendencja wzrostowa kilku badań, PSA to należy rozważyć naświetlanie loży. Operację należy traktować jednak jako niedoszczętną.

Warto obejrzeć sobie operację prostaty na youtube, aby mieć świadomość jak to wygląda. To nie takie proste "przyjąć większy margines", choć czasami znając sytuację można. Uważam, że operacja powinna odbywać się na podstawie dokładnej analizy obrazu MRI, wtedy pewne sprawy można przewidzieć i zaplanować.

Czy teraz też może być tak, że po operacji to PSA nie będzie miarodajne i nie "poinformuje" nas o wznowie procesu nowotworowego?

Leki na przerost potrafią zaniżać poziom PSA. Teraz tych leków nie będzie tata brał. Jednak nawet biorąc pod uwagę leki PSA było bardzo niskie. Tata może mieć raka, który produkuje mało PSA i też na podstawie PSA trudne może być wykrycie wznowy miejscowej. Należy brać taką opcję pod uwagę.

W wypisie też nie ma wzmianki o węzłach, czy to oznacza, że nie zostały usunięte i przebadane? Czy to jest standard?

Standardowo przy GS 3+3 nie usuwa się węzłów. Wyższe poziomy GS są wskazaniem do usuwania węzłów zasłonowych i rozszerzonej limfadenektomi miednicznej. Węzły chłonne, jak i cały układ limfatyczny, są potrzebne w organizmie, dlatego jeśli mogą pozostać, to nie należy ich ruszać.

[Mac]

Czy teraz też może być tak, że po operacji to PSA nie będzie miarodajne i nie "poinformuje" nas o wznowie procesu nowotworowego?

Leki na przerost potrafią zaniżać poziom PSA. Teraz tych leków nie będzie tata brał. Jednak nawet biorąc pod uwagę leki PSA było bardzo niskie. Tata może mieć raka, który produkuje mało PSA i też na podstawie PSA trudne może być wykrycie wznowy miejscowej. Należy brać taką opcję pod uwagę.

Ponieważ poziom PSA nie zawsze może być miarodajny przy ocenie procesu wznowy, część bardziej doświadczonych urologów wykonuje u pacjentów po prostatektomii badanie DRE. Służy ono ocenie, czy w loży po prostacie nie ma zmian (guzów), które świadczyłyby o wznowie miejscowej. To badanie także nie wyklucza wznowy, w tym wznowy w węzłach. Ale tak to już w diagnostyce tego skorupiaka jest, że w przypadku pozytywnego wyniku jakiegokolwiek badania, nigdy nie wiemy czy prawidłowo odzwierciedla ono stan faktyczny. Po prostu badania mogą być fałszywie pozytywne!

Pozdrawiam Maciek