r.1964 PSA7.9ng/mlBxGl.3+3cT2bRARPGl.4+5pT3aN0MxLV0R0 sRT

[Kurp]

PSA nadal rośnie. Teraz 0,112 ng/ml

[stanis]

Kurp,
Już we wrześniu ub. roku raczej byłes przekonany i gotowy do SRT. więc nie ma sensu dluzej jej odwlekać.

Ja rozpocząłem SRT dużo poniżej magicznej wartości PSA 0,2 ng/ml i dzisiaj uwazam, że pokonałem raka.

Twoje PSA dość znacznie przyspieszyło, ale jest nadal zbyt niskie aby nawet PET PSMA pokazał miejsca przerzutów, w tej sytuacji RT na lożę i już.

[Kurp]

Mam właśnie skierowanie na PET PSMA
Nświetlać będziemy jak najszybciej

[Molisana]

Kurp, co u Ciebie słychać? Jaki był ciąg dalszy - PET, RT?
Mam nadzieję, że dobrze się czujesz.

[Kurp]

PSA mi się waha w okolicach 0,1 ng/ml.
Scyntygrafię i tomografie robiłem już dwa razy i nic.
Lekarz powiedział, że na razie czekamy.
Kolejne badanie i wizyta w październiku 2022.

[kemoturf]

PSA 0,1 ng/ml to poziom zbyt niski na jakiekolwiek badania obrazowe. Gdy PSA będzie bliżej 1 ng/ml warto zrobić PET-PSMA.

[AKU]

Hm… a dlaczego nie RT już, teraz?

Pozdrawiam
AKU

[Mac]

dlaczego nie RT już, teraz?

Rozumiem, że chodzi o sugestię naświetlania loży. Bo chyba tylko takie działanie w ciemno jest możliwe?
Ale w związku z tym mam kolejne pytanie: co wskazuje, że może to być wznowa miejscowa, a nie odległa w którymś z węzłów?
Bo spotkałem się z różnymi opiniami lekarzy (skądinąd nie najgorszych) na temat postępowania w takich przypadkach.
Sam szukając w zagranicznej literaturze nie znalazłem jednoznacznych wskazówek. Stąd dobrze byłoby poznać opinię fachowca.
Pozdrawiam
Maciek

[AKU]

Uważam, że lepiej działać niż czekać aż PET coś wykaże. Liczy się czas.
Ale oczywiście opinia fachowca, analiza przypadku jest ważna. Tylko jak znam życie (swoje też), to urolog powie: jest Pan zdrowy! Czekamy.
Radioterapeuta raczej poradzi naświetlanie loży.
Ja byłbym za opinią radioterapeuty.

Pozdrawiam
Adam

[Mac]

Uważam, że lepiej działać niż czekać aż PET coś wykaże. Liczy się czas.

Hm, czasami jednak chyba lepiej się wstrzymać z działaniem, niż narobić głupstw. Za wznową lokalną po latach mogłyby przemawiać wątpliwe wyniki pooperacyjnej histopatologii. Tego w przypadku naszego kolegi raczej nie było (a przynajmniej ja się nie doczytałem). W tej sytuacji fajnie byłoby poznać wyniki jakiś badań retrospektywnych wskazujących prawdopodobieństwo co do miejsca, w którym jest wznowa choroby. Ja takich badań nie znalazłem. Dlaczego piszę o narobieniu głupstw.

Trzeba bowiem mieć na uwadze, że naświetlanie okolic pęcherza i jelit, a także okolicy, gdzie jest cała mechanika odpowiedzialna za trzymanie moczu, zawsze grozi konsekwencjami. Podejmując decyzję powinniśmy znać ryzyko, czyli prawdopodobieństwo sukcesu. Jeśli bowiem naświetlając zdrowe organy spowodujemy nietrzymanie moczu, raka pęcherza, dysfunkcje w pracy jelit etc. to czy łatwo pogodzimy się z podjętą wcześniej, na podstawie przeświadczenia, że lepiej coś robić niż czekać, decyzją?

Ja bym wolał wiedzieć, co pokazuje statystyka w podobnych przypadkach. Stąd moje pytanie zadane na forum, na które nikt mi tutaj dotychczas nie odpowiedział (pokazując literaturę, wytyczne lub wyniki badań).
A pytanie to brzmi: jakie jest prawdopodobieństwo wznowy lokalnej w loży prostaty po kilku latach od prostatektomii, gdy jednocześnie histopatologia pooperacyjna nie wskazuje na takie ryzyko?
Pozdrawiam
Maciek

[zosia bluszcz]

A pytanie to brzmi: jakie jest prawdopodobieństwo wznowy lokalnej w loży prostaty po kilku latach od prostatektomii, gdy jednocześnie histopatologia pooperacyjna nie wskazuje na takie ryzyko?

Prawdopodobieństwo wznowy (z którą mamy do czynienia gdy PSA osiągnie 0.2 ng/ml i dalej rośnie, co zostało potwierdzone kolejnymi pomiarami) obliczyłam dla Kurpa posługując się nomogramem pooperacyjnym dostępnym na stronie MSKCC.


Prostate Cancer Nomograms: Post-Radical Prostatectomy | Memorial Sloan Kettering Cancer Center
https://www.mskcc.org/nomograms/prostate/post_op


PROBABILITY OF REMAINING RECURRENCE-FREE AFTER SURGERY - KURP

2 YEAR - 99%

This number shows, as a percentage, the probability that you will remain free of a recurrence of prostate cancer at 2 years. This probability means that for every 100 patients like you, 99 will remain disease-free 2 years after surgery, and 1 will have a recurrence within 2 years.

Prostate cancer recurrence is present after radical prostatectomy when the PSA measurement has reached 0.2 ng/mL and continues to rise, and has been confirmed as such on a repeat measurement.

In general, the longer one remains free of recurrence following surgery, the more favorable one’s likelihood of continuing to remain recurrence-free.

5 YEAR - 69 %
7 YEAR - 57%
10 YEAR - 45%


Pdf całego dokumentu:

post_op_Kurp.pdf

[Mac]

Dziękuję Zosiu za odpowiedź. Jak zawsze jesteś rzeczowa i konkretna. I merytoryczna.

Natomiast nie chodziło mi o prawdopodobieństwo wznowy jako takiej, ale raczej o wyniki badań pokazujące statystykę w zakresie lokalizacji wznowy w funkcji upływającego od prostatektomii czasu. Czyli o prawdopodobieństwo, że wznowa jest umiejscowiona w loży, przy założeniu dobrej (wyniki) i dobrze wykonanej histopatologii i upływu kilku lat.

Jeśli przy dobrej histopatologii zaraz po operacji mamy do czynienia wciąż z krytycznym poziomem PSA, to możemy domniemywać, że problem jest w węzłach.
Jeśli po prostatektomii mamy wynik nieoznaczalny (w znaczeniu urologicznym), ale z miesiąca na miesiąc powoli i konsekwentnie wzrasta PSA, to można podejrzewać, że coś dzieje się w loży.

Ale co, gdy PSA zaczyna iść w górę po 3-5 latach? Jakie są w tym zakresie statystyki. Ciekawe, czy ktoś to badał?
Odpowiedź na to pytanie jest ważna z punktu widzenia podjęcia właściwej decyzji. Ja osobiście, gdyby prawdopodobieństwo wznowy w loży było poniżej 20-30%, czekałbym na wzrost PSA do poziomu umożliwiającego otrzymanie jakiś wyników w badaniach obrazowych. Gdyby prawdopodobieństwo wznowy w loży było powyżej 50%, to zaryzykowałbym naświetlanie loży. Ale to tylko moje osobiste przemyślenia.
Pozdrawiam
Maciek

[Kurp]

Dziękuję wszystkim za opinie.
Jesteście naprawdę nieeocenionym źródłem wiedzy.
Bardzo mi pomagacie w zrozumieniu tego wszystkiego i w podejmowaniu decyzji.
Na razie kolejne badanie i wizyta pod koniec października.
Zobaczymy co wtedy będzie z PSA.
Od kiedy wzrosło mi PSA jestem pod opieką Radiologia radioterapeuty, i to on na razie proponuje wstrzymać się z naświetlaniem "w ciemno".

[kemoturf]

Od kiedy wzrosło mi PSA jestem pod opieką Radiologia radioterapeuty, i to on na razie proponuje wstrzymać się z naświetlaniem "w ciemno".

I co, czekać, aż rak się rozsieje?

Masz Gleasona 4+5 i uważam, że należy naświetlać bez dalszego czekania nie wiadomo na co. Wznowa jest prawdopodobnie w loży, bo czas, który mija od operacji jest już dość długi. Taki powolny wzrost PSA świadczy o właśnie o wznowie w loży. Aby naświetlać celowo, należałoby zrobić PET-PSMA, a to ma sens dopiero od PSA 0,5 ng/ml.

[Mac]

Bardzo rozsądna decyzja. Czasem rozsądnie jest odczekać niż na oślep walić w swój organizm wszystkim co tylko przyjdzie do głowy. To nie jest tylko moja opinia, ale także zdanie kilku naprawdę rozsądnych lekarzy, których miałem okazję spotkać na swojej drodze, i którym wiele zawdzięczam.

Trzeba bowiem pamiętać, że zdrowiem jest tzw. dobrostan człowieka. Naświetlanie w ciemno okolic pęcherza i jelit może spowodować bardzo duże obniżenie komfortu życia (a nawet dołożyć do skorupiaka inne równie groźne problemy zdrowotne) i niekoniecznie mieć pozytywny skutek w walce ze skorupiakiem.
Stąd warto słuchać doświadczonych lekarzy doradzających obserwację i wstrzymanie się z doraźnym działaniem. Wiedzą co mówią.
Pozdrawiam, Maciek

[kemoturf]

Mac, rozumiem Twoje obawy co do skutków ubocznych RT, są zasadne, bo wiadomo, że zagrożenia są, ale:

1. Operacja była w 2018. Od 2020 PSA regularnie rośnie. Jeśli byłby to przerzut, rosłoby od razu, a nie dopiero po 2 latach.
2. PSA rośnie wolno, przez 2 lata urosło do 0,1 ng/ml, to typowe dla wznowy w loży.
3. Gleason pooperacyjny 4+5, czyli rak bardzo agresywny, z naciekiem na przestrzenie okołonerwowe, to niekorzystne rokowniczo czynniki, które mogą skutkować wznową.
4. Badania obrazowe (PET-PSMA) jest sens wykonywać przy PSA>0,5 ng/ml, a najlepiej blisko 1 ng/ml. To na co czekać tak długo?
Dotychczas nie ma żadnych symptomów, które wskazywałyby na obecność przerzutów. Pooperacyjna histopatologia pokazała czyste węzły. Pooperacyjne PSA było tego potwierdzeniem, przez 2 lata utrzymywało się na poziomie 0 ng/ml.

Wznowa jest na 90% w loży. Histopatologia nie podaje minimalnych marginesów, może gdzieś był tzw. niepewny (<1mm), albo po po prostu organizm ma tendencję do nowotworzenia i rak zaczął się odradzać.

Uważam, że czekanie nic nie wniesie a podwyższy tylko zagrożenie onkologiczne.
RT nie jest obojętna dla zdrowia i niesie za sobą określone zagrożenia, ale daje szansę dobić to ognisko, które się tworzy. Naświetlanie loży i tak wykonuje się z pól zewnętrznych, a nie stereotaktycznie, więc jakiekolwiek badania, jeśli potwierdzą w przyszłości wznowę z loży nie zmienią trybu i sposobu naświetlania.

[Mac]

@Kemoturf

Tomek podaj źródło (artykuł, badania) lub schematy (wytyczne) postępowania, które wskazywałyby, że wznowa biochemiczna, która nastąpi kilka lat po prostatektomii w 90% wskazuje na lokalny rozwój skorupiaka w loży prostaty (szczególnie w sytuacji, gdy brak ewidentnych przesłanek z histopatologii wskazujących na taką możliwość).
Ja takich badań lub wytycznych nigdzie nie znalazłem. Ale może źle szukałem. Jeśli wskażesz źródło swojego stwierdzenia, to z chęcią przyznam, że się myliłem. Nie przywiązuję się bowiem do swoich poglów w sytuacji, gdy stoją w sprzczności z faktami i twardymi danymi.
Ale na razie sytuacja jest dla mnie z rodzaju: na dwoje babka wróżyła. Stąd wdrażanie agresywnej terapii stanowi zbyt duże ryzyko. A w przypadku wznowy zlokalizowanej w węzłach jest zawsze szansa, że przy wyższym poziomie PSA zostanie ona ujawniona w badaniach obrazowych i następnie precyzyjnie dobita (CyberKnife, limfadenektomia etc.).

Pozdrawiam, Maciek

_____________EDIT___________
I jeszcze jedno. Na razie nie ma jeszcze mowy o wznowie biochemicznej. Możemy się jedynie spodziewać (na podstawie tendencji wzrostowej poziomu PSA), że może ona nastąpić.
Maciek

[kemoturf]

Maćku, tu chyba jest to czego oczekujesz, choć nie wprost.



Contemporary Update of a Multi-Institutional Predictive Nomogram for Salvage Radiotherapy After Radical Prostatectomy

The 5-yr FFBF (Freedom from biochemical failure) rate was 56% overall,

71% for those with a pre-SRT PSA level of 0.01 to 0.2 ng/mL (n = 441),
63% for those with a PSA of 0.21 to 0.50 ng/mL (n = 822),
54% for those with a PSA of 0.51 to 1.0 ng/mL (n = 533),
43% for those with a PSA of 1.01 to 2.0 ng/mL (n = 341), and
37% for those with a PSA > 2.0 ng/mL (n = 323); P < .001.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27528718/

Czekając na PSA >0,5 ng/ml, które umożliwi diagnostykę obrazową, zmniejszamy o 20% szanse na 5 letnią wolność od wznowy biochemicznej.

[zosia bluszcz]

Perspektywa zmienia się jednak nieco gdy spojrzymy na tabelę uwzględniającą sumę Gleasona - w zasadzie brak różnicy jeśli chodzi o 5 letnią FFBF u pacjentów z preradiacyjnym PSA na poziomie 0.1 - 05 ng/ml.

Estimated rates of FFBF.gif

Pdf całego artykułu:

Contemporary Update of a Multi-Institutional Predictive Nomogram for Salvage Radiotherapy After Radical Prostatectomy.pdf

[Mac]

@Zosia Bluszcz

Zosiu, bardzo ciekawy artykuł, ale pragnę zauważyć, że badania grupa liczyła łącznie 2460 pacjentów, z czego 1370 pacjentów miało odnotowane przekroczenie torebki prostaty przez raka, 452 miało inwazję pęcherzyków nasiennych, 1434 miało dodatnie marginesy (można domniemywać, że u niektórych osób, które brały udział w badaniu, te niekorzystne okoliczności mogły się kumulować). Oznacza to, że SRT, o której mowa w badaniach, była celowana w pacjentów, gdzie na podstawie histopatologii spodziewano się wznowy w loży prostaty. Tym samym trudno na podstawie badań retrospektywnych dotyczących skuteczności SRT wyrokować o prawdopodobieństwie lokalizacji wznowy w przypadku, gdy na podstawie wyników histopatologii nie podejmowano decyzji o jej zastosowaniu. No chyba, że czegoś nie doczytałem lub w moim rozumowaniu jest jakiś oczywisty błąd.

Moim zdaniem Kurp nie kwalifikuje się na tym etapie do SRT, no chyba że złoty palec urologa już dziś pozwoliłby wyczuć zmiany w obrębie zespolenia cewki z pęcherzem w trakcie badania DRE.

Pozdrawiam, Maciek

[kemoturf]

Perspektywa zmienia się jednak nieco gdy spojrzymy na tabelę uwzględniającą sumę Gleasona - w zasadzie brak różnicy jeśli chodzi o 5 letnią FFBF u pacjentów z preradiacyjnym PSA na poziomie 0.1 - 05 ng/ml.

Powyżej PSA 0,5 spada jednak o prawie 50%, a to poziom adekwatny do wykonywania PET-PSMA. Im bliżej 1ng/ml tym bardziej wiarygodny wynik może dać PET. Gorzej jednak w ocenie onkologicznej, gdyż wzrasta ryzyko przerzutów. Oczywiście można wykonać PET-PSMA przy PSA 0,3/0,4ng/ml. Czy coś wykryje? Loteria.

Rak Kurpa daje powolny wzrost PSA. Można domniemać na tej podstawie, że jeszcze jest w niskim stadium rozwoju metabolicznego, dlatego liczenie na to, że PET jednak, pomimo niskiego PSA wskaże miejsce wznowy, jest słabym założeniem. Czekanie do PSA 0,7-0,8 ng/ml jest obarczone ryzykiem obniżenia skuteczności SRT i szybszej wznowy.

Jednocześnie nie ma żadnych przesłanek, aby sądzić, że wystąpiły przerzuty poza gruczoł, które miałby wykryć ewentualny PET. Na pewno nie było ich w czasie i po operacji, gdyż PSA było na poziomie nieoznaczalnym.

Z czynników ryzyka jest wysoki Gleason oraz naciekanie przestrzeni okołonerwowych. Powolny wzrost PSA oraz czynniki ryzyka dają obraz raka w loży. Ze względu na wysokiego Gleasona powinny naświetlone być też regionalne węzły chłonne.

Czy czekać z naświetlaniem, jak długo, to są pytania, na które trudno znaleźć jednoznaczną odpowiedź. Uważam, że trend jest wzrostowy, stały i RT jest nieunikniona, więc lepiej wykonać ją wcześniej niż później. Odkładanie RT zmniejsza szanse na skuteczność zabiegu. Pokazują to zarówno zacytowane przez Zosię i przeze mnie artykuły. Tak po prostu jest. Czy krytyczny jest poziom PSA 0,5 ng/ml, czy 0,3 ng/ml, czy też 0,7 ng/ml, to tylko liczby i statystyka, która rządzi się prawami rozkładu wokół wartości oczekiwanej. Można znaleźć się po tej gorszej stronie i po tej lepszej. Im większy bufor bezpieczeństwa przyjmiemy, tym większe szanse na tę "lepszą stronę statystyki".

[Kurp]

Dziś PSA 0,112 ng/ml.
Czyli wróciłem dokładnie do poziomu że stycznia

[zosia bluszcz]

wróciłem dokładnie do poziomu ze stycznia [2022].

Tak, ale ja bym to ujęła inaczej - Twoje PSA utrzymuje się od 10 miesięcy na poziomie 0.1 ng/ml.

[Kurp]

Twoje PSA utrzymuje się od 10 miesięcy na poziomie 0.1 ng/ml.

Dokładnie. Utrzymuje się czyli zatrzymało się i nie rośnie.
Czy to normalne?

[kemoturf]

Utrzymuje się czyli zatrzymało się i nie rośnie. Czy to normalne?

Trudno powiedzieć, że to normalne. Powinno być nieoznaczalne, a jest w zakresie zainteresowania onkologicznego.
Nie rośnie, ale też nie spada, więc coś jest na rzeczy. Można próbować wykonać MRI, choć przy tak niskim PSA ewentualna zmiana może być trudna do wykrycia.

[Kurp]

03.2023 - PSA 0,193 ng/ml

Zacząłem radioterapię.

[zosia bluszcz]

Słuszny ruch. Powodzenia!

[Plaster52]

Witaj Kurp,

Powodzenia w RT.
A w czasie Świąt powodzenia w zachowaniu diety

Pozdrawiam - Plaster

[Sylwestroo]

@Kurp

Wczoraj miałem wizytę u dr. Rolskiego, będę szedł Twoim śladem.

[Kurp]

Właśnie odebrałem wynik PSA 0,016 ng/ml

[kemoturf]

Bardzo ładna i szybka odpowiedź na RT. Gratulacje.

[Plaster52]

Witaj Kurp,

gratuluję i bardzo się cieszę z Twojego wyniku

Bardzo szybko uzyskałeś tak znaczący spadek PSA.
Wszystko wskazuje na to, że promienie trafiły w to, w co miały trafić.

Pozdrawiam Cię - Plaster