Tata 78l. PSA 369 ng/ml BxGl.4+5 HT>DX>ENZ>XO

[Piotres]

Trzeci już Eligard podany, Apo-flutam utrzymany. Kolejny spadek PSA

PSA 0,03 ng/ml
Fosfataza alkaliczna 71 U/l
AlAt 24 U/l
AspAt 21 U/l
Bilirubina 0,6 mg/dl

[bela71]

Bardzo dobre wyniki

[SYLWIA1980]

pięknie tak trzymać

[Piotres]

Dzięki za odzew

Zapomniałem jeszcze wspomnieć o bisfosfonianach. W związku z wykonaną sanacją jamy ustnej temat został poruszony z onkologiem. Stwierdził jednak, że w związku z tym, że mniej niż miesiąc temu był usuwany ząb to lek zostanie włączony przy okazji następne wizyty za 3 miesiące.

[SYLWIA1980]

Tata będzie miał w marcu

[Piotres]

A mógłby ktoś opisać proces leczenia bisfosfonianami? Ile trwa cały przeciętny cykl i poszczególne wizyty na podanie leki (zapewne kwas zoledronowy), bo rozumiem, że jest podawany w warunkach ambulatoryjnych?

[zosia bluszcz]

Piotres, moze na początek zapoznaj sie z ulotką Zomety:

Zoledronic_acid_Actavis_PIL_2016_12_09.pdf

[Piotres]

Witajcie, tata po trzecim zastrzyku (Eligard). Tym razem jest pierwszy wzrost PSA do 0,29 ng/ml (laboratorium to samo co zawsze)... Nie jest chyba źle, aczkolwiek czy proponowalibyście podjęcie jakichś działań w takiej sytuacji? Dodatkowe badania przed kolejnym zastrdykiem za 3 miesiące, coś jeszcze innego?

[bela71]

Piotres, badaliście testosteron?

Jeśli będzie poniżej poziomu kastracyjnego, czyli Eligard działa - proponowałabym jeszcze poczekać, poobserwować dynamikę PSA, może zbadać w połowie cyklu. Następnym krokiem przy potwierdzonych początkach hormonooporności jest dołożenie bikalutamidu, a potem jego odstawienie.

Jeśli testosteron podskoczył, to coś mogło być nie tak z lekiem lub jego podaniem, albo organizm nie reaguje na lek tak jak 97% ludzi. Przeszli przez to tata Miszy i Starys. To rzadka sytuacja, brak ustalonego trybu postępowania, ale w obu tych przypadkach włączono od razu antyandrogen (flutamid lub bikalutamid) dla zabezpieczenia pacjenta i odczekano do 2/3 okresu działania zastrzyku Eligardu, czyli 2 miesiące od daty podania w waszym wypadku, żeby podać inny lek - największe szanse potencjalnie ma Firmagon, bo ma inny mechanizm wyłączania produkcji testosteronu niż pozostałe leki. Wadą są zastrzyki co miesiac.

[Piotres]

Szczerze to nawet nie wiem czy był badany. Podejrzewam, że pobranie krwi przed każdym zastrzykiem obejmuje także "teścia", ale nie mamy kartki z wynikami. Myślę, że po prostu miesiąc od ostatniego zastrzyku zbadany i PSA i testosteron. Moje pytanie, w jakich warunkach można powiedzieć o o potwierdzonych początkach hormonooporności?

Mógłby ktoś uprzejmy podpowiedzieć nicki osób u których hormonozależność jest/była długa? Czy taki skok PSA jak u mojego taty można jakoś jeszcze inaczej tłumaczyć niż źle podany Eligard i początki hormonooporności?

[kemoturf]

Podejrzewam, że pobranie krwi przed każdym zastrzykiem obejmuje także "teścia", ale nie mamy kartki z wynikami. Myślę, że po prostu miesiąc od ostatniego zastrzyku zbadany i PSA i testosteron.

A ja podejrzewam, że badany nie był, bo to niestety powszechna praktyka wśród lekarzy. Uważam, że należy zbadać, nie potrzeba skierowania. To kluczowe, aby mówić o hormonoodporności. To stan w którym pomimo kastracyjnego poziomu testosteronu (<50ng/dl najlepiej ok 20 ng/dl) rozwija się nowotwór. Podaje się, że przez około 2 lata rak jest hormonozależny, choć są przypadki, że ten okres jest krótszy niż rok, a są też takie, że trwa to 7-10 lat. Na pewno dużo zależy od Gleasona, ale też od natury raka. Ile w składzie guza jest komórek hormonozależnych a ile hormonoodpornych. To głównie genetyka raka, którą obecnie dopiero się rozszyfrowuje i praktycznie trudno o badania komercyjne.

Moje pytanie, w jakich warunkach można powiedzieć o o potwierdzonych początkach hormonooporności?

Przyjmuje się, że 3 kolejne wzrosty a badaniach wykonywanych co (2) 3 miesiące, przy kastracyjnym poziomie testo. Poziom wznowy bioochemicznej to PSA >0,2 ng/ml.

Mógłby ktoś uprzejmy podpowiedzieć nicki osób u których hormonozależność jest/była długa?

Takich jest mnóstwo, zerknij na forum, w dłuższe wątki, to weterani: Rakar, mąż Ave, Juliusz56, wszyscy walczą. U niektórych trwa to krótko. Nikt tego nie stwierdzi na wczesnym etapie. Wiele zależy od organizmu, od odpowiedzi na dalsze leczenia, od genotypu nowotworu.

Czy taki skok PSA jak u mojego taty można jakoś jeszcze inaczej tłumaczyć niż źle podany Eligard i początki hormonooporności?

Przyczyny mogą być 2, a może 3 (gruby błąd laboratorium). Trzeba to po prostu zbadać.

Jeśli testosteron jest na oczekiwanym poziomie, to należałoby wdrożyć Bicalutamid 50mg.

[Piotres]

Dzięki za odpowiedź.
Pytałem o wątki osób cieszących się długą skutecznością HT aby sprawdzić czy takie wahnięcie PSA (0,03 na 0,29) w ciągu 3 miesięcy może wpisywać się w naturę działającej hormonoterapii... Innymi słowy czy może zdarzyć się taki skok, przy dobrze podanym zastrzyku i kastracyjnym testosteronie, by za 3 miesiące PSA znowu spadło?
Rozumiem, że Bicalutamid miałby zastąpić aktualnie podawany Apo-flutam (3x dziennie)?

[kemoturf]

Rozumiem, że Bicalutamid miałby zastąpić aktualnie podawany Apo-flutam (3x dziennie)?

Jeśli cały czas bierzesz Apo flutam, co mi umknęło, bo myślałem, że był przypisany tylko na początku HT, to zamiana bo na Bicalutamid nie jest zamianą jakościową, choć to bardziej skuteczny lek.

[starys]

Piotrze,
badanie PSA i testosteronu za miesiąc da odpowiedź w jakim kierunku idzie dotychczasowa terapia.
Jeśli tata nie jest teraz pod opieką urologa/onkologa a tylko urologa, to ja bym zmienił lekarza, a najlepiej by było aby leczenie prowadzone było w CO.
Nikt nie wdroży Bikalutamidu w dawce 3x50mg w zastępstwie dotychczas branego Flutamidu w dawce 3x1 przy jednoczesnym podawaniu choremu analogu LHRH. Dawka bikalutamidu 3x50mg jest stosowana wyłącznie w monoterapii i podobno z zadawalającym efektem, natomiast dawka 1x50mg może być podawna łącznie z analogiem LHRH.
Rozejrzyj się za dobrym specjalistą potrafiącym "grać" hormonami, oczywiście gdy by zaistniała taka konieczność. Np. Eligard, który ma podawany tata może można by było zastąpić innym lekiem z inną substancją czynną (Diphereline, Fimagon czy Reseligo).
Serdeczności

[bela71]

Rozumiem, że Bicalutamid miałby zastąpić aktualnie podawany Apo-flutam (3x dziennie)?

Jeśli cały czas bierzesz Apo flutam, co mi umknęło, bo myślałem, że był przypisany tylko na początku HT, to zamiana bo na Bicalutamid nie jest zamianą jakościową, choć to bardziej skuteczny lek.

Są nie do końca potwierdzone badania (dane tylko dla populacji japońskiej, gdzie standardowo pacjenci dostają od razu pełną blokadę analogiem lub antagonistą LHRH z bikalutamidem), że przy pełnej blokadzie hormonalnej zamiana flutamidu na bikalutamid lub w drugą stronę może spowodować u części pacjentów pozytywną odpowiedź.

Ale najpierw sprawdźcie testosteron.

Starys napisał:
Nikt nie wdroży Bikalutamidu w dawce 3x50mg w zastępstwie dotychczas branego Flutamidu w dawce 3x1 przy jednoczesnym podawaniu choremu analogu LHRH. Dawka bikalutamidu 3x50mg jest stosowana wyłącznie w monoterapii i podobno z zadawalającym efektem, natomiast dawka 1x50mg może być podawna łącznie z analogiem LHRH.

Były badania na niewielkich grupach osób, gdzie przy wzroście PSA podczas leczenia analogiem LHRH + bikalutamidem 1x50mg zwiększano dawkę bikalutamidu do 150 mg i też u części pacjentów była pozytywna odpowiedź. Wymagałoby to oczywiście lekarza eksperymentatora (i zgody pacjenta oraz mocnej wątroby).

[Piotres]

Ech, no to czekamy miesiąc i zobaczymy...

Jeśli tata nie jest teraz pod opieką urologa/onkologa a tylko urologa, to ja bym zmienił lekarza, a najlepiej by było aby leczenie prowadzone było w CO.

Tata od wyników biopsji praktycznie nie miał kontaktu z urologiem; zastrzyki na co trzymiesięcznych wizytach są w CO.

Rozejrzyj się za dobrym specjalistą potrafiącym "grać" hormonami, oczywiście gdy by zaistniała taka konieczność. Np. Eligard, który ma podawany tata może można by było zastąpić innym lekiem z inną substancją czynną (Diphereline, Fimagon czy Reseligo).

A znasz kogoś w okolicy (jesteśmy w podobnej)? Czy jednak Śląsk i tamtejszy IO w Gliwicach?

[starys]

A znasz kogoś w okolicy (jesteśmy w podobnej)? Czy jednak Śląsk i tamtejszy IO w Gliwicach?

Nie, nie znam. I bardzo trudno jest zrobić takie rozeznanie (a próbowałem) nie tylko w pobliżu, ale w całej Polsce. Standardy leczenia wszędzie są takie same, ale liczą się ludzie, lekarze, a tych nie znam, a jedno spotkanie nie daje pełnej odpowiedzi. Na tym forum niekiedy ktoś pisze o lekarzu godnym polecenia, ale ja podchodzę do takich wpisów z dystansem, bo to są głosy pojedyncze, no niech będą podwójne czy potrójne, ale to i tak o wiele za mało, abym na tej podstawie zdecydował się powierzyć swoje leczenie tu opiniowanemu lekarzowi. Trzeba też brać po uwagę to, że mimo iż wszyscy zmagamy się z tą samą chorobą to jednak każdy przypadek jest inny.
Dlatego przykro mi, ale nikogo nie mogę ci polecić.
Ja póki co zostaję przy Gliwicach.
Pozdrawiam

[Piotres]

Na tym forum niekiedy ktoś pisze o lekarzu godnym polecenia, ale ja podchodzę do takich wpisów z dystansem, bo to są głosy pojedyncze, no niech będą podwójne czy potrójne, ale to i tak o wiele za mało, abym na tej podstawie zdecydował się powierzyć swoje leczenie tu opiniowanemu lekarzowi.

Komuś trzeba jednak to leczenie powierzyć, a i jedna opinia lepsza niż żadna i wybór w ciemno...

[SYLWIA1980]

Piotres
my chodzimy do lekarza który przyjmuje w Dabrowie Górniczej ale pracuje w Gliwicach. trafiłam do niego poprzez przypadkowa dobra opinie że anioł nie czlowiek. i to sie potwierdziło u nas. Dr Nieckula

[Piotres]

Witajcie po dłuższej przerwie,

Tata dzisiaj otrzymał czwarty trzymiesięczny Eligard.
PSA badane przed podaniem zastrzyku niestety wzrosło - 3,6 ng/ml (historia wcześniejszych w stopce, laboratorium to samo).
Lekarz zalecił odstawienie Apo-Flutamu (był brany 3x dziennie od września zeszłego roku) i konsultację (konsylium?) za dwa tygodnie z hakiem.
Będę bardzo wdzięczny za wszelkie podpowiedzi na co zwrócić teraz uwagę...

Czy odstawienie flutamidu zaraz po zastrzyku nie spowoduje negatywnych efektów?
Czy jest sens zbadać przed umówioną konsultacją (za ponad dwa tygodnie) poziom testosteronu i PSA?
T miał być zbadany już dwa miesiące temu (miesiąc po pierwszym wzrostowym PSA w badaniu sprzed trzech miesięcy), jednak temat został olany.
Jakie mogą być najbliższe propozycje lekarzy?
Jakie Waszym zdaniem byłby najlepszy scenariusz postępowania? Bikalutamid? Zmiana Eligardu na inny lek?

[SYLWIA1980]

witaj
A może T też rośnie i może to wina złego podania zastrzyku? A nie koniecznie następuje jakaś wznowa... hmmm zaraz pewnie ktoś doświadczony odpisze
A jak tata się czuje?
trzymam kciuki powodzenia

[Piotres]

Czuje się dobrze, na pewno lepiej niż wtedy gdy PSA szorowało po dnie...
Trudno gdybać, żeby sprawdzić czy lek został dobrze podany niezbędne będzie sprawdzenie poziomu testosteronu.

[bela71]

Czy odstawienie flutamidu zaraz po zastrzyku nie spowoduje negatywnych efektów?

Jeśli nie było przerw między zastrzykami, to nie.

Co robić? Trudno powiedzieć.
Na pewno trzeba zbadać testosteron i dalej badać PSA. Lekarz pewnie liczy na efekt odstawienia antyandrogenu (flutamidu). Można potem spróbować bikalutamid, chociaż to niestandardowe leczenie, a jeśli nie - jeśli się nic w przepisach refundacyjnych nie zmieni, to abirateron - czy tata ma dobrze działąjącą trzustkę? Sterydy podawane osłonowo razem z abirateronem potrafią podnieść poziom cukru.
Jeśli Eligard dobrze działa (testosteron na poziomie kastracyjnym), to nie wiem, czy zmienianie go ma jakikolwiek sens, bo w takim układzie problem leży gdzie indziej.

[Piotres]

A to nie jest tak, że jednym z warunków refundacji abirateronu/zytigi przed chemioterapią jest "5) Stopień złośliwości wg sumy Gleasona <8 określony na podstawie badania histopatologicznego" (za: CRPC - ABIRATERON (ZYTIGA) PRZED CHEMIOTERAPIĄ DX)?

[starys]

Oczywiście, że tak to jest jak w linku. Niestety.

[Piotres]

Czyli reasumując, aktualnie nici z abirateronu/zytigi. I w ogóle ze wszystkiego poza chemioterapią?

[starys]

Piotrze, chyba tak, ale...
tata ma 78 lat, chemioterapia na pewno pogorszy jego stan ogólny.
Wychodząc z tego założenia warto by było przekonać onkologa aby właśnie popróbować z bikalutamidem, zmienić zastrzyk.
Mnie się jednak wydaje że jest jeszcze jedna furtka, furtka do enzalutamidu. Co prawda warunkiem jest uprzednia chemioterapia, ale w procedurze jest też zapis, że chemioterapia może być pominięta jeśli stan zdrowia pacjenta na nią nie zezwala.
Poza tym jest nadzieja, że w najbliższych miesiącach zmieni się procedura i E będzie dostępny przed chemioterapią (zajrzyj do ostatnich postów w wątku Rakara) i tata musi jej spokojnie doczekać.
Koniecznie ktoś powinien z ojcem pójść na tę wizytę i w tym duchu poprowadzić rozmowę.

[starys]

update
Proponuję jednak zrobić badanie poziomu testosteronu, nawet prywatnie, wtedy będzie jasność czy HT działa.

[Piotres]

Dzięki za sugestię, przejdę się na tę konsultację/konsylium. Podpytam też tych partaczy dlaczego nie jest badany testosteron.

[Piotres]

No i po "konsultacji". Pan doktor, podręcznikowy przykład posiadacza kompleksu boga wywyższający się i traktujący pacjenta jak szlachcic pańszczyźnianego chłopa. Naprawdę współczuję osobom starszym, mało asertywnym i przychodzącymi na wizytę w pojedynkę. W skrócie:

- problem, że badania (scyntygrafia, rezonans) stare - sprzed roku; cóż, kto miał o to zadbać?
- reakcja na wspomnienie o tym, że Eligard mógł nie zadziałać na skutek nieprawidłowego przygotowania lub podania - wyśmianie i wykpienie
- reakcja na pytanie dlaczego testosteron nie jest badany - jw. + "pan ma 80 lat, jest wykastrowany!"
- szafowanie określeniami "wykastrowany", "podawanie trucizny" - w kontekście zastosowania chemioterapii
- empatia na poziomie kija od szczotki
- po odkryciu w papierach, że jednak był badany testosteron i jest na poziomie kastracyjnym triumfalny uśmiech "I co był zastrzyk dobrze podany?"

Reasumując, skierowanie na scyntygrafię i rezonans (termin dopiero na październik). Jak będzie postęp choroby to wtedy decyzja o chemioterapii "bo nic innego NFZ nie panu nie oferuje". Flutamid odstawiony. Poniżej wklejam wyniki badań z początku sierpnia sprzed podania ostatniego Eligardu.

[kemoturf]

Wyniki morfologii są OK.
Testosteron kastracyjny, czyli Eligard działa. Próby wątrobowe też OK.
A co do lekarza i sposobu podejścia do pacjenta to dość typowe, ale powinniśmy pracować nad tym, aby to zmieniać.

[bela71]

Jak będzie postęp choroby to decyzja o chemioterapii "bo nic innego NFZ nie panu nie oferuje".

Poczekamy, zobaczymy, może się wytyczne NFZ zmienią na jesieni. Jeśli chemioterapia (tylko w ostateczności, i po bardzo dokładnym rozważeniu korzyści/ryzyka), to raczej w zmniejszonej dawce a częściej.

[SYLWIA1980]

witam
Piotres trzymam kciuki za tatę i myślami jestem z Wami ....
pozdrawiam

[Piotres]

Dzięki

Jak będzie postęp choroby to decyzja o chemioterapii "bo nic innego NFZ nie panu nie oferuje".

Poczekamy, zobaczymy, może się wytyczne NFZ zmienią na jesieni. Jeśli chemioterapia (tylko w ostateczności, i po bardzo dokładnym rozważeniu korzyści/ryzyka), to raczej w zmniejszonej dawce a częściej.

Po zeszłorocznym popisie Ministerstwa Zdrowia osobiście nie wiąże żadnych nadziei z potencjalnymi zmianami na jesień. Zawsze lepiej się mile zaskoczyć.

Wracając do tu i teraz - rozumiem, że to słynne "żonglowanie" lub "gra" hormonami w bieżącej sytuacji taty nic nie proponuje? Jeśli testosteron jest kastracyjny to mieszanie między Eligardem a Diphereline, Fimagonem czy Reseligo nic nie da? Ewentualnie ten bikalutamid w miejsce aktualnie odstawione flutamidu?

A i skierowanie nie jest na rezonans tylko na tomografię komputerową (+ scyntygrafia).

[kemoturf]

Wracając do tu i teraz - rozumiem, że to słynne "żonglowanie" lub "gra" hormonami w bieżącej sytuacji taty nic nie proponuje? Jeśli testosteron jest kastracyjny to mieszanie między Eligardem a Diphereline, Fimagonem czy Reseligo nic nie da?

Wszystkie te leki mają na celu zbicie testo. do poziomu kastracyjnego i w ten sposób pośrednie oddziaływanie na RGK. Jeśli poziom jest kastracyjny to zmiana leku nic nie da i można tylko pogorszyć sprawę i trafić na lek z gorszą odpowiedzą organizmu. Rak staje się hormonoodporny i zaczyna się rozwijać pomimo kastracyjnego poziomu testosteronu. To standardowe następstwo leczenia hormonalnego, które daje o sobie znać czasami po kilku miesiącach, a czasami po 10 latach. Nie znalazłem opracowań, co bezpośrednio ma na to wpływ. Na pewno Gleason, ale też przy tym samym Gleasonie różny jest czas hormonozależności.

Ewentualnie ten bikalutamid w miejsce aktualnie odstawione flutamidu?

Tu można próbować. W pierwszych badaniach po wprowadzeniu Bicalutamid dawał lepszą odpowiedź od Flutamidu. Standardowa dawka B. to 50mg dziennie, ale przy dobrej tolerancji praktykuje się dawkę 150 mg.

[Piotres]

Tata jest po kontrolnej scyntygrafii i tomografii komputerowej, na dniach konsylium co dalej. Ponadto jest w dobrej formie, chyba najlepszej od czasu diagnozy. Co, jeśli mądre głowy wskażą na chemioterapię?

[Piotres]

Tak było rok temu:

Cytując z opisu scyntygrafii, liczne ogniska patologiczne wysokiego wychwytu w żebrach, kręgosłupie, kościach miednicy, kości udowej prawej, piszczeli prawej - dołączam też obraz - jak można na tym etapie walczyć ze zmianami meta w kościach? Paru lekarzu to oglądało, nikt nic konkretnego nie zasugerował oprócz potencjalnej RT w przyszłości gdy będzie boleć. A na razie nic w tych rejonach tatę nie boli, najbardziej lewy bark i ramię, ale ich na badaniu na szczęście "nie widać". Chyba najbardziej niepokoi kręgosłup... Bisfosfoniany?

STARA scyntygrafia sprzed roku.png

Aktualne badania poniżej:

scyntygrafia grafika.png

scyntygrafia opis.png

[Piotres]

Popiszę jeszcze trochę sam ze sobą - wyniki TK (nie mam ich pod ręką) też wskazały na regresję zmian przerzutowych w stosunku do badania sprzed roku.
Decyzja na konsultacji, to ponowne podanie Eligardu (bez flutamidu/bikalutamidu) i kolejna wizyta w lutym 2019.
Badanie PSA wykazało dalszy wzrost, do ponad 5 ng/ml.

[starys]

Cześć Piotrze,
piszę, abyś nie czuł się osamotniony, bo parę lat temu też coś takiego przeżyłem, gdy w najtrudniejszej dla mnie chwili forum zamilkło, więc wiem jak to jest.

Niewiele mogę powiedzieć jeśli chodzi o leczenie twojego ojca , ale nie wygląda to optymistycznie. Szkoda, że nie ma aktualnego badania testosteronu. Wypada założyć, że poziom jest kastracyjny, a więc patrząc na wzrastające PSA można przypuszczać, że rak się uodpornił na HT. W takiej sytuacji odstawienie przez lekarza androgenu wdaje się być słuszne, bo tylko obciążał by wątrobę.
Jak piszesz tata jest w dobrej formie, więc myślę, że lekarz nie chce już teraz wdrażać chemioterapii bo pozbawiła by go tej dobrej formy, zwłaszcza że ojciec ma już swoje lata. Jest też nadzieja, że zmienią wreszcie program lekowy Xtandi, a tata doczeka tej kuracji w dobrej formie.
Serdeczności.

[bela71]

Czyli próbują na razie odstawienia antyandrogenu pierwszej linii z nadzieją na chociażby krótki efekt odstawienia. Jak wcześniej rozważaliśmy, to chyba najrozsądniejsza linia postępowania.

Regresja na zdjęciach ładna. Czy omawialiście może zabezpieczenie kręgosłupa z ortopedą? Jakie jest faktyczne ryzyko, co można/warto zrobić, jakich pierwszych objawów nie przegapić. To chyba najbardziej kompetentny specjalista w tej kwestii.