Szukam dobrego lekarza prowadzącego (Warszawa)

[Filip5]

Witam,

Krótko o mnie.

50 lat.
PSA przed biopsją 3,38 ng/ml.

Opis badania + wynik (obrazki):

opis badania

diagnoza

Byłem na konsultacji u 2 chirurgów/urologów.
Ale rozmowa była tylko o RP (operacja otwarta i laparoskopowa).
Czytając wątki na forum mam wrażenie, że to zbyt proste i że potrzebny mi lekarz prowadzący na lata.

Poproszę o namiar na dobrego onkologa, który poprowadzi mnie dalej.

Z góry wielkie dzięki.

PS.
Nie wiem czy te obrazki mi się podepną, dlatego daję też linki.

[dowalki]

Jak mnie dopadła kamica nerkowa, a miałem wtedy niecałe 30 lat, powiedzieli mi w szpitalu towarzysze niedoli: jak już raz zawarłeś znajomość z urologią, to będzie ci towarzyszyć do śmierci. W moim przypadku to się (prawie - już ponad 30 lat jesteśmy razem) sprawdziło. Ale ja z kolei mam wrażenie, że gdy Ci tę prostatę już wytną (im prędzej, tym lepiej), to masz bardzo duże szanse na to, żeby po pięciu latach zapomnieć (prawie) o tym raku, co teraz Cię dopadł.

[aga59]

Filip5,
myślę że chwilowo powinieneś szukać dobrego chirurga a nie onkologa.
Masz duże szanse że po PR będziesz miał spokój z rakiem na zawsze.
Powodzenia
aga59

[bela71]

Witaj na forum Filipie5,

Myślę, że w tej chwili powinieneś szukać najlepszego chirurga w zasięgu, nawet w innym mieście, bo jeżeli USG i biopsja nic nie przegapiły, to nowotwór jest średnio złośliwy, uchwycony w dość wczesnym stadium i szanse na definitywne pozbycie się raka są duże. Dobry, doświadczony operator te szanse wydatnie zwiększy, a może i uda się zachować wiązki naczyniowo-nerwowe.

Z drugiej strony, maśz rację że bardzo przydatny będzie dobry urolog na miejscu, taki, co zleci badania, obejrzy je, porozmawia, powie, czego pilnować i skieruje dalej, gdyby to się okazało potrzebne.

Być może skończy się po prostu na operacji. Potem regularnie powtarzane badania PSA powiedzą, czy wystarczy urolog do kontroli, czy trzeba będzie szukać radioterapeuty. Potem znowu badania PSA. Ewentualnie dopiero potem, po niepowodzeniu radioterapii ratującej (odpukać) potrzebny będzie urolog-onkolog. Jeżeli przejrzysz wątki na forum, wielu kolegów zakończyło leczenie sukcesem po pierwszym albo drugim etapie.

Czy miałeś lub masz planowane inne badania przed operacją? Sama biopsja (słabo opisana) i TRUS jako podstawa do poważnego zabiegu to ryzykowne. Powinno jeszcze być MRI miednicy, żeby zobaczyć stan tkanek miękkich (prostata, pęcherz, nerki, odbytnica, węzły chłonne). TK jest tańsze, ale słabiej pokazuje tkanki miękkie.
Scyntygrafii przy tak niskim PSA się raczej nie robi, bo prawdopodobieństwo przerzutów jest bardzo niewielkie.

Pozdrawiam
Iza

[Filip5]

Bardzo dziękuje za rady.
Czy możecie polecić zatem dobrego chirurga?
I jak myślicie - zabieg otwarty czy laparoskopowy?

[dowalki]

Wybrałem operację metodą otwartą z następujących powodów: doświadczony (!) chirurg wycina to, co widzi i czuje, że powinien wyciąć (łącznie z węzłami chłonnymi - limfadenektomia), przekazuje to patologowi w nienaruszonej całości; efekt jest taki, że 3 tygodnie po operacji wiesz, co miałeś, i wiesz, czego się później spodziewać. Operacja laparoskopowa jest może (nieco) dogodniejsza dla pacjenta, ale widać, że bywają przypadki, że to, co powinno być wycięte, pozostaje w ciele, i potem (w zależności od wyniku) trzeba poprawiać radioterapią. Sam zdecydujesz: tak czy owak prostata jest na straty, ale można sprawę załatwić totalnie, albo częściowo, sam zdecyduj...

[kangur__2007]

Ja wybralem operację metodą otwartą, a mieszkam w kraju gdzie mógłbym wybrać ze wszystkich istniejących metod leczenia, i gdzie w systemie medycyny prywatnej, w której się leczylem, nie istnieją zwroty "za trudne", "za drogo" ani "za miesiąc".

Z czterech starannie przemyślanych powodow:

- po ewentualnym niepowodzeniu leczenia chirurgicznego (np, niedoszczętna prostatektomia) można zastosować radioterapię ratujacą. Postąpić odwrotnie - najpierw RT a potem chirurgia, w zasadzie się nie da, z powodu zagrożenia horrendalnymi i niebezpiecznymi powikłaniami w razie przeprowadzenie operacji w zmienionych napromieniowaniem tkankach. Niewielu chirurgów się takiej operacji podejmie, a ryzyko związane z prostatektomią ratunkową, przeprowadzoną po niepowodzeniu RT, jest wysokie;

- wyłącznie badanie histopatologiczne całego gruczołu usuniętego wraz z pęcherzykami nasiennymi, oraz regionalnych węzłów chłonnych rutynowo usuwanych podczas prostatektomii, daje całkowicie miarodajną ocenę stanu zaawansowania choroby. Wszystkie inne badania są pośrednie i/lub obciążone sporą możliwością błędu;

- po prostatektomii, odpowiedź na podstawowe pytanie - 'wóz albo przewóz' - przychodzi szybko - jak w ciągu 8 tygodni po RP PSA spadnie do wartości nieoznaczalnych, to wszystko w porządku, a jak nie, to trzeba bez zwłoki leczyć dalej. Przekroczenie poziomu PSA=0,2ng/ml po prostatektomii jest jasnym kryterium niepowodzenia, natomiast po RT te kryteria mogą być daleko bardziej skomplikowane. Na osiągnięcie nadiru (najniższego poziomu PSA) po radioterapii czeka się miesiącami.

- aspekty psychologiczne - jak się ma wiarygodny wynik pooperacyjnego badania hist-pat, wrzuci tak uzyskanie dane w nomogram Kattana, i z niego wyjdzie, że prawdopodobieństwo śmierci pacjenta na raka prostaty w ciągu następnych 15 lat wynosi 5%, to ani pacjent, ani jego bliscy nie lamentują, że on jest śmiertelnie chory i zaraz umrze.

Jest jeszcze piąty aspekt, który się nie odnosi do mojego systemu ochrony zdrowia, ale do polskiego jak najbardziej:

- w Polsce nie ma takiego systemu kształcenia ustawicznego chirurgów, jaki mógłby gwarantować pacjentowi kompetencję zawodową chirurga-laparoskopisty. W Polsce poza tym w zasadzie prawie nie ma siły (choć słyszeliśmy na forum o jednostkowych i sporadycznych wyjątkach), żeby się z góry dowiedzieć ile operacji chirurg wykonał oraz jakie miał osobiste wyniki (mierzone jako procent powikłań śród- i post-operacyjnych). Zachodni chirurg albo sam, bez pytania, zawiadamia pacjenta o tym, ilu pacjentów operował i jakie miał wyniki, albo bez wahania odpowiada na zadane w tej sprawie pytanie, bo to jest nieodzowny element zaufania pacjenta do lekarza. Polski chirurg natomiast albo nie chce odpowiedzieć, albo się obraża, albo zbywa pytanie, albo, w najgorszym wypadku, wyrzuca pacjenta za drzwi.

Przed samodzielnym wykonywaniem prostatektomii metodą laparoskopii, zachodni chirurg musi (i nie ma takiej opcji, żeby nie musiał) wykonać kilkaset operacji metodą otwartą, a następnie pierwsze ok. 200 prostatektomii metodą laparoskopową wykonuje pod bezpośrednim nadzorem i w obecności bardziej doświadczonego specjalisty. Po osiągnięciu tego szczebla kompetencji chirurg musi dla jej utrzymania wykonywać co najmniej 40 prostatektomii rocznie. Ilu jest takich chirurgów laparoskopowych w Polsce? To nie jest niczyja wina, po prostu PL jest za biednym krajem, by każdy potrzebujący miał w niej dostęp do chirurga-laparoskopisty na światowym poziomie. W AU, kraju mającym PKB ponad dwukrotnie wyższy od polskiego i nieporównywalnie lepszą infrastrukturę służby zdrowia, a także wydającym z budżetu znacznie więcej na głowę obywatela rocznie na swój system państwowy, taki dostęp też często nie jest dla każdego, a już niemal na pewno nie natychmiast.

[RaKaR-szef forum]

Ja wybralem operację metodą otwartą, a mieszkam w kraju gdzie mógłbym wybrać ze wszystkich istniejących metod leczenia, i gdzie w systemie medycyny prywatnej, w której się leczylem, nie istnieją zwroty "za trudne", "za drogo" ani "za miesiąc".
Nam, nawet w prywatnym systemie lecznictwa (czy takowy istnieje?), trudno jest powierzać zwoje zdrowie, choć też mamy fachowców na światowym poziomie , więcej Zagranicą .

Z czterech starannie przemyślanych powodów:

- po ewentualnym niepowodzeniu leczenia chirurgicznego (np, niedoszczętna prostatektomia) można zastosować radioterapię ratującą. Postąpić odwrotnie - najpierw RT a potem chirurgia, w zasadzie się nie da, z powodu zagrożenia horrendalnymi i niebezpiecznymi powikłaniami w razie przeprowadzenie operacji w zmienionych napromieniowaniem tkankach. Niewielu chirurgów się takiej operacji podejmie, a ryzyko związane z prostatektomią ratunkową, przeprowadzoną po niepowodzeniu RT, jest wysokie;

- wyłącznie badanie histopatologiczne całego gruczołu usuniętego wraz z pęcherzykami nasiennymi, oraz regionalnych węzłów chłonnych rutynowo usuwanych podczas prostatektomii, daje całkowicie miarodajną ocenę stanu zaawansowania choroby. Wszystkie inne badania są pośrednie i/lub obciążone sporą możliwością błędu;

- po prostatektomii, odpowiedź na podstawowe pytanie - 'wóz albo przewóz' - przychodzi szybko - jak w ciągu 8 tygodni po RP PSA spadnie do wartości nieoznaczalnych, to wszystko w porządku, a jak nie, to trzeba bez zwłoki leczyć dalej. Przekroczenie poziomu PSA=0,2ng/ml po prostatektomii jest jasnym kryterium niepowodzenia, natomiast po RT te kryteria mogą być daleko bardziej skomplikowane. Na osiągnięcie nadiru (najniższego poziomu PSA) po radioterapii czeka się miesiącami.

- aspekty psychologiczne - jak się ma wiarygodny wynik pooperacyjnego badania hist-pat, wrzuci tak uzyskanie dane w nomogram Kattana, i z niego wyjdzie, że prawdopodobieństwo śmierci pacjenta na raka prostaty w ciągu następnych 15 lat wynosi 5%, to ani pacjent, ani jego bliscy nie lamentują, że on jest śmiertelnie chory i zaraz umrze.

Jest jeszcze piąty aspekt, który się nie odnosi do mojego systemu ochrony zdrowia, ale do polskiego jak najbardziej:

- w Polsce nie ma takiego systemu kształcenia ustawicznego chirurgów, jaki mógłby gwarantować pacjentowi kompetencję zawodową chirurga-laparoskopisty. W Polsce poza tym w zasadzie prawie nie ma siły (choć słyszeliśmy na forum o jednostkowych i sporadycznych wyjątkach), żeby się z góry dowiedzieć ile operacji chirurg wykonał oraz jakie miał osobiste wyniki (mierzone jako procent powikłań śród- i post-operacyjnych). Zachodni chirurg albo sam, bez pytania, zawiadamia pacjenta o tym, ilu pacjentów operował i jakie miał wyniki, albo bez wahania odpowiada na zadane w tej sprawie pytanie, bo to jest nieodzowny element zaufania pacjenta do lekarza. Polski chirurg natomiast albo nie chce odpowiedzieć, albo się obraża, albo zbywa pytanie, albo, w najgorszym wypadku, wyrzuca pacjenta za drzwi.

Przed samodzielnym wykonywaniem prostatektomii metodą laparoskopii, zachodni chirurg musi (i nie ma takiej opcji, żeby nie musiał) wykonać kilkaset operacji metodą otwartą, a następnie pierwsze ok. 200 prostatektomii metodą laparoskopową wykonuje pod bezpośrednim nadzorem i w obecności bardziej doświadczonego specjalisty. Po osiągnięciu tego szczebla kompetencji chirurg musi dla jej utrzymania wykonywać co najmniej 40 prostatektomii rocznie. Ilu jest takich chirurgów laparoskopowych w Polsce? To nie jest niczyja wina, po prostu PL jest za biednym krajem, by każdy potrzebujący miał w niej dostęp do chirurga-laparoskopisty na światowym poziomie. W AU, kraju mającym PKB ponad dwukrotnie wyższy od polskiego i nieporównywalnie lepszą infrastrukturę służby zdrowia, a także wydającym z budżetu znacznie więcej na głowę obywatela rocznie na swój system państwowy, taki dostęp też często nie jest dla każdego, a już niemal na pewno nie natychmiast.

Prawdziwa prawda. Weź no tylko, i zapytaj chirurga ile wykonał prostatekyomii? (pytałem) Tu jeż trzeba mieć sporo odwagi z strony pacjenta, już lepiej dać się pociąć, niż zapytać. A ile miał nieudanych? Ratuj się kto może. Co, Polak (lekarz) nie potrafi?
Dlatego, tak duży mam szacunek do naszego dr Romana Sosnowskiego. Kiedy, równo rok temu na spotkaniu naszego koleżeństwa, po uprzedniej rozmowie, poprosiłem go, aby przeprowadził na mnie uretrotomii względnie TURPu, odpowiedział, że poleci kolegów, bo teraz jest zaangażowany praktyczną nauką laparoskopii, pod nadzorem kolegów w Bydgoszczy.
Dr R. Sosnowski, prócz propagowania profilaktyki, przedstawiania metod leczenia, w ogóle edukacji, sam się dokształca, i to praktycznie.
Polecam dr R. Sosnowskiego.

[Marzena]

Eee tam Panowie, jak ktoś niestrachliwy to pyta a jak trafi na trudny materiał to musi dłużej drążyć i dostanie odpowiedź. Kobiety są w tym całkiem dobre.

[Filip5]

Dzięki,
Ruszam na spotkania z chirurgami.
Mam nadzieję, że wybiorę dobrze.
Odezwę się później na forum.
Pozdrawiam,