Tata 65l.PSA16ng/mlBxGl.3+4 RPGl.4+3pT3aNxM0R0>N1>SRT

[franki31]

Moi Drodzy,

jako że to mój pierwszy wpis na tym forum, chciałbym się ze wszystkim przywitać i życzyć Wam dużo zdrowia.

Mam pewne wątpliwości związane ze stanem zdrowia mojego Taty.

Wiek 65 lat.
Aktywny tryb życia, szczupła sylwetka, bez nałogów (no chyba że sport :-).

02.2015 - wynik badania laboratoryjnego (Kłodzko): PSA całkowite 6,28 ng/ml

04.2015 - biopsja (Wrocław, Wojskowy Szpital Kliniczny)

04.2015 - wynik badania histopatologicznego (Wrocław, Wojskowy Szpital Kliniczny)
Okolica:
stercz;
Rodzaj materiału: boptaty;
Opis materiału:
biopsja płata lewego, biopsja płata prawego;
Rozpoznanie kliniczne: N 40. PSA 6,3 j.;
Rozpoznanie histopatologiczne: hyperplasia nodularis prostatae M-72030, 1-2/Hyperplasia nodularis prostatae;
Liczba bloczków: 4.

09.2015 - wynik badania laboratoryjnego: PSA: 6,29 ng/ml

09.2015 - leczenie: Hyplafin 5mg i Apo-Doxan 4mg;
09-10.2015 - kuracja antybiotykowa: Levoxa+Metronidazol

11.2015 - wynik badania laboratoryjnego (Wrocław): PSA (fPSA/PSA): 10,2%; PSA: 9,75 ng/ml (badanie wykonano testem firmy Roche metodą elektrochemilurninescencji na aparacie Cobas); PSA wolny 0,99 ng/ml

12.2015 - biopsja (Wałbrzych, Specjalistyczny Szpital im. A.Sokołowskiego)

01.2016 - wynik badania histopatologicznego (Wałbrzych, Specjalistyczny Szpital im. A.Sokołowskiego):

Ropozn.kliniczne: Rozrost gruczołu krokowego N40;

Opis badania oraz preparatów:

1. gruczoł krokowy - biopsja transrektalna - stercz (trucut) -
płat prawy: Cylokreatyna HMW (-), Białko P63 (-), AMACR (-); 15545 cal 3fr. -
Fragmenty gruczołu krokowego bez zmian nowotworowych, tylko w jednym z bioptatów ognisko drobnych gruczołów podejrzanych o atypowe (w badaniu immunohistochemicznym tych gruczołów nie stwierdzono).
Jednakże obraz odpowiada tzw drobnozrazikowemu rozrostowi atypowego ASAP - doradzam obserwację pacjenta /

2. gruczoł krokowy - biopsja transrektalna stercz (trucut) -
płat lewy: 15545 cal 3fr. - Fragmenty gruczołu krokowego bez zmian nowotowrowych

01.2016 - leczenie Ranlosin i zmiana leku z powodu alergii na Daflaz Uno 10 mg

Powyżej zamieściłem pełne opisy wynikające z dokumentacji medycznej.
Mam pewne wątpliwości dotyczące biopsji i ich opisów.
Pierwsza nie wygląda na przeprowadzoną w sposób kompleksowy i profesjonalny.
A jak Waszym zdaniem przedstawia się druga biopsja i opis jej wyników?
Warto w tym przypadku pobrać materiał i przekazać go do innego histopatologa celem ponownego zbadania?

Wzrost PSA jest dość niepokojący, również wskaźnik PSA wolnego nie wygląda najlepiej.
Czy jest coś - poza ewentualnym ponownym przebadaniem materiału, co by można było teraz zrobić, czy też pozostaje monitorowanie PSA i czekanie na kolejną biopsję?
Czy warto np. wdrożyć jakąś konkretną dietę, etc.?

A propos, mógłby ktoś z Was polecić dobrego urologa/onkologa specjalizującego się w diagnostyce i leczeniu nowotworu prostaty oraz godnego zaufania histopatologa z Dolnego Śląska?

Z góry dziękuję za Wasze wskazówki i komentarze.

Pozdrawiam wszystkich
Franki

[zosia bluszcz]

Witaj Franki,

Bardzo dziwne sa obie biopsje.

W pierwszej pobrano 4 bioptaty (sic!) podczas gdy standardowo pobiera sie 12.
W drugiej nie lepiej, jezeli tajemnicze 3fr = 3 bioptatom, to w sumie pobrano ich 6.
Z przerosnietej czyli powiekszonej, jak sie domyslamy, prostaty.

Pobrano tylko 6 bioptatow mimo fPSA/tPSA wynoszacego okolo 10%, co zdecydowanie wskazuje na mozliwosc wystepowania raka prostaty.
Ani w jednym ani w drugim przypadku, patolog nie podal dlugosci bioptatow i nie pofatygowal sie aby je oddzielnie opisac.

Jest tajemnica poliszynela na forum, ze Wroclaw nie jest najlepszym miejscem do diagnozowania i/lub leczenia przypadlosci prostatycznych...

Obawiam sie, ze bedziecie musieli pofatygowac sie poza Wroclaw.

Ale to dopiero za jakis czas - kontynuacja diagnostyki bedzie mozliwa dopiero po wygojeniu sie pokłutej prostaty.

pzdr
zosia

[DRE]

Sluchac Zosi.
Odczekac i powtorzyc biopsje (12 probek - 6 z lewego i 6 z prawego plata prostaty).
Myslec pozytywnie.

[franki31]

@Zosiu Bluszcz dziękuję za Twój komentarz.

Ale czy w takim przypadku warto pokusić się o ponowne przebadanie bioptatów u innego histopatologa?
Druga biopsja była rzekomo robiona pod kontrolą USG i dokonujący jej lekarz pobierał materiał z podejrzanych punktów.
Można również w takim przypadku coś przeoczyć?
Pewnie z tego powodu lekarz nie pokusił się o większą liczbę bioptatów...

Piszesz, że Wrocław nie jest najlepszym miejscem w diagnostyce i leczeniu nowotworu prostaty. Napisz proszę, czy opierasz swoją opinię na podstawie dwóch-trzech wpisów z tego forum, czy też masz jakieś inne dodatkowe informacje?

[zosia bluszcz]

Franki,

Z podejrzanych punktow pobiera sie bioptaty w state of the art MRI-US Fusion Biopsy.

Oczywiscie sama robiąca ping maszyneria nie wystarcza - potrzebny jest rownie najwyzszej klasy zespol doswiadcxzonych specjalistow.
W Polsce chyba jest jeden osrodek, moze 2, ktore to robia.
Jednakze, na tym etapie, trudno sie na temat efektow ich pracy wypowiadac.


Jezeli chodzi o Wroclaw, to sam dostarczyles 2 przypadkow watpliwej jakosci pracy specjalistow z tego miasta.
Oczywiscie, przeoczyc "coś" mozna.
Niemniej jednak sa pewne minima standardow, ktorych nalezy przestrzegac.
1. Biopsja - umiejetnie pobrana wlasciwa liczba bioptatow nie krotszych niz 1 cm, oznakowanych miejscem pobrania. Bioptaty zapakowane we wlasciwe oznakowane kasetki i przeslane (przy zachowaniu wlasciwej temperatury przechowania i transportu) patologowi do oceny.
2. Badanie histopatologiczne - opis musi zawierac:
A- opis makroskopowy czyli jak wyglada to, co patolog dostal do oceny
B- opis mikroskopowy - patolog powinien podac (dla kazdego bioptatu oddzielnie, z oznakowaniem miejsca pobrania):
- dlugosc w mm
- jesli znaleziono komorki rakowe
-> typ raka, (najczesciej bedzie to adenocarcinoma)
-> 2-skladnikowy Gleason
-> % lub w mm zawartosc komorek rakowych
-> ew. przekroczenie torebki prostaty
-> ew. obecnosc komorek rakowych w tkance tluszczowej poza prostatą
-> ew. naciekanie przestrzeni okolonerwowych (PNI)
-> ew, naciekanie limfatyczno-krwionosne
- inne zmiany typu BPH (Benign Prostate Hyperplasia, łagodny przerost prostaty), ASAP Atypical Small Acinar Proliferation),
High Grade PIN (Prostatic Intraepithelial Neoplasia)
- ew. wykonane wybarwienia immunochemiczne (AMACR, etc.)

Ponowne przebadanie materialu?
Nie wiem czy to ma sens w sytuacji, gdy jakosc pobranych probek jest watpliwa.

pzdr
zosia

[franki31]

Dla mnie nie do końca zrozumiała jest jedna rzecz. Zarówno biopsje, jak i analizy histopatologiczne finansowane są przez NFZ, a co za tym idzie powinny one pewnie spełniać jakieś określone standardy (minima), aby mogły być zrefundowane. Czy lekarze nie muszą spełniać jakichś określonych warunków (np. minimalna liczba bioptatów, czy też szczegółowość opisu wyników biopsji)? Bardzo mnie coś takiego wkurza, bo tak naprawdę przerzuca to ostatecznie ciężar diagnozowania z lekarza na pacjenta...

[zosia bluszcz]

Dla mnie nie do końca zrozumiała jest jedna rzecz. Zarówno biopsje, jak i analizy histopatologiczne finansowane są przez NFZ, a co za tym idzie powinny one pewnie spełniać jakieś określone standardy (minima), aby mogły być zrefundowane.

No, niestety.
Fundusz placi za "dzieło" a jakoscia nie jest zainteresowany.
W Polsce nie istnieje system akredytacji pracowni pato z okresowym audytem. (Niedawno znalazlam i zamiescilam na forum artykul na ten temat.)
Ocena zmian w prostacie jest zadaniem delikatnym i skomplikowanym, sa ryzy artykulow na ten temat. Oczywiscie w jezyku angielskim, ktory dla znakomitej wiekszosci patologow polskich jest jezykiem obcym. Patologowie polscy nie doksztalcaja sie i pisza te opisy prostatyczne na skuśke, bo, jak to jeden w przyplywie szczerosci wyznal, jakby mial pisac wszystko, to czasu by mu nie starczylo. W zwiazku z tym nie moglby pracowac na trzech etatach naraz.


Juz 17 lat temu, w 1999 roku, zebrali sie zainteresowani patolodzy i urolodzy na

CONSENSUS MEETING: OCENA PATOLOGICZNA PREPARATÓW PO BIOPSJI STERCZA, TURP I PROSTATEKTOMII RADYKALNEJ

w wyniku czego, w 2000 roku zostal opublikowany artykul w Urologii Polskiej:

(...)
Rozpoznawanie wczesnych stadiów zaawansowania raka stercza związane jest nierozdzielnie z wprowadzeniem określania poziomu PSA w
codziennej praktyce klinicznej. W Polsce szerokie użycie tego testu wprowadzono dopiero przed kilku laty, dlatego radykalne leczenie chorych na raka stercza
ograniczonego do narządu (chirurgia czy radioterapia) dopiero się rozpowszechnia. W porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi czy krajami Europy Zachodniej
znajdujemy się we wstępnej fazie nabierania doświadczeń. Zaczynamy dopiero myśleć o organizowaniu w Polsce kontrolowanych doświadczeń klinicznych, włączenia się do takich badań na skalę międzynarodową czy wreszcie o opracowywaniu pierwszych serii odległych wyników leczenia chorych.

Dużą przeszkodą w tych wszystkich zamierzeniach jest brak jednolitych standardów oceny histologicznej, co uniemożliwia porównywanie wyników pomiędzy
różnymi ośrodkami, czy opartą na rzetelnych kryteriach retrospektywną ocenę wyników.

Wprowadzana reforma Służby Zdrowia w Polsce stwarza również niebezpieczeństwo, iż względy ekonomiczne wymuszą jak najoszczędniejszy sposób
umożliwiający ocenę preparatów. Stąd konieczność określenia niezbędnego do oceny histopatologicznej minimum, które umożliwi zarówno naukowe opracowywanie materiału klinicznego, pomoże w rokowaniu co do progresji i przeżycia, a także (jeśli nie przede wszystkim) umożliwi i ułatwi negocjowanie z Kasami Chorych refundacji odpowiadającej rzeczywistym potrzebom.

Przedstawiamy poniżej wynik dyskusji, która odbyła się 19 marca 1999 roku na zebraniu zorganizowanym przez zespół Kliniki Urologii AM w Warszawie. Na zebranie, któremu przewodniczyli ze strony patomorfomorflogów Jerzy Stachura (Prezes ZG Polskiego Towarzystwa Patologów) i Wenancjusz Domagała ze Szczecina , a ze strony urologów Andrzej Borkowski (Prezes ZG Polskiego Towarzystwa Urologicznego), zaproszono przedstawicieli wszystkich ośrodków akademickich w Polsce.

Ze strony patologów w posiedzeniu uczestniczyli:
T. Dzik (Warszawa), J. Faryna (Warszawa), A. Gabriel (Katowice), E. Górzyńska (Wrocław), W. Kozłowski (Warszawa), J. Lubiński (Szczecin), G. Myrcik (By-
tom), Wł. Olszewski (Warszawa), B. Papla (Kraków), R. Pykało (Warszawa), Z. Siezieniewska-Skowrońska (Lublin), K. Sikora (Warszawa), Z. Skok (Bydgoszcz), M. Sulik (Białystok), J. Sygut (Łódź), K. Zieliński (Łódź).
(...)
Konferencja ta miała na celu uświadomienie urologom, w jaki sposób powinni pobierać, utrwalać i opisywać materiał, aby ułatwić patologom
ocenę preparatów, a patologom zwrócić uwagę na te elementy badania, które mają znaczenie dla urologa w podejmowaniu decyzji diagnostycznych
i terapeutycznych. (...)
http://www.urologiapolska.pl/artykul.php?2121&print=1


Uplynęlo 10 lat, i juz w 2009 roku powstalo wielkopomne dzieło pt.:

PROPONOWANE STANDARDY W OCENIE PATOMORFOLOGICZNEJ BIOPSJI IGŁOWEJ STERCZA

Pierwszy napisal o tym Kangur na forum DSS:
Rak prostaty: wydrukuj, weź ze sobą, wyłóż lekarzowi na stół
http://www.forum-onkologiczne.com.pl/fo ... -vt443.htm


Niestety, strona, na ktorej byl zamieszczony oryginalny dokument poszla spać, Moze ktos zachował na domowym komputerze pdf.?)


Uplynęlo 5 kolejnych lat, i co?
I psińco - jak widac z knoconych regularnie biopsji i ich opisow

Wniosek nasuwa sie sam - w interesie pacjentow prostatycznych powinnismy dysponowac na forum imienną listą patologów specjalizujacych sie w ocenie patomorfologicznej stercza (BX/RP).

pzdr
zosia

[franki31]

Witam wszystkich ponownie,

no cóż, pewna bezczynność i oczekiwanie na kolejną biopsję wraz z przeświadczeniem że gdzieś tam czas ucieka jest trudnym doświadczeniem.
Zastanawiam się, czy w takim przypadku warto w ogóle (do kolejnej biopsji) przyjmować leki obniżające PSA, ponieważ dadzą one przecież mylny obraz jak zmienia się ten antygen... Jakie jest tutaj Wasze zdanie na ten temat?

Ostatnio w mediach jest reklamowany lek o nazwie PROSTABIUM. Medykament pochodzi chyba z Luksemburga i jest relatywnie drogi. Nie znalazłem w Internecie żadnych polskich ani też niemieckich opinii o tym specyfiku. Może więc to tylko wydmuszka marketingowa. Wie ktoś coś może na temat tego leku?

Dziękuję jak zwykle za wszystkie cenne komentarze.
Pozdrawiam
Franki31

[dowalki]

(...)
Uplynęlo 10 lat, i juz w 2009 roku powstalo wielkopomne dzieło pt.:
PROPONOWANE STANDARDY W OCENIE PATOMORFOLOGICZNEJ BIOPSJI IGŁOWEJ STERCZA
(...)
Niestety, strona, na ktorej byl zamieszczony oryginalny dokument poszla spać, Moze ktos zachował na domowym komputerze pdf.?
[...]

Znalazłem ten dokument w Internet Archive i zrobiłem z niego .pdf.
Załączam standardy.pdf (proszę administrację, aby umieściła załącznik w bardziej stosownym miejscu, jeśli uzna to za potrzebne).

standardy.pdf

[bela71]

Witaj Franki,

Zastanawiam się, czy w takim przypadku warto w ogóle (do kolejnej biopsji) przyjmować leki obniżające PSA, ponieważ dadzą one przecież mylny obraz jak zmienia się ten antygen... Jakie jest tutaj Wasze zdanie na ten temat?

Leki obniżające poziom PSA to te, które zapobiegają przemianie testosteronu w łatwiej przyswajalny dihydrotestosteron, czyli oparte na finasterydzie (np. Hyplafin) i dutasterydzie, a także wyciąg z palmy sabałowej (Saw Palmetto extract). Pozostałe środki na łagodny przerost prostaty mają inny mechanizm działania.

Kombinuję tak (poprawcie mnie, jeżeli się mylę): w USA swego czasu prewencyjnie podawano mężczyznom dutasteryd (Avodart), żeby zapobiec powstaniu raka prostaty. Statystycznie ochroniło to 25% badanych w porównaniu do grupy kontrolnej. Negatywnym skutkiem było późniejsze diagnozowanie nowotworu, często w wersji bardziej agresywnej lub zaawansowanej niż przewidywała statystyka dla danej grupy. Uznano, że niewarta skórka wyprawki i zaniechano takiej prewencji.

Z drugiej strony - tata wie, że musi się badać. Wiecie, które leki obniżają poziom PSA. Jeżeli PSA rośnie, będzie też rosnąć przy finasterydzie (patrz pierwszy post w wątku mojego taty viewtopic.php?f=2&t=2137). Myślę, że tylko tata może podjąć decyzję, czy próbować (bez gwarancji sukcesu) opóźniać w ten sposób powstawanie komórek nowotworowych (przy okazji łagodząc efekty przerostu). Może to oznaczać kolejne nietrafione biopsje.

Tyle dywagacji

Ostatnio w mediach jest reklamowany lek o nazwie PROSTABIUM. Medykament pochodzi chyba z Luksemburga i jest relatywnie drogi. Nie znalazłem w Internecie żadnych polskich ani też niemieckich opinii o tym specyfiku. Może więc to tylko wydmuszka marketingowa. Wie ktoś coś może na temat tego leku?

Teoretycznie skład ma bardzo ładny - wyciągi z czterech środków roślinnych (w tym z palmy sabałowej i wierzbownicy drobnolistnej) używanych w medycynie przy kłopotach urologicznych typu BPH (i trądziku) plus ogólnie przeciwzapalna kurkuma. Problem z suplementami jest taki, że mogą się bardzo różnić zawartością składników czynnych - zależy to przecież od roślin, ich stanowiska, gleby, nawożenia, pogody w danym roku, metod przetwarzania itd. Nie ma więc pewności, za co się płaci. A o działaniu przeciwnowotworowym składników artykuły naukowe piszą "nie udowodniono".

Pozdrawiam i życzę zdrowia,
Iza

[franki31]

Drodzy Forumowicze,

moje początkowe wątpliwości wobec stanu zdrowia Taty okazały się niestety słuszne.

10.2016- PSA 15,94 ng/ml (skierowanie na biopsję).

Trzecia biopsja wykazała chorobę nowotworową.
Poniżej wynik badania histopatologicznego i immunostochemicznego (zaktualizowałem je już też w stopce):

Wyniki biopsji przeprowadzonej w 10.2016
Badanie histopatologiczne
Rozpoznanie: Adenocarcinoma Prostatae, Gleason Score:3+4=7A, ISUP&WHO 2016 Grade Group 2,

Naciek raka zajmuje wyłącznie prawy płat stercza.
1-2 Płat prawy - 6 wycinków - 1/6,
pojedynczy (1) wycinek z płata prawego objęty ogniskiem nacieku raka. Łączna długość utkania 2 mm, łączna długość pobranej tkanki: 43mm /

3-4 Płat lewy - 6 wycinków - 0/6.
W żadnym wycinku nie stwierdza się utkania raka, ani cech PIN-HG. Łączna długość pobranej tkanki: 48mm.

Badanie immunohistochemiczne:
Barwienia wykonano do wycinków z płata prawego (nr 1 i 2).
AMACR:(+) dodatnie w ogniskach gruczołowych w pojedynczym (1) wycinku z płata prawego - wybarwiły się ogniskowo gruczoły, co potwierdza obecność nacieku raka.
p63:(-) ujemne w ogniskach gruczołowych w pojedynczym (1) wycinku z płata prawego - nie wybarwiły się ogniskowo gruczoły, co potwierdza obecność nacieku raka.

Teraz w głowie pojawiło się tysiące różnych myśli, a te najważniejsze to co robić najpierw i jak szybko.

Tata, póki co, ma zaplanowaną konsultację z drugim lekarzem, z którym konsultował swoje dolegliwości (urolog) 14.11.16 oraz z tzw. lekarzem prowadzącym, który wykonywał biopsję (urolog) 21.11.16.

Czy warto Waszym zdaniem w trybie pilnym zakładać zieloną kartę onkologiczną, aby móc skorzystać z badań diagnostycznych, które teraz pewnie nastąpią, a więc USG, RTG, scyntografia kości - czy terminy przy posiadaniu tej karty są do zaakceptowania?
Czy też nastawić się na leczenie prywatne? No właśnie tutaj wszystko zależy od tego jak ważny jest czas.

Czy niezbędny jest kontakt z lekarzem onkologiem, czy konsultacje z urologiem wyspecjalizowanym w tego typu schorzeniach i wykonującym na co dzień radykalne prostatektomie będzie wystarczający?
Jaki pakiet badań należy Waszym zdaniem wykonać, na podstawie których można później podjąć rozsądną decyzję dot. przyszłego leczenia (PR lub RT)?
Jak szybki termin rozpoczęcia leczenia jest Waszym zdaniem niezbędny?

Będę wdzięczny za obiektywne ocenienie stanu zdrowia Taty oraz odniesienie się do moich pytań.

Pozdrawiam wszystkich i życzę tradycyjnie dużo zdrowia

Franki

[Marzena]

Witaj Franki
Lekarz u którego teraz będzie wizyta powinien założyć kartę DILO. A gdyby nie to rodzinny może to zrobić. Ta karta rzeczywiście gwarantuje w miarę szybkie terminy badań.
Lekarz prowadzący pewnie teraz skieruje tatę na badania, które są niezbędne a czasem zbędne ale wymagane (rtg klatki piersiowej, scyntygrafia, rezonans).
Ważne aby tata wiedział co ma do wyboru, jakie są możliwe skutki uboczne aby mógł podjąć decyzję, której będzie pewien.
Napisz jak przebiegła wizyta. Może Wasz lekarz to dobry wybór i oby takim był. Zawsze warto jednak skonsultować drogę leczenia jeszcze z innym specjalistą. Przypuszczalnie urolog będzie sugerował operację.

[zosia bluszcz]

1-2 Płat prawy - 6 wycinków - 1/6,
pojedynczy (1) wycinek z płata prawego objęty ogniskiem nacieku raka. Łączna długość utkania 2 mm, łączna długość pobranej tkanki: 43mm /

3-4 Płat lewy - 6 wycinków - 0/6.
W żadnym wycinku nie stwierdza się utkania raka, ani cech PIN-HG. Łączna długość pobranej tkanki: 48mm

43 mm/6 => srednia dlugosc bioptatu - 7.2 mm
48 mm/6 => srednia dlugosc bioptatu - 8 mm


Franki
Uwaza sie, ze minimalna dlugosc bioptatu umozliwiajaca prawidlowa ocene, to 10 mm (1 cm).
Restrospektywne opracowania mowia o optymalnej dlugosci bioptatow >11 mm.

Zbyt czesto widzimy tutaj przypadki pacjentow operowanych na podstawie biopsji, ktore poza stwierdzeniem obecnosci raka nie wnosza zadnych informacji umozliwiajacych ocene zaawansowania raka. a co za tym idzie bardziej precyzyjna ocene ryzyka wznowy czy tez wystapienia przerzutow.

Czy trzecia biopsje wykonal ten sam urolog, ktory wykonal 2 poprzednie?

pzdr
zosia

[franki31]

Witaj Zosiu,

dziękuję za Twoją uwagę.
Nie, po tym jak pierwsza i druga biopsja nie zostały przeprowadzone fachowo (co już zostało opisane powyżej), zdecydowaliśmy się tym razem na trzecią w szpitalu przy ul. Borowskiej we Wrocławiu. Biopsji dokonał polecany przez naszych forumowiczów - co dziwne jak na Wrocław - dr.M. Ale jak już wiemy do całkowitego sukcesu biopsji potrzebny jest dobry lekarz i dobry patamorfolog. Chyba generalnie w dzisiejszych czasach trudno o takie duety.
No ale cóż, o niewystarczających poziomach biopsji już się rozwodziliśmy w tym wątku.
Teraz czas nagli i dobrze jest działać, chociażby po to, aby uzyskać dokładniejsze informacje, które nie wynikają bezpośrednio z biopsji (zaawansowanie, ewentualne przerzuty).
Co więc polecacie, działanie z zieloną kartą (jak szybko zwykle można zdobyć komplet badań?), czy też raczej na własną rękę-prywatnie. Jakie Waszym zdaniem byłoby teraz minimum badań diagnostycznych?
Mógłby mi też ktoś powiedzieć, co oznacza literka "A" przy sumie Gleasona, co zostało podane w wynikach biopsji?

Dziękuję za opinie i pozdrawiam ciepło
Franki

[zosia bluszcz]

Mógłby mi też ktoś powiedzieć, co oznacza literka "A" przy sumie Gleasona, co zostało podane w wynikach biopsji?

Lepsza wersja Gleason'a 7 - przewaga pattern 3 nad pattern 4.
Ale ten wynik moze byc, niestety, niedoszacowany, zwlaszcza przy tak skapej ilosci materialu biopsyjnego przekazanego do badania.

pzdr
zosia

[franki31]

Witam Wszystkich,
studiuje wszelkie dostępne informacje dotyczące nowotworu prostaty.
Dziś zetknąłem się wynikami badań sugerujących, że liczba biopsji przyczynia się do przerzutów komórek raka.
Badania te dotyczyły co prawda nowotworów piersi, ale zastanowiłem się, jak się one mają również do nowotworów prostaty.
Wie ktoś coś na ten temat?
Pozdrawiam
Franki

[Marzena]

Mógłbyś podrzucić link?

[RaKaR-szef forum]

Dziś zetknąłem się wynikami badań sugerujących, że liczba biopsji przyczynia się do przerzutów komórek raka. Badania te dotyczyły co prawda nowotworów piersi, ale zastanowiłem się, jak się one mają również do nowotworów prostaty.

Radzi bylibyśmy poznać ten tekst, adres odsyłający, wszak, jak zauważyłeś, jesteśmy, także, forum edukacyjno-informacyjnym.

[franki31]

Witam,
zgodnie z oczekiwaniami zainteresowanych:
https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q= ... IA&cad=rja
Ma ktoś jakieś praktyczne doświadczenia ale na gruncie nowotworu prostaty?
Pozdrawiam
Franki

[Mac]

@franki31: Bez obrazy ale ten artykuł to jest jakieś oszołomstwo.
Pozdrawiam Maciek

[wlobo135]

Autorem tych nonsensów jest Walter Last z zawodu biochemik. To jeden z tych którzy postanowili poprawić medycynę. Niestety świat pełen jest oszustów, którzy usiłują zarobić grube pieniądze na nieszczęściu innych, lub takich którzy tym bardziej wierzą w jakąś teorię im bardziej jest ona nieprawdopodobna. Franki ten artykuł to stek nonsensów.

[bela71]

Rozłożył mnie wyróżniony w artykule tekst, że guza nie wolno stresować, ale trzeba uszczęśliwiać, żeby wrócił do grona zdrowych komórek. Sorry, w tą stronę to niestety nie działa.

Rzetelny artykuł na temat ryzyka rozsiewu raka przy biopsji guzów piersi wygląda tak:

Risk of tumor cell seeding through biopsy and aspiration cytology
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4015162/

- oparty o sprawdzalne badania i opisy rzeczywistych przypadków. Kończy się zaleceniami poprawienia standardów wykonywania biopsji piersi.

Parę miesięcy temu było podobne pytanie i odpowiadam podobnie: biopsja nie powoduje rozniesienia się komórek nowotworowych po organizmie. Co najwyżej - jeżeli lekarz-partacz nie zleci osłonowo antybiotyku - może (rzadko) dojść do rozniesienia bakterii po organizmie, jeżeli igła trafi w ropień (bardzo rzadkie przypadki).

Na forum jest paru kolegów po 3-4 biopsjach, nie skarżyli się jak na razie. Znam piątkę kobiet doswiadczonych przez raka piersi - dziewczyny z drugiego pokolenia, wiedziały, że mają geny podatności więc się badały regularnie, w tym robiły biopsje podejrzanych miejsc. Wszystkie obecnie są uznane za wyleczone, ta z najdłuższym stażem już od 11 lat - badały się regularnie, raka uchwycono na wczesnym etapie, ot i cała filozofia.

Przy raku piersi stosuje się bardziej ryzykowny typ biopsji - biopsję aspiracyjną. Gruboigłowa, stosowana przy raku prostaty, jest praktycznie bezpieczna.

Nie martw się, te trzy biopsje nie spowodowały rozniesienia się raka po organizmie taty.

[franki31]

Moi drodzy,
są już wyniki scyntygrafii taty:

"Znacznik i barwa: MDP Tc99m
Wynik badania: W wykonanym badaniu scyntygrafii kości uwidoczniono drobny obszar wzmożonego wychwytu znacznika w połączeniu rękojeści oraz trzonu mostka - najpewniej fizjologicznie.
Do rozważenia badanie kontrolne za 6-8 miesięcy.
Innych ewidentnych zaburzeń gromadzenia znacznika osteotropowego mogących wskazywać na proces meta nie stwierdza się."

Czy Waszym zdaniem jest się tu czymś niepokoić?

Za kilka dni rezonans magnetyczny miednicy.

Wstępnie lekarz prowadzący zapisał już tatę na operację RP.
Termin za ok. 2 mies.

Napiszcie proszę, czy jeśli na rezonansie nie pojawią się jakieś zmiany dyskwalifikujące operację, to co dobrze byłoby zrobić przez ten okres 2 mies.
Uważam że trochę szkoda tak po prostu obserwować płynący czas i nic nie robić.

Może więc zrobić:
- badanie morfologiczne (jeśli tak to na co byłoby warto)?
- rozpocząć już jakieś ćwiczenia pod kątem przyszłego trzymania moczu (ma ktoś jakiś opis, albo link do takich ćwiczeń)?
- wprowadzić jakąś szczególną dietę, bądź suplementację?

Dziękuję z góry za wszelkie sugestie.

Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia
Franki

[kemoturf]

Czy Waszym zdaniem jest się tu czymś niepokoić?

Uważam, że jest dobrze. Scyntygrafia "świeci" też w miejscach pourazowych, ze zwyrodnieniami, zmianami reumatycznymi. Rak najczęściej przerzuca się kości miednicy lub lędźwiowego odcinka kręgosłupa, raczej nie do mostka.

badanie morfologiczne (jeśli tak to na co byłoby warto)?

Chyba niewiele można tu wymyślić

rozpocząć już jakieś ćwiczenia pod kątem przyszłego trzymania moczu (ma ktoś jakiś opis, albo link do takich ćwiczeń)?

Ćwiczenia tak i warto je rozpocząć już teraz. Poszukaj w necie "ćwiczenia mięśni dna miednicy", jest trochę filmików i zdjęć, najczęściej na stronach kobiecych, ale mięśnie te same
Można też robić ćwiczenia Kegla, przez zaciskanie zwieracza, ale nigdy nie w czasie mikcji!! Na sucho, 50-100 serii.
Myślę, że warto w ogóle zadbać o kondycję, bo wtedy lepiej przechodzi się operację i szybciej wraca do formy. Aktywność ruchowa na powietrzu jest jak najbardziej wskazana.

wprowadzić jakąś szczególną dietę, bądź suplementację?

Ja jestem zwolennikiem diety alkalizującej, antyrakowej, wegetariańskiej. Wierzę, że mi pomaga, ale to indywidualna sprawa, bez twardych podstaw badawczych.
Myślę, że nie zawadzi suplementować witaminą D3. Warto sprawdzić na początek poziom - badanie metabolit 25(OH) i dobrać suplemetację tak, aby utrzymywać poziom 50-60ng/ml.
Do D3 witaminę K2MK7, aby nie tworzyły się złogi wapniowe w naczyniach.

[bela71]

Ewentualnie tata mógłby oddać krew do autotransfuzji podczas operacji, jeżeli morfologia jest ogólnie OK. Podanie własnej eliminuje niewielkie, ale istniejące ryzyko komplikacji.

Forumowym ekspertem od rehabilitacji urologicznej jest dr DRE (A. Przybyła) udzielający się w dziale "Rehabilitacja urologiczna".

[franki31]

@kemoturf, @bela71 dziękuję za Wasze opinie.
@bela71 mogłabyś rozwinąć co miałaś na myśli pisząc:
"ewentualnie tata mógłby oddać krew do autotransfuzji podczas operacji, jeżeli morfologia jest ogólnie OK".
Czy wcześniej Twoim zdaniem warto byłoby jednak zrobić badanie morfologiczne, a jeśli tak, to jak szerokie?
Pisząc jeżeli morfologia jest ogólnie OK, masz na myśli, że wszystkie wartości mieszczą się w normach?
Pozdrawiam
Franki

[RaKaR-szef forum]

Nasze forum jest naprawdę kopalnią wiedzy. Poczytaj wątki z pon. linku http://rak-prostaty.pl/search.php?keywords=autotransfuzja , potem łatwiej będzie zadać Ci pytania.

Pozdrawiam

[franki31]

Cześć rakar,
dziękuję za chęć pomocy, ale niestety w żadnym z wątków nie znalazłem odpowiedzi na moje pytania.
Pozdrawiam
Franki

[RaKaR-szef forum]

No dobra, może ten tekst Ci coś rozjaśni: "Autotransfuzja" https://krwiodawcy.org/autotransfuzja
Myślę, że poszukujesz info, a jak znajdziesz, to podzielisz się nią z nami, bo my, to ciekawi ludzie, jak chodzi o leczenie, w ogóle.

[bela71]

Przed pobraniem krwi robią zwykle morfologię, żeby nie wyssać kogoś, kto ma za mało któregoś składnika i żeby wykluczyć niektóre choroby.

[franki31]

Witam Wszystkich,

Tata właśnie jest po badaniu metabolit 25(OH). Wynik 18,1 ng/ml przy normie 30-100 ng/ml.
Powiedzcie proszę, czy z takim wynikiem należy najpierw odwiedzić lekarza i on ustali suplementację, czy też można w jakiś sposób na podstawie tego wyniku ustalić ją na własną rękę. Jeśli tak, to ile tabletek witaminy D i K2MK7 tata powinien przyjmować dziennie, aby doprowadzić witaminę D na odpowiedni dla osoby z chorobą nowotworową poziom?

Dziękuję za Wasze porady i pozdrawiam, życząc dużo zdrowia
Franki

[kemoturf]

Niewielu lekarzy zajmuje się poziomem D3, chyba, że takiego macie.
Tata ma bardzo niski poziom. Najlepiej gdyby miał około 50-60 ng/ml. Myślę, że spokojnie można zacząć suplementację od 4000jm i 200mg K2. Za 2 miesiące sprawdzić wynik i skorygować dawkowanie. To bezpieczna dawka. Mamy okres zimowy, więc ze słońca raczej D3 nie dostanie. Z tego co czytałem to trudno planować suplementację bo każdy organizm inaczej reaguje i inaczej przyswaja D3.

[franki31]

Witajcie,
jesteśmy już więc po scyntygrafii, której wynikiem się z Wami podzieliłem (czysto?) i czekamy na wyniku rezonansu magnetycznego.
Zaniepokoiła mnie jedna rzecz. Otóż tata od kilku dni - po jeździe na nartach - zmaga się z rwą kulszową promieniującą na nogę. Dostał od lekarza zastrzyki przeciwbólowe z witaminą... Ból jest potężny i tata kuleje.
Wiem, że rwa kulszowa jest często syndromem przerzutów do kości...
Czy to więc możliwe, że scytntygrafia nie pokazała przerzutów, a te jednak są?
A może uznać należy, że to tylko zbieg okoliczności.
Sam nie wiem, co mam o tym myśleć.
Dziękuję za Wasze komentarze i pozdrawiam
Franki

[bela71]

Franki,
Po jeździe na nartach, mówisz? Rwa kulszowa jest jeszcze częściej oznaką przesuniętego dysku lub choroby zwyrodnieniowej kręgosłupa, chociaż to drugie pewnie by zaświeciło w scyntygrafii. Poszukajcie dobrego ortopedy i / lub rehabilitanta z prawdziwego zdarzenia, znającego się na terapii manualnej, mogą dużo pomóc.

[franki31]

Witajcie, dziś okazało się, że to półpasiec - typowy dla osób chorych na nowotwory z obniżoną odpornością...
Jutro wyniki rezonansu magnetycznego, którymi się z Wami podzielę.
Trzymajcie się!
Franki

[franki31]

Moi Drodzy,

w dniu dzisiejszym odebraliśmy wynik badania rezonansem magnetycznym. Jest on dość niejasny, a przy tym niepokojący. Proszę Was o pomoc w interpretacji.

Cytuję:
"Badanie MR miednicy małej wykonano w sekwencji TSE, w obrazach T1, T2, T2-fat-sat zależnych, w projekcjach osiowych, strzałkowych i czołowych, przed i po podaniu kontrastu. Wykonano także sekwencje DWI-zależne.

Badanie MR wykazuje nieznacznie powiększony gruczoł krokowy wielkości 37x47 mm (TR) i 38 mm (CC), niejednorodny, ale bez ewidentnych zmian ogniskowych, o zachowanej ciągłości torebki.

Pozostałe narządy miednicy małej zmian nie wykazują. Nie wykazano powiększonych węzłów chłonnych w obszarze badania.
Niepokojące ognisko w lewej części spojenia łonowego średnicy 14 mm wzmacniające się po kontraście - może odpowiadać meta.
Sygnał pozostałych struktur kostnych bez zmian ogniskowych sugerujących kolejne meta."

Proszę o informację, jak należy to rozmieć?
Czy to możliwe, aby w prostacie nie było nowotworu, a był on na spojeniu łonowym?
No, ale gdyby przecież tak było, to nie wykazałaby nic biopsja i wynik PSA nie byłby tak wysoki.
Scyntygrafia też by przecież coś pokazała...

Dziękuję za pomoc
Pozdrawiam, życząc dużo zdrowia
Franki

[zosia bluszcz]

Czy to możliwe, aby w prostacie nie było nowotworu, a był on na spojeniu łonowym?
No, ale gdyby przecież tak było, to nie wykazałaby nic biopsja i wynik PSA nie byłby tak wysoki.
Scyntygrafia też by przecież coś pokazała...

Franki,

1. Nowotwor w prostacie jest - zostal potwierdzony biopsją.
2. Prostata jest przerosnieta, a jak wiadomo, BPH podwyzsza PSA
3. Ognisko w spojeniu łonowym niekoniecznie musi byc przerzutem.

pzdr
zosia

[franki31]

Zosiu, dziękuję za pierwszy komentarz.

Zastanawiają mnie następujące kwestie:
- czyli MRI została przeprowadzona nieprofesjonalnie, skoro nie wykryła w prostacie nowotworu?
- dlaczego scyntygrafia nie pokazała w takim razie ogniska w spojeniu łonowym?

Co teraz byłoby najlepiej zrobić?

Po badaniach diagnostycznych zaplanowane było konsylium, które miałoby zadecydować o przyszłym leczeniu.
W temacie prostaty chyba niewiele wynika z MRI, aby móc podjąć jednoznaczną decyzję odnośnie dalszego leczenia (radykalna prostatoktomia czy radioterapia).
Co dalej robić z tym spojeniem łonowym...
Dziękuję za wszelkie wskazówki.
Pozdrawiam
Franki

[bela71]

Badania obrazowe nie są niestety doskonałe - MRI najlepiej pokazuje w prostacie ogniska agresywnego raka, takiego z Gleasonem 4 i 5. "Trójki" w obrazie MRI nie wyróżniają się aż tak bardzo. Co do ogniska (?) w spojeniu łonowym, obraz jest niejasny, a wtedy z reguły lekarze piszą "może odpowiadać meta" - to oznacza "nie jestem pewien na tyle, żeby się pod tym podpisać, potrzebne dalsze badania".

Scyntygrafia jest badaniem czułym i powinna wyłapać zmianę. MRI lepiej pokazuje tkanki miekkie niż kości. Według mnie, obrazy z obu badań łącznie powinien ocenić inny radiolog, albo komisja. Może trzeba będzie zrobić jeszcze np. RTG spojenia łonowego.

Dobre wiadomości to zachowana ciągłość torebki i brak powiększonych węzłów chłonnych.

Bardzo współczuję Tacie ataku półpaśca.

[franki31]

Witajcie, serdecznie dziękuję za dotychczasową pomoc. To dla nad bardzo ważne.

Tata ma na początku przyszłego tygodnia spotkanie z potencjalnym operatorem (prywatnie), a następnie ma zebrać się konsylium.
Czy Waszym zdaniem najlepszym leczeniem patrząc poprzez pryzmat wyników taty będzie radykalna prostatektomia?
Tata miał już wstępnie zaplanowany termin operacji na połowę stycznia, jednak ze względu na zmaganie się z półpaścem termin ten trzeba będzie nieco przełożyć.

Pozostaje jeszcze kwestia potencjalnego dodatkowego ogniska nowotworowego w spojeniu łonowym.
Chyba trzeba będzie to zostawić na okres pooperacyjny i jeszcze raz przeprowadzić np. scyntygrafię.

Czy możecie mi powiedzieć jak wygląda takie konsylium, czy odbywa się ono z udziałem chorego, czy też poza nim? Rozumiem, że zapadają tam decyzje odnośnie dalszej drogi leczenia oraz np. co do szczegółów operacji (margines cięcia, węzły chłonne, wiązki nerwowo-naczyniowe).
Jak najlepiej przygotować się do rozmowy z potencjalnym operatorem, jakie pytania zadawać? Jak przygotować się do konsylium?
Dziękuję za Wasze wskazówki.
Pozdrawiam
Franki