Czy CaP warto leczyć radykalnie przy dużym stopniu zaawansow

[Mariusz]

Kilka lat temu zapoznałem się z teorią, która podzielam do dziś - okazało się, że słusznie.
Poniżej najprościej jak można, przedstawiam wyniki obserwacji efektów operacji jakie zostały wykonane "wbrew" dotychczas obowiązującym zaleceniom co do stanu pacjenta kierowanego do radykalnej resekcji prostaty.

Otóż teoria, jaką przedstawiałem tu przed laty jako logicznie uzasadnioną, została poddana stosownym badaniom statystycznym, które w drugim półroczu ubiegłego już roku, gruntownie zmieniły podejście krajowej urologii do zasadności stosowania operacyjnego leczenia radykalnego CaP ... 

Okazuje się bowiem, że choć leczenie radykalne w przypadkach rozwiniętego nowotworu nie może gwarantować "wyleczenia", to jednak usunięcie zajętej nowotworem prostaty, skutkuje istotnym wydłużeniem okresu przeżywalności.

Zatem sprawdziły się intuicyjnie podnoszone wnioski postulujące konieczność usunięcia "głównej masy nowotworu", gdyż radykalnie zmniejsza się w ten sposób wielkość ogniska choroby, a zatem i wielkość emisji chorych komórek do całego organizmu.

Jak się ma do tego Gleason i PSA?
Tak jak dawniej pisałem - wielkość PSA świadczy o realnej łącznej masie komórek nowotworu, ale nie musi świadczyć o przekroczeniu przez nowotwór granicy torebki prostaty. Natomiast Gleason mówi o pilności dokonania operacji...

Jeżeli po operacji okazuje się, że jednak nastąpiła emisja komórek nowotworu na inne organy, a RT nie daje pożądanego rezultatu, to i tak okres przeżywalności pacjentów operowanych ulega istotniemu wydłużeniu w stosunku do pacjentów nieoperowanych.

Zatem co decyduje o zasadności operacji? - stan ogólnej wydolności organizmu i brak ewidentnych uogólnionych zmian nowotworowych w organach innych niż prostata...

Nie podaję tu linków, gdyż powyższe informacje wynikają z okołoświątecznych dyskusji z fachowcami, a w szczególności lekarzem, który osobiście uratował mój tyłek.
Stosownych publikacji i danych naukowych - poszukajcie sami.

Pozdrawiam i życzę szczęścia w Nowym Roku.
Mariusz

[RaKaR-szef forum]

Jak się masz

Jakbyś pisał o moim leczeniu? Bardzo pasuje.

[wlobo135]

Witaj Mariusz, ogromnie się cieszę że ponownie się odezwałeś. My nie zapomnieliśmy o Tobie. W ostatnich dniach na forum conajmniej dwukrotnie wspomniano o Tobie. Napisz coś więcej o sobie.

Mariusz kiedyś był bardzo aktywny w naszym klubie i napisał ponad 1000 postów.

Oczywiście w zupełności zgadzamy się z Twoją teorią. Niedawno nawet. Dunol przytaczała ją w jednym ze swoich postów. U mnie ona też dziala.
Serdecznie pozdrawiam
Włodek

[Mariusz]

Jak wiesz, CaP to nie jedyna nagroda, jaką otrzymałem za własne podejście do tzw "zdrowego trybu życia"
Trafiają mi się okresy bardzo dobre, takie sobie i oczywiście podbramkowe, kiedy pierwsza myśl po przebudzeniu jest pytaniem: "gdzie u licha położyłem ten cholerny inhalator"...

Unikam zbędnych wizyt w przychodniach. Lekarza rodzinnego przekonałem do wystawiania recept na telefon w dość prosty sposób - otóż po przyjemności zachłyśnięcia się powietrzem zacherlanych przychodnianych pacjentów, kilkakrotnie miałem dość poważne sensacje - były wystarczająco przekonujące

Gdyby ktoś koniecznie chciał sprawdzać wytrzymałość swojego ciała na leżenie i udawanie obłożnie chorego, zdecydowanie zalecam coś dokładnie odwrotnego - łazić ile się da, najlepiej w terenie leśnym.

Ostatnio mój wspaniały kardiolog poprosił mnie, abym w sposób szczególnie solidny przygotował się do badania wytrzymałościowego, gdyż pozwoliło by to na potwierdzenie zasadności wykonywania bypasów także u takich "szpitalnych orłów" jak ja...
Na przygotowanie dostałem trzy miesiące, ale wynik przerósł nasze wspólne oczekiwania - 13MET!!! - maszyna nie pozwoliła na kontynuowanie eksperymentu, więc przetrwała, nie zadeptałem jej

Oczywiście wynik taki nie oznacza powrotu do kondycji sprzed kilkunastu lat, a jest raczej jej dalekim odbiciem.
Nie oznacza on także powrotu do zdrowia, gdyż wszelkie atrybuty mojego stanu, nadal pozostają na swoim miejscu.
Jest jednak to coś, co mówi mi, że jednak mimo wszystko można, a skoro można to trzeba.

Co ważne - od pierwszego zawału nie palę - ani jednego przez siedem lat! Winko i mocniejsze trunki raczej okazjonalnie i bez przesady w ilości... Leki dokładnie z zaleceniami...

I jeszcze jedna ważna wiadomość - gdyby ktoś miał problemy z opiniami biegłych ZUS w zakresie ustalenia początkowego okresu choroby nowotworowej, to jest konkretne orzeczenie sądu określające tą kwestię na naszą korzyść - od dnia pierwszego badania DRE i sekwencji DRE+USG+PSA - nie od wyniku biopsji jak postulowali biegli!!!

Sąd słusznie uznał, że biopsja jest badaniem potwierdzającym wcześniejszą diagnozę, bez której badanie to nigdy nie jest stosowane...
Zatem brawo dla pani Sędziny i dzięki za zrozumienie faktycznej sytuacji pacjenta dotkniętego chorobą nowotworową.
Zatem i z ZUS można wygrać.

Pamiętajcie - gdybym był potrzebny, a nieobecny na forum, to wiadomość na PW uruchamia mnie.
Pozdrawiam,
Mariusz

[kangur__2007]

Mariusz, witam z wielką przyjemnością, również ze względu na podobieństwo naszych przypadków. Jak widzisz ze stopki, ja rownież ustabilizowałem się na niewykrywalnym PSA, a to już ponad sześc lat od mojej RP. Szczęśliwego Nowego Roku!

[RaKaR-szef forum]

I jeszcze jedna ważna wiadomość - gdyby ktoś miał problemy z opiniami biegłych ZUS w zakresie ustalenia początkowego okresu choroby nowotworowej, to jest konkretne orzeczenie sądu określające tą kwestię na naszą korzyść - od dnia pierwszego badania DRE i sekwencji DRE+USG+PSA - nie od wyniku biopsji jak postulowali biegli!!!

Sąd słusznie uznał, że biopsja jest badaniem potwierdzającym wcześniejszą diagnozę, bez której badanie to nigdy nie jest stosowane...
Zatem brawo dla pani Sędziny i dzięki za zrozumienie faktycznej sytuacji pacjenta dotkniętego chorobą nowotworową.
Zatem i z ZUS można wygrać.

Mariusz oznajmił:
"I jeszcze jedna ważna wiadomość - gdyby ktoś miał problemy z opiniami biegłych ZUS w zakresie ustalenia początkowego okresu choroby nowotworowej, to jest konkretne orzeczenie sądu określające tą kwestię na naszą korzyść - od dnia pierwszego badania DRE i sekwencji DRE+USG+PSA - nie od wyniku biopsji jak postulowali biegli!!!

Sąd słusznie uznał, że biopsja jest badaniem potwierdzającym wcześniejszą diagnozę, bez której badanie to nigdy nie jest stosowane...
Zatem brawo dla pani Sędziny i dzięki za zrozumienie faktycznej sytuacji pacjenta dotkniętego chorobą nowotworową.
Zatem i z ZUS można wygrać"

Mariusz, wiem, że wygrałeś z ZUS_em, bo napisałeś o tym do mnie. Przypomnę, że Mariusz zadał pytanie na forum, ja przekazałem je do dr Romana Sosnowskiego, o to, czy podstawą do przyznania renty, mogą być wyniki badań, bez biopsji? Jak widać można. Rzeczywiście, pani sędzi można pogratulować odwagi.



W związku z tym, co napisałeś, chcę zapytać - jak uważasz, czy swoim boskim palcem urolog może zdiagnozować raka na sterczu?

Ostatnio, jako stow. "Gladiator" organizowaliśmy spotkanie edukacyjne z pobraniem próbek na PSA. Na spotkaniu było ''trzech tenorów". Dwaj urologowie, jeden "chemik" onkolog, radioterapeuta. Jak powiedział jeden z urologów, trochę starszy ode mnie, jego doświadczenie pozwala mu stwierdzić, tak około 65%, że po szportaniu na gruczole, potrafi ocenić, iż jest tam nowotwór. Drugi urolog, młodszy ode mnie, praktykował u guru P. Walsha, nieśmiało oponował, przez grzeczność, ponieważ ten pierwszy kiedyś był jego szefem.
Pierwszemu przypomniałem, iż jest taki, były już prezes Polskiego Tow. Urol., który powiedział, że badaniem per rectum można wykryć raka, na co jako forum zareagowaliśmy protestem. Zatem, niesłusznie protestowaliśmy?

[zosia bluszcz]

"Jak powiedział jeden z urologów, trochę starszy ode mnie, jego doświadczenie pozwala mu stwierdzić, tak około 65%, że po szportaniu na gruczole, potrafi ocenić, iż jest tam nowotwór."

"Pierwszemu przypomniałem, iż jest taki, były już prezes Polskiego Tow. Urol., który powiedział, że badaniem per rectum można wykryć raka, na co jako forum zareagowaliśmy protestem"

I co Ci odpowiedzial?


Evaluation of the Digital Rectal Examination as a Screening Test for Prostate Cancer
Fritz H. Schröder⇓, Arto Boeken Kruger, John Rietbergen and Ries Kranse
Department of Urology, Erasmus University, Rotterdam, The Netherlands
Correspondence to: Fritz H. Schröder, M.D., Ph.D., Department of Urology, Erasmus University and Academic Hospital Rotterdam, P.O. Box 1738, 3000 DR Rotterdam, The Netherlands (e-mail: vanalphen@urol.azr.nl).
Paul van der Maas and Petra Beemsterboer
Academic Hospital and Erasmus University, Institute of Public Health, Erasmus University, Rotterdam, The Netherlands
Robert Hoedemaeker
Institute of Pathology, Erasmus University, Rotterdam, The Netherlands
Received May 26, 1998.
Revision received September 23, 1998.
Accepted September 25, 1998.


Abstract

Background: The utility of digital rectal examination (DRE) as a screening test for early detection of prostate cancer has not been established.

Therefore, we evaluated the usefulness of DRE as a stand-alone screening test and in conjunction with measured serum prostate- specific antigen (PSA) levels of 0-3.9 ng/mL and transrectal ultrasonography (TRUS).

Methods: Our study population consisted of 10 523 men aged 54-76 years who were randomly assigned to the screening arm of the Rotterdam, The Netherlands, section of the European Randomized Study of Screening for Prostate Cancer.

The underlying prevalence of detectable prostate cancer was estimated by logistic regression analysis and used for calculating the sensitivity of DRE as a test.
Pathologic characteristics of 105 radical prostatectomy specimens were used to determine the aggressiveness of the tumors diagnosed (and missed) by DRE.

Results:
The overall detection rate for prostate cancer in this population when serum PSA measurement, DRE, and TRUS were used was 4.5%, and the detection rate with DRE alone was 2.5%.

The positive predictive value of DRE ranged from 4% to 11% in men with PSA levels of 0-2.9 ng/mL and from 33% to 83% in men with PSA levels of 3.0-9.9 ng/mL or more.

Most tumors detected by DRE in men with PSA levels of less than 4.0 ng/mL were small (mean volumes = 0.24-0.83 mL), and most were well differentiated (Gleason scores of 6 or less).

Minimal, moderate, and advanced cancers were seen in 42%, 42%, and 16% of men, respectively, with a PSA level of 4.0 ng/ mL or less.
DRE alone allowed detection of 264 (55.8%) of 473 cancers;
82 (17.3%) of the 473 cancers would have remained undetected by PSA-based screening alone (i.e., no follow-up procedures for PSA values of 0-3.9 ng/ mL).

Conclusions:
For PSA values of 0-3.9 ng/mL, the positive predictive value and sensitivity of DRE, tumor volume, and tumor grade were strongly dependent on PSA level.

DRE has a poor performance in low PSA ranges.

http://jnci.oxfordjournals.org/content/90/23/1817.short

[Mariusz]

Rakar, na pytanie " jak uważasz, czy swoim boskim palcem urolog może zdiagnozować raka na sterczu"
 jest tylko jedna odpowiedź - tak!
Rozróżnijmy jednak czułość badania (rzędu 26%), od jego swoistości, czyli poprawności diagnozy stawianej na jego podstawie - dla CaP aż 98%.
Zatem jeżeli jest to urolog z realnym dobrym doświadczeniem - (czytaj: praktyka w amerykańskich szpitalach) to z całą pewnością dając po takim badaniu da zlecenie na biopsję, będzie miał rację... - przecież ma tylko 2% możliwości popełnienia błędu...
Gdy do takiej swoistości badania dodasz stosowny wynik TRUS i "odpowiednie" PSA, to faktycznie biopsja jest formalnością, która daje bardzo istotną informację - o pilności przeprowadzenia operacji....- tego nie należy lekceważyć, a przypadek mój i Kangura, wskazuje dobitnie, że na prawdę warto...

[dunol]

Prawda jest taka, że takie czy inne badanie może nowotwór potwierdzić, ale żadne wykluczyć.
Wszystko jest kwestią prawdopodobieństwa.

[iwas]

To prawda, takie czy inne badanie potwierdza diagnozę, i okazuje się, że niby nie było a jest cap

[Mariusz]

To prawda, takie czy inne badanie potwierdza diagnozę, i okazuje się, że niby nie było a jest cap

Jest jeszcze inna prawda - można go wywalić.
Tak patrzę na stopkę i zastanawiam się na co czekacie...

[kris1]

Rakar, na pytanie " jak uważasz, czy swoim boskim palcem urolog może zdiagnozować raka na sterczu"
jest tylko jedna odpowiedź - tak!

( ???)
Zaraz,zaraz powolutku nie tak hop,hop!!!

...."Wskazania do badania MR gruczołu krokowego obowiązujące aktualnie na świecie to:

Obrazowanie MR jest użyteczne do wspomagania celowanej biopsji gruczołu, zwłaszcza u pacjentów, u których poziom PSA wskazuje na podejrzenie raka, a wcześniejsze biopsje dały wynik negatywny;
Najczęściej sytuacja taka ma miejsce wtedy gdy zmiana nowotworowa jest zlokalizowana w przedniej części strefy brzeżnej lub przejściowej, gruczołu krokowego, gdyż obszary te są niebadalne podczas oceny klinicznej per rectum, a także nieosiągalne w trakcie rutynowej biopsji."
I na nic się zdadzą w takiej sytuacji porównania czułości i swoistości badania.
A co, mało jest takich CaP-ów ?
I co wtedy z "boskim palcem" urologa ??? (co najwyżej może go sobie wyprostować i tyle ) !!!

Jest jeszcze inna prawda - można go wywalić.

A jaką masz pewność ,że będzie to 100 % efekt ???
Czy każde ryzyko da się oprzeć na % czułości czy też swoistości,przecież wiemy ,że każdy przypadek RGK choć nawet podobny z diagnozy ,to jest całkowicie inny w praktyce.
Ja także prawie cztery lata temu zakładałem,że "można go wywalić",a nawet trzeba i co???
A jest jak w mojej stopce .
Mariusz,zmieniłbym trochę Twoją "prawdę" na -..." trzeba próbować wszystkiego aby go wywalić"
Pozdrawiam.
kris.

[Mariusz]

Kris, prawda o której piszę nie jest moja, a dotyczy także ciebie, gdyż statystyka dowodzi, że usunięcie głównej masy nowotworu w sposób istotny przedłuża pokres przeżywalności pacjentów.
Dotyczy to także mężów pań obecnych na forum - dzięki usunięciu nowotworu ich mężowie przeżyją dłużej.
Oczywiście jeżeli ktoś się się z tym nie zgadza i nie chce przeżyć dłużej, łatwo znajdzie stosowne rozwiązanie...

[Mariusz]

Prawda jest taka, że takie czy inne badanie może nowotwór potwierdzić, ale żadne wykluczyć.
Wszystko jest kwestią prawdopodobieństwa.

Mylisz się. Jest badanie wykluczające aktywność komórek nowotworowych w organizmie pacjenta nawet, gdy częśniej badaniem biopsyjnym stwierdzono ich obecność w jego ciele. Otóż badaniem takim jest pomiar pulsu - jego kilkuminutowy brak daje niemal 100% pewność, iż nowotwór przestał być aktywny

[Mariusz]

Evaluation of the Digital Rectal Examination as a Screening Test for Prostate Cancer
http://jnci.oxfordjournals.org/content/90/23/1817.short

Oj to bardzo istotna informacja...

Ale poważniej i bez anglojęzycznego zadęcia. Omawianym badaniem przesiewowym na raka prostaty objęto 10 523 mężczyzn w wieku 54-76 lat.
Ogólny wskaźnik wykrywalności raka gruczołu krokowego w tej populacji , gdy zastosowano badanie  stężenia PSA oraz DRE i TRUS wynosił 4,5 %. Wskaźnik wykrywalności nowotworu metodą DRE wyniósł 2,5%  co pozwoliło na wykrycie  264 przypadków nowotworu, a więc ( 55,8 % ) z 473 wykrytych raków. Większość nowotworów wykrytych metodą palpacyjną mieśćiła się w przedziale zmian małych do średnich ( 0.24-0.83 ml). Należy zwrócić uwagę na fakt niewykrycia samodzielnie zastosowaną metodą badania PSA aż 82 z 473 nowotworów, co daje 17,3% - badane przypadki daawały odczyt swoisty PSA w granicach 0-3.9 ng / ml .

Konkluzja cytowanego materiału zawiera się w słowach: "DRE ma słabe działanie w niskich zakresach PSA."

Jeżeli do tak istotnego "odkrycia" była niezbędna lista autorytetów, to chylę czoła...

Dla wyjaśnienia przypomnę - gdy mowa o nowotworze prostaty, to wysokie PSA świadczy o ogólnej masie zmian nowotworowych w organizmie pacjenta. Niskie PSA świadczy zwykle o niewielkiej zmianie, a więc o większej trudnośći jej wykrycia metodą palpacyjną...- to moim zdaniem jest oczywiste.

[RaKaR-szef forum]

Zosia zapytała mnie:
"I co Ci odpowiedzial?"

Odp. - nastąpiła grzecznościowa wymiana racji.
Powyższe posty Zosi i Mariusza wyjaśniają, że odpowiedź zależy od zadanego pytania. Jeżeli redaktorka zadaje panu profesorowi, przew. Pol. Tow. Urol., urologowi pytanie typu "Jak można wykryć raka prostaty", a ten odpowiada, że badaniem per rectum, to ja bardzo pardon. Specjalista powinien odpowiedzieć, że per rectum, ale wraz z innym, potwierdzającym badaniem obrazowym, tudzież biopsją. Zosia cytuje wyniki badań z 1998 roku, ale nie ma to większego znaczenia.

Gdybym wiedział tyle, co dziś, podczas pierwszego badania przesiewowego, w tym per rectum, nie zrobiłbym PSA w 12 godzin później. Zresztą, TK niczego nie potwierdził. O tym pisałem wielokrotnie. Dość, że ponad 5 lat woziłem się z niepewnością, co jest grane z moim CaP_em, jest ili go ni ma. Wszystkie badania obrazowe, nast. biopsja, nawet PET z octanem, niczego konkretnie nie dawały. Przeważnie w ocenie ostrożnie pisano, że to, a to może sugerować wznowę. TK klatki piersiowej, biospsja cienkoigłowa węzłów pachwin - nic, aż do ub. roku, kiedy sprawy wziąłem w swoje dłonie.

W lipcu ub. roku badanie PET z choliną jednoznacznie wykryło, iż nastąpiła wznowa miejscowa. Ale tu, również dr zlecił przeprowadzenie biopsji, dla potwierdzenia. W czasie biopsji brałem czynny udział (może na ten czas dobrze, że bez upragnionej sedacji, wyrażanej prze forumowiczów), a później przy ocenie histo-pato (bezczelnie sugerowałem, ze u nas źle ocenia się wycinki z biopsji). Okazało się, ze w dziesięciu strzałach stwierdzono raczki o Gleasonie 5 + 4, ale jeszcze 0,2 mm od końca torebki. Teraz, w 3 mieś. po BT z narastającymi emocjami czekam na wynik PSA (za 2 tyg.)

Zaiste, trzeba na prawdę doswiadczonego specjalisty, który by pomógł pacjentowi, odpowiednio pokierował jego leczeniem. Gdyby nie wsparcie informacyjne forum, pewnie sztampowo brałbym już chemię.

Poza tym, mało jest na naszym forum "przypadków", kiedy nawet specjalista leczy pacjenta z problemami gruczołu krokowego - na odpier? Zatem, badania owszem, ale potwierdzające, choć jak tu napisano, nasz rak jest podstępny, lubi się utajnić, jak kapitan Kloss - zostanie wykryty, ale powraca w większej "chwale".

[dunol]

Otóż badaniem takim jest pomiar pulsu - jego kilkuminutowy brak daje niemal 100% pewność, iż nowotwór przestał być aktywny

E tam, niekoniecznie.
Ty też czasem nie jesteś aktywny, co wcale nie oznacza, że cię nie ma.
Nawet jeśli nie myślisz  - jesteś.

[dunol]

Jeżeli redaktorka zadaje panu profesorowi, przew. Pol. Tow. Urol., urologowi pytanie typu "Jak można wykryć raka prostaty", a ten odpowiada, że badaniem per rectum, to ja bardzo pardon. Specjalista powinien odpowiedzieć, że per rectum, ale wraz z innym, potwierdzającym badaniem obrazowym, tudzież biopsją.

Wszystko zależy od tego, na jakim "szczeblu abstrakcji" odbywa się rozmowa.

1. Jeśli redaktorka pyta z intelektualnej ciekawości i chce mieć 100% pewności,  jedyna poprawna odpowiedź brzmi: poprzez sekcję zwłok.

2.Jeśli pyta o konkretnego pacjenta, odpowiedzieć należy,  że jeśli choćby jedno z podstawowych badań (PSA, DRE) jest niepokojące, to trzeba zrobić biopsję i  badania obrazowe.

3. Jeśli pyta, jak się wykrywa raka prostaty w populacji, każdy  lekarz-realista  odpowie, że
 poprzez badania PSA i DRE.

Nawet najbogatsze kraje nie fundują wszystkim obywatelom corocznego PET, bo wtedy by zabrakło pieniędzy na leczenie.
Tak samo nie zleca się biopsji z byle powodu, bo statystycznie więcej bywa z tego szkody, niż pożytku.

Niechby każdy mężczyzna w stosownym wieku dbał o to, by przy corocznej kontroli lekarskiej robiono mu DRE , liczba zaawansowanych przypadków wykrywanego raka prostaty znacznie by spadła.
I taki był cel rozmowy z panią redaktorką.

[iwas]

Mariuszu,
to nie tak jak myślisz. Grudzień był bardzo intensywny. Jesteśmy przed najtrudniejszą decyzją - gdzie, przez kogo i jaką metodą pozbyć się definitywnie nieproszonego gościa. Chłonę intensywnie wszystkie dostępne informacje i rady i mam mętlik w głowie. Kolejna wizyta zaplanowana.
Pozdrawiam

[zosia bluszcz]

No, nie wiem... komorki, ktore mnoza sie szybko nie zdychaja tak szybko.
Myslisz, ze u pacjenta w stanie smierci klinicznej komorki raka przestaja proliferowac?

[Mariusz]

No, nie wiem... komorki, ktore mnoza sie szybko nie zdychaja tak szybko.
Myslisz, ze u pacjenta w stanie smierci klinicznej komorki raka przestaja proliferowac?

Przy braku tlenu wysiadają i nie ma zmiłuj.
Problem w tym, że to metoda ciut za bardzo radykalna

[RaKaR-szef forum]

Dunol ze sporą  pewnością napisała:
"1. Jeśli redaktorka pyta z intelektualnej ciekawości i chce mieć 100% pewności,  jedyna poprawna odpowiedź brzmi: poprzez sekcję zwłok."

Ooo, to już mężczyzna musi umrzeć, żeby mieć pewność?

Znam lepszy sposób, znany od zarania. Wiesz, jak się łowi raki? Najlepiej nocą, przy pomocy światła.
Moja propozycja jest tania, nie wymaga nakładów, nawet można, nie tylko zdecydowanie zdiagnozować, ale usunąć raka, bądź raczki. Kładziemy podejrzanego mężczyznę o posiadanie raka na łożu, w pokoju bez światła, a w środku nocy wchodzimy do jego pomieszczenia, latarką oświetlamy, i jak tylko rak, bądź raczki wyjdą z podejrzanego, wyłapujemy je i od razu wrzucamy do wrzątku. Same korzyści.

[Mariusz]

Mariuszu,
to nie tak jak myślisz. Grudzień był bardzo intensywny. Jesteśmy przed najtrudniejszą decyzją - gdzie, przez kogo i jaką metodą pozbyć się definitywnie nieproszonego gościa. Chłonę intensywnie wszystkie dostępne informacje i rady i mam mętlik w głowie. Kolejna wizyta zaplanowana.
Pozdrawiam

Coś wiem na temat problemu podejmowania takiej decyzji....
Pierwsze i najważniejsze - czas do operacji należy wykorzystać na możliwie największe podniesienie kondycji pacjenta.
Okres zimowo-wiosenny jest bardzo dobrym ze względu na leczenie rany pooperacyjnej...
Jeżeli jesteście ze Szczecina, to dr Kordowski (Arkońska) lub dr Słojewski (Pomorzany).
Wyniki widoczne na stopce zawdzięczam rd Kordowskiemu...

[iwas]

Jesteśmy z Wrocławia

[ttu]

iwas. Na pewno nie polecilbym szpitala przy ul. Borowskiej. 20 sal operacyjnych, dobre warinki socjalne (sale 2 osobowe z osobnymi lazienkami ) ale kompletny brak zainteresowania pacjentem. To fabryka do zarabiania pieniedzy.

[iwas]

Nie brałam pod uwagę tego szpitala, zastanawiam się nad szpitalem wojskowym, a może gdzieś w Polsce - Warszawa. Bydgoszcz, Kraków. Logistycznie najlepiej najbliżej miejsca zamieszkania, ale sama nie wiem. Mam jeszcze dylemat jaką metodę operacji wybrać, lekarze proponują w naszym przypadku operację laparoskopową. I czytam, szukam i wciąż nie wiem. Mam nadzieję, że kolejna wizyta ułatwi decyzję, liczę również na Wasze dalsze podpowiedzi.
Iwona

[leszek48]

Witaj iwas . Jesteście z Wrocławia a to chyba macie wokół siebie dobre zaplecze i jest w czym wybierać. Co do metody leczenia każdy z nas boi się cokolwiek sugerować bo to indywidualna sprawa. Mąż ma dość niskie PSA podobne do moich i jeżeli miałbym śmiałość cokolwiek powiedzieć to tylko RP załonowa. Jest młodym facetem i spłynie to po nim jak po kaczce , chyba że ma jakieś inne przeszkody ,inne schorzenia.
pozdrawiam
leszek48

[iwas]

Byłam też nastawiona na RP załonową, ale lekarz który operuje właśnie tą metody zasugerował laparoskopię i polecił lekarza we Wrocławiu. Mąż nie ma innych problemów zdrowotnych, poza zmianami zwyrodnieniowymi kręgosłupa i nadkrwistość, jest sprawny i szczupły.

[Mariusz]

Byłam też nastawiona na RP załonową, ale lekarz który operuje właśnie tą metody zasugerował laparoskopię i polecił lekarza we Wrocławiu.  Mąż nie ma innych problemów zdrowotnych, poza zmianami zwyrodnieniowymi kręgosłupa i nadkrwistość, jest sprawny i szczupły.

Metoda laparoskopowa niemal nie daje zewnętrznej rany pooperacyjnej, ale jednocześnie nie pozwala na pobranie prostaty w całości, co może mieć znaczenie diagnostyczne.
Najważniejszym jednak jest fakt pozbawienia operatora dotyku, który stanowi jedno z głównych odniesień w operacji prowadzonej metodą tradycyjną.

Mój lekarz wielokrotnie był w Stanach, pod okiem fachowców operował laparoskopowo, ale tu, w kraju nie podejmuje się tej sztuki, gdyż dla prawidłowego wykonania tego rodzaju operacji, realna praktyka pod okiem fachowca znającego sprzęt od podszewki, powinna być liczona w setkach operacji, co w naszych warunkach jest niemożliwe do osiągnięcia.
Zdaniem mojego urologa, przewaga posiadania powiększonego, dokładnego obrazu nie jest w stanie zastąpić dotyku i "swobodnego" wglądu w całość pola operacyjnego, w tym także w stan węzłów chłonnych.
Przedoperacyjna ocena gruczołu, dokonana wszelkimi dostępnymi metodami, powinna operatorowi ułatwiać śródoperacyjną ocenę które z  węzłów chłonnych należy wyciąć, a które można pozostawić.
Podobnie ma się sprawa z problemem wyłuszczenia gruczołu z powłok i tym samym realnej możliwości pozostawienia wiązek nerwowo-naczyniowych, co ma istotne znaczenie dla pooperacyjnego komfortu życia pacjenta...

Laparoskop, owszem jest zalecany, ale dla osób, które mogły by mieć problemy z leczeniem stosunkowo dużej rany ciętej (np. cukrzycy).  Sama rana pooperacyjna daje popalić przez pierwszy tydzień. Później ból się stopniowo zmniejsza, ale powrót do prawidłowego czucia powłok brzusznych trwa ponad rok - nie ma co ukrywać. Mimo to, właśnie ze względu na czystość pola operacyjnego zalecał bym operację metodą tradycyjną.

[Mariusz]

Otóż badaniem takim jest pomiar pulsu - jego kilkuminutowy brak daje niemal 100% pewność, iż nowotwór przestał być aktywny

E tam, niekoniecznie.
Ty też czasem nie jesteś aktywny, co wcale nie oznacza, że cię nie ma.
Nawet jeśli nie myślisz  - jesteś.

Żarty żartami, ale być i nie myśleć, to wegetować - gdyby przypadkiem mi się tak trafiło, to proszę wyłączyć prąd...
Może przecież zdarzyć się awaria bezpiecznika...

Dunol, w razie potrzeby pisz na PW.
Ponownie pozdrawiam wszystkich, życzę dobrych dni i przyjemnych wieczorów oraz sn ów dających energię na kolejny dzień. Uciekam do realu.
M.

[iwas]

Mariuszu dziękuję bardzo za informacje

[kris1]

Metoda laparoskopowa niemal nie daje zewnętrznej rany pooperacyjnej, ale jednocześnie nie pozwala na pobranie prostaty w całości, co może mieć znaczenie diagnostyczne. Najważniejszym jednak jest fakt pozbawienia operatora dotyku, który stanowi jedno z głównych odniesień w operacji prowadzonej metodą tradycyjną. Mój lekarz wielokrotnie był w Stanach, pod okiem fachowców operował laparoskopowo, ale tu, w kraju nie podejmuje się tej sztuki, gdyż dla prawidłowego wykonania tego rodzaju operacji, realna praktyka pod okiem fachowca znającego sprzęt od podszewki, powinna być liczona w setkach operacji, co w naszych warunkach jest niemożliwe do osiągnięcia.
Zdaniem mojego urologa, przewaga posiadania powiększonego, dokładnego obrazu nie jest w stanie zastąpić dotyku i "swobodnego" wglądu w całość pola operacyjnego, w tym także w stan węzłów chłonnych.
Przedoperacyjna ocena gruczołu, dokonana wszelkimi dostępnymi metodami, powinna operatorowi ułatwiać śródoperacyjną ocenę które z węzłów chłonnych należy wyciąć, a które można pozostawić.
Podobnie ma się sprawa z problemem wyłuszczenia gruczołu z powłok i tym samym realnej możliwości pozostawienia wiązek nerwowo-naczyniowych, co ma istotne znaczenie dla pooperacyjnego komfortu życia pacjenta...
Laparoskop, owszem jest zalecany, ale dla osób, które mogły by mieć problemy z leczeniem stosunkowo dużej rany ciętej (np. cukrzycy). Sama rana pooperacyjna daje popalić przez pierwszy tydzień. Później ból się stopniowo zmniejsza, ale powrót do prawidłowego czucia powłok brzusznych trwa ponad rok - nie ma co ukrywać. Mimo to, właśnie ze względu na czystość pola operacyjnego zalecał bym operację metodą tradycyjną.

...."Dziwi mnie stwierdzenie dr.Sosnowskiego,że nie poleca RP "załonowego otwartego"chociaż b. dobrze wie,że ta metoda pozwala na "wyłuskanie"GK i jego przyległości jak też wykonanie limfadenektomii co najmniej węzłów chłonnych wartowniczych,co jest niezbędne w RGK
do prawidłowej oceny całej sytuacji.
Wszyscy tak " się pchają" na tą LRP,jakby to był jedyny "złoty środek" w operacji radykalnej???
Co do Da Vinci,to także mam sceptyczne podejście,bo faktycznie do sprawnego i efektywnego wykorzystania nowych technologii należy mieć odpowiednie przygotowanie,a u nas wiadomo ???
Widzisz z tym porównaniem RP i LRP to tak moim zdaniem jak jazda (cofanie) samochodem na tzw."lusterka". Nie każdy to potrafi,a efekt wiadomo jaki może z tego być.Nie ma co porównywać obrazu naturalnego który widzą oczy z obrazem kilkakrotnie nawet powiększonym,ale jednak nienaturalnym.Często sporo z takiego obrazu ucieka.No i jeszcze efekt tzw."palpacyjnej" możliwości rozpoznawania narządów i tkanek.
W przypadku RGK nie można sobie pozwolić na jakiekolwiek ryzyko.Młody wiek męża i ogólne rozpoznanie moim zdaniem powinny być zbieżne do RP. Przy RP otwartym jest także możliwość bardziej dokładnej oceny stanu choroby (wygląd gruczołu i przyległych tkanek) "właśnie wizualnie i palpacyjnie" i decyzja o pozostawieniu WNN ( wiązek naczyniowo- nerwowych) czy to po prawej czy po lewej stronie,a może i po obu stronach przy małej rozległości RGK.To naprawdę bardzo ważne.Możemy sobie trochę żartować, ale finał z psychiką faceta czasami bywa zgoła inny.No cóż proponuję Ci poszukaj i poczytaj na temat RP i LRP w postach Kangura i moich też i zobaczysz, jak to się ma do rzeczywistości.Tu przecież chodzi o pewność ( po histopatologii pooperacyjnej),że wszystko ,dosłownie wszystko jest "wywalone jak trzeba".

Czy moje info znacznie odbiega od informacji Mariusza?
No oczywiście,że jego forma przekazu jest bardziej czytelna merytorycznie od mojej ( to taka specyficzna;... "lekkość mego pióra" ),
jednak i z mego wpisu cokolwiek da się chyba rozczytać.
Pozdrawiam.
kris.
P.S. A ja właśnie odwrotnie,kończąc jak zwykle dzień na wizycie na Forum, z realu przenoszę się ..."w świat nocnych marzeń;(tylko nie marów) - czytaj: niewiadomych snów)

[RaKaR-szef forum]

Kris:
"Dziwi mnie stwierdzenie dr.Sosnowskiego,że nie poleca RP "

Mnie też dziwi, ale zapytam go o to. Mam zamiar zaprosić doktora R. Sosnowskiego na nasze spotkanie.

[iwas]

Chyba zostałam źle zrozumiana,
dr Sosnowski nie odradzał nam operacji otwartej, decyzję pozostawił nam, jeżeli zdecydowalibyśmy się na otwartą RP to doktor zadeklarował swoją pomoc. Jednak, tak jak pisał leonardo, jak pamiętacie konsultował się też z Doktorem, i w naszym przypadku przedstawił taką samą kolejność:
1. DaVinci
2. Laparoskopia
3. Otwarta RP

Czytałam wszystko co podpowiadaliście mi, z uwagą przyjmuję Wasze rady. Dzięki Wam jestem teraz w tym miejscu i muszę podjąć chyba najważniejszą decyzję. Kris zrozumiałam co do mnie napisałeś i nie zleceważyłam Twojej rady, Mariusz potwierdził tylko to co już od Ciebie się dowiedziałam. A że wciąż mam wątpliwości, cóż nie jest to prosta decyzja, a im więcej się czyta, to czasem coraz mniej się wie. Zawsze z niecierliwością oczekuję na Wasze uwagi.

Dziwicie się, że Doktor polecił w naszym przypadku laparoskopię, ja też się dziwiłam.
Szukałam różnych informacji i chyba wiem dlaczego właśnie taką radę otrzymaliśmy:
1. Każdy przypadek jest inny i do każdego pacjenta trzeba podejść indywidualnie - u mojego męża od 4 lat cap się zadomowił, ale wolno rośnie, nie przekroczył torebki, nerwy, węzły chłonne i kości bz. czyli zmiana znajduje się w obrębie stercza.
2. Trzeba również zwrócić uwagę, że medycyna bardzo szybko się rozwija, i u nas w Polsce również, więc może w zakresie laparoskopii też są ośrodki i lekarze o dużym doświadczeniu i może rzeczywiście lepiej wykonać operację właśnie laparoskopowo w początkowym stadium choroby.
3. Na forum są osoby operowane metodą otwartą i laparoskopową zakończone sukcesem, ale też są osoby u których wystąpiły późniejsze problemy.
4. Szukałam informacji na temad dr Szydełko i znalazłam:

http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1994
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1689
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1070
http://pturol.org.pl/event.php?cid=10030
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?2267
http://www.faktymedyczne.pl/chirurgia/krwiomocz-wspolnym-objawem-wielu-nowotworow-urologicznych,1491.html
http://www.mezczyzna45plus.pl/g2/2011_07/3334261ba6122714f2050063ecec5206.pdf

5. Więc jeżeli rzeczywiście we Wrocławiu jest ośrodek z doświadczonym lekarzem operującym metodą laparoskopową, i biorąc pod uwagę początkowe stadium choroby, to daczego nie posłuchać rady dra Sosnowskiego.

Decyzja jeszcze nie jest podjęta.

Pozdrawiam
Iwona

[zosia bluszcz]

Przeczytaj:
http://www.phoenix5.org/articles/WSJ061902potency.html

[kris1]

Chyba zostałam źle zrozumiana,
dr Sosnowski nie odradzał nam operacji otwartej, decyzję pozostawił nam, jeżeli zdecydowalibyśmy się na otwartą RP to doktor zadeklarował swoją pomoc.

No nie, żebym się czepiał,ale kilkakrotnie czytałem Twój wpis i sie nad nim zastanawiałem:

...3. Oczywiście jeżeli zdecydowalibyśmy, to on sam mógłby wykonać operację ale metodą otwartą, którą właściwie w naszym przypadku nie poleca.

Nie poleca ,a poddaje pod wybór jako jedną z metod i sam się deklaruje???
To tak np. ..." leć tam samolotem,albo jedź pociągiem,to będzie pewniej.  Samochodem jednak nie polecam ( ???) ,ale jak się zdecydujesz to Cię mogę zawieźć."
Możesz,to nam wyjaśnić ?
Bo i ja mam mętlik w głowie ?
Pozdrawiam.
 kris.

[armands]

Przeczytaj:
http://www.phoenix5.org/articles/WSJ061902potency.html

Zosiu, bez urazy, ale ten artykuł jest z 2002 roku i zapewne oparty na danych z lat poprzednich. Myślę, że nawet 12 lat (od napisania artykułu) to bardzo wiele w medycynie. Technika laparoskopowa od tego czasu dużo poszła do przodu, tak pod względem sprzętowym, jak i doświadczenia operatorów.

Kilka lat temu przechodziłem operację przepukliny pachwinowej i niestety wybrałem metodą tradycyjną (niższe koszta i szybki termin operacji). Minęły ponad cztery miesiące od operacji do powrotu do jako takiej sprawności, umożliwiającej powrót do pracy. Nie wspomnę o nadal utrzymującym się "drętwieniu" skóry podbrzusza wokół blizny. 
W zeszłym roku na wiosnę miałem laparoskopową operację kolana z usunięciem sporej części oderwanej łąkotki. Po dwóch miesiącach wróciłem do pracy, a po sześciu biegałem po Tatrach (nie mylić z Krupówkami)   
Oczywiście nie porównuje obu tych "drobnych zabiegów" z operacją usunięcia prostaty z zachowaniem pęczków nerwowych. Zapewne dobry operator i dobry sprzęt to para godna zaufania. A jak do tego dodać szczęście i Bożą Opatrzność, to już jest całkiem spoko.   

armands

[zosia bluszcz]

Armands,
Nie b. rozumiem co chcesz oprotestowac swoim wpisem.
Tu nie chodzi o metode (laparoskopia klasyczna, robotics czy tez operacja otwarta), ale o doswiadczenie chirurgow i umiejetnosc wykonania operacji oszczedzajacej peczki nerowowe.
Chodzi o doswiadczonych operatorow, do ktorych pacjenci beda mieli zaufanie, na co dowodem jest zalaczona tabelka z tysiacami operacji wykonanymi przez chirurgow w niej wymienionych.


As with any surgical procedure -- whether a Caesarean section or heart bypass -- the odds of success are far greater when the surgeon has performed the operation extensively. This is especially true when it comes to nerve-sparing prostatectomies. But today, there are still fewer than a dozen places around the country where surgeons do the nerve-sparing radical prostatectomy full-time.

Jezeli masz dobre serce i chcesz, zeby na tobie ktos sie uczyl - feel free.
W przeciwnym razie szukaj operatora z udokumentowanym doswiadczeniem.

[iwas]

Kris,
te wywody zaczynają się coraz bardziej mieszać i odbiegają od rzeczywistości. Po co tak wszystko gmatwać. Chyba oczywiste jest, że jeżeli otrzymujesz informację, że w twoim przypadku, ponieważ choroba nie jest zaawansowana, można zrobić:
1. operację RP robotem DaVinci
2. operację RP metodą laparoskopową
3. operację RP metodą otwartą
to najlepiej wybrać jedną z trzech metod w przedstawionej kolejności, decyzja należy do pacjenta, którą metodę wybierze. I tyle, nie ma potrzeby więcej się nad tym rozwodzić, samolotem czy pociągiem.

Odnośnie laparoskopii można znaleźć takie informacje na stronie internetowej CO w Bydgoszczy:
"zastosowanie małoinwazyjnych endoskopowych technik chirurgicznych w leczeniu wcześnie wykrytych nowotworów układu moczowo-płciowego"

A na stronie Szpitala Biziela w Bydgoszczy:

"Prostatektomia - laparoskopowa radykalna prostatektomia.

Kwalifikacja do zabiegu
Po przeprowadzeniu stosownych badań diagnostycznych rozpoznano u Pana nowotwór (raka) gruczołu krokowego (prostaty). Wyniki badań wskazują na wczesny stopień zaawansowania choroby pozwalający na zastosowanie leczenia radykalnego z szansą na całkowite wyleczenie. Jednak ostateczny wynik terapii zależeć będzie nie tylko od zastosowanego sposobu leczenia ale również od oceny histopatologicznej, stopnia zaawansowania choroby oraz przebiegu dalszej rekonwalescencji.
Proponujemy Panu wykonanie zabiegu polegającego na całkowitym usunięciu gruczołu krokowego techniką laparoskopową, tzw. laparoskopową radykalną prostatektomię.
Technika laparoskopowa polega na operowaniu z zastosowaniem specjalnych narzędzi wprowadzanych do jamy brzusznej przez niewielkie 0,5 i 1,0 cm nacięcie skóry. Operacja jest obserwowana i kontrolowana na monitorze, dzięki obrazowi przekazywanemu przez umieszczoną w jamie brzusznej optykę połączoną z cyfrową kamerę. Operator widząc obraz na ekranie prowadzi zabieg usunięcia prostaty bez konieczności wykonania rozległego cięcia skóry. Przewagą techniki laparoskopowej jest mniejszy uraz dla pacjenta, łagodniejszy przebieg pooperacyjny oraz lepszy efekt kosmetyczny. Zabieg laparoskopowy trwa dłużej od operacji klasycznej: ok. 2,5 – 3 godziny ale dzięki kamerze uzyskujemy lepszy wgląd w pole operacyjne pozwalający na precyzyjniejsze ruchy i doskonalsze uwidocznienie prostaty. Dobra widoczność jest niezbędnym czynnikiem pozwalającym na podjęcie próby oszczędzenia pęczków naczyniowo nerwowych, odpowiadających za możliwość powrotu wzwodów prącia oraz dobrego trzymania moczu. Doskonały wgląd ułatwia kontrolę krwawienia tak, że po operacji laparoskopowej tylko w wyjątkowych przypadkach konieczne jest przetaczanie krwi.
Laparoskopowa operacja usunięcia prostaty jak każdy zabieg nie jest wolna od wystąpienia powikłań śród i pooperacyjnych.

Powikłania
Do najczęściej zanotowanych w literaturze światowej powikłań śródoperacyjnych należą: uszkodzenie jelita lub odbytnicy wymagające zszycia lub wyłonienia jelita cienkiego lub grubego, uszkodzenie moczowodu wymagające jednoczasowej lub odroczonej rekonstrukcji, uszkodzenie naczyń biodrowych, krwawienie wymagające przetoczenia krwi, uszkodzenie nerwu zasłonowego.
W okresie pooperacyjnym do najczęściej zanotowanych powikłań należą: infekcja dróg moczowych lub infekcja uogólniona wymagająca antybiotykoterapii, utrzymujący się wyciek z drenów w okolicy zespolenia cewki z pęcherzem, wymagający przedłużonej hospitalizacji lub ponownej rekonstrukcji metodą operacyjną oraz zator tętnicy płucnej, niedrożność jelit.
Ponadto zabieg niesie za sobą ryzyko pojawienia się pooperacyjnego trwałego nietrzymania moczu, obserwowane u 0 – 15% operowanych oraz trwałego zaburzenia potencji występującego u 30 – 100% operowanych.
Liczba powikłań zależy od stopnia zaawansowania choroby, umiejscowienia nowotworu, wielkości prostaty, ew. przebytych infekcji gruczołu, uprzednich zabiegów operacyjnych, nieprawidłowości w budowie anatomicznej oraz innych niemożliwych do przewidzenia trudności, które może napotkać operator podczas prowadzenia zabiegu.
W każdym przypadku ewentualnej uzasadnionej i niemożliwej do pokonania bariery lekarz może wykonać konwersje, czyli zamianę techniki laparoskopowej na otwartą.
Zawsze należy pamiętać, że podstawowym celem leczenia jest uwolnienie pacjenta od choroby nowotworowej.

Przebieg zabiegu
1. W pierwszym etapie do jamy brzusznej wprowadzimy 5-6 narzędzi poprzez niewielkie 0,5 -1,0 cm nacięcia skóry. Jama brzuszna zostanie wypełniona dwutlenkiem węgla do ciśnienia ok. 15 mmHg, celem wykreowania miejsca dla kamery i pola operacyjnego.
2. W drugim etapie, jeżeli zajdzie taka potrzeba, usunięte zostaną węzły chłonne, celem wykluczenia obecności przerzutów nowotworowych (węzłów nie pobieramy u chorych z niskimi czynnikami ryzyka wystąpienia przerzutów zgodnie ze standardem postępowania). Potwierdzenie obecności przerzutów powoduje odstąpienie od dalszych etapów operacji.
3. W trzecim etapie usuniemy prostatę i pęcherzyki nasienne. Gruczoł zostanie odpreparowany od okolicznych tkanek oraz odcięty od pęcherza moczowego i od cewki. U pacjentów z nowotworem w niskim stopniu zaawansowania, wyrażających wolę zachowania potencji, przystąpimy do próby obustronnego lub jednostronnego oszczędzenia pęczków naczyniowo nerwowych. Jeżeli nie napotkamy trudności technicznych to pęczki zostaną zachowane. Oszczędzenie pęczków naczyniowo nerwowych zwiększa prawdopodobieństwo powrotu prawidłowych wzwodów prącia jakkolwiek nie gwarantuje powrotu potencji, ponieważ nie jest to jedyny czynnik jej zachowania.
4. W czwartym ostatnim etapie odtworzymy ciągłość dróg moczowych poprzez wykonanie zespolenia pęcherza moczowego z cewką. Operacje kończymy założeniem szwów na powłoki. W jamie brzusznej, pozostaje czasowo wyprowadzony na zewnątrz dren lub dwa dreny, a w pęcherzu moczowym cewnik.
5. Prostata zostanie wydobyta na zewnątrz w całości, w specjalnym worku, przez nacięcie skóry pod pępkiem lub np. w bliźnie po usuniętym przed laty wyrostku robaczkowym."

A Szpital Wojskowy we Wrocławiu:
"Prowadzimy kompleksową diagnostykę oraz wykonujemy pełen zakres zabiegów z dziedziny urologii z wykorzystaniem najnowocześniejszych technik operacyjnych. Jako jeden z nielicznych ośrodków w Polsce specjalizujemy się w zabiegach laparoskopowych:

laparoskopowa radykalna prostatektomia z powodu raka prostaty"

Pozdrawiam
Iwona

PS. A ja mam coraz mniejszy mętlik. Dziękuję Wam bardzo, za to że jesteście.

[zosia bluszcz]

Biziel wyklada kawe na lawe i specjalizuje sie w zabiegach laparoskopowych.