r.1951PSA11ng/mlBxG.4+4cT2?N0M0 RPG.3+5pT2cN0R1 HT -Brak cd.

[dunol]

Toma, z twojej stopki wynika, że był margines dodatni, pooperacyjne PSA nigdy nie spadło do poziomu poniżej 0,1 ng/ml, teraz jest wzrost PSA - to dlaczego ty jeszcze nie masz radioterapii?
Owszem, w przypadkach wątpliwych można czekać, aż PSA albo się uspokoi, albo wzrośnie na tyle, że wskaże na przerzuty.
Ale gdy jest margines dodatni, to chyba nie ma co dywagować.
TRUS jest niejasny, jak sam widzisz. Byłoby to zbyt proste, gdyby TRUS pokazywał tak małe zmiany; nawet PET nie wszystko wychwyci.

Szybko do swego lekarza, albo prywatnie - do lekarza konsultanta.
Radioterapię ratującą najlepiej rozpocząć, zanim PSA osiągnie 0.5 ng/ml.
Drugą granicą jest 1 ng/ml

Mojemu mężowi zorganizowano radioterapię w ciągu kilku dni.

Margines dodatni jest dobrym czynnikiem prognostycznym, jeśli chodzi o wyniki takiej radioterapii.

Czy TRUS mógł wpłynąć na wzrost PSA?
Jeśli ci coś tam zostawiono, to mógł.

[toma52]

Dunol dziekuję Ci serdecznie za reakcję na mój post.

Jak widzisz, trafiłem na lekarza, któremu powinienem być wdzięczny, że usunął mi guza prostaty, ale prawda jest taka, że wiele to mnie kosztuje nerwów i zdrowia.

Wspomiałeś o konsultancie onkolgicznym, dobrze radzisz, ale w tej chwili chcę w środę wykonać TK i wtedy ze wszystkimi wynikami udać się do onkologa prywatnie.

Z wypisów szpitalnych wynika:
I. węzły biodrowo-zasłonowe - tkanka tłuszczowa z drobnymi skupieniami tkanki chłonnej, bez przerzutów,
II. węzeł zasłonowy-biodrowy prawy - dwa węzły chłonne, oba z zanikiem tłuszczakowatym, włóknieniem i szkliwieniem, przerzutów nie stwierdzono.
Pęcherzyki nasienne bez nacieku atypowego, naciek nie przekracza torebki prostaty.

Tylko coś nie tak z tym PSA. Dlaczego pierwsze badanie PSA zlecone przez urologa było wykonane dopiero w maju br.
Wszystkie poprzednie i późniejsze były robione przeze mnie.

[RaKaR-szef forum]

Czy TRUS mógł wpłynąć na wzrost PSA?
Jeśli ci coś tam zostawiono, to mógł.

No to, żeby nie wywoływać demona 'wzrostu PSA', lepiej przez kilka dni wstrzymać się od pojenia go krwią, znaczy oddaniu jej na badanie.
A demon sam odejdzie.

[mrakad]

Czegoś nie rozumiem.

Z wypisów szpitalnych wynika: Pęcherzyki nasienne bez nacieku atypowego, naciek nie przekracza torebki prostaty.

Czy w tym wypisie podany jest stan sprzed RP czy po?
Nie byłem ze swoją prostatą w szpitalu i nie wiem jaki jest standard. Na logikę spodziewałem się opisu stanu po leczeniu szpitalnym, ale chyba nie pierwszy raz nacinam sie na to, że logika matematyczna i medyczna to zupełnie dwie różne logiki.

Tylko coś nie tak z tym PSA. Dlaczego pierwsze badanie PSA zlecone przez urologa było wykonane dopiero w maju br.?
Wszystkie poprzednie i późniejsze były robione przeze mnie.

To jest bardzo dobre pytanie dla pana urologa.

Pozdrawiam,
Mrakad

[toma52]

Chcę poinformować, że to wszystko są cytaty z wypisów po operacji prostatektomii radykalnej.
I jeszcze raz powtórzę - w kwietniu 2009, kiedy stwierdzono u mnie PSA 11 ng/ml, do czasu operacji miałem przepisane tylko Dalfaz Uno (alfuzosin), po operacji nic, aż do czasu kiedy prywatnie udałem się do tegoż urologa, z zapytaniem co dalej.

Przy okazji pokazałem mu wyniki pooperacyjnej histopatologii. Wtedy przepisał mi przeciwbólowo Nimesil oraz Gutron na niedociśnienie ortostatyczne, bo pojawiły mi się obrzęki na nodze, mogące doprowadzić do zapalenia zył.

[annddy]

Tylko coś nie tak z tym PSA.Dlaczego pierwsze badanie PSA zlecone przez urologa było wykonane dopiero w maju br. Wszystkie poprzednie i późniejsze były robione przeze mnie.

Po operacji PSA wykonuje się co 3 miesiące, pierwsze po minimum 3 tygodniach.
Te badania zleca lekarz nie robiąc łaski.

PR XI.2010, pT2cN0M0, Gl.(3+5)

Stopka - RP rok chyba błędny.

naciek obecny jest w stożku po stronie prawej (margines około 1mm),

Ta informacja pooperacyjna jest dla lekarza prowadzącego bardzo ważnym czynnikiem w toku dalszego leczenia.
Tu jest krótka piłka RT od razu lub RT po ruchu PSA w górę. A na pewno powyżej 0,2 ng/ml.
Popieram dunol w 100% co do dalszych kroków.

[toma52]

Czy to bezpiecznie i możliwe, żebym został poddany naświetlaniu (jestem już po symulacji) gdyby okazało się, że podejrzewana u mnie trzecia nerka (TK), nią nie jest?
Powtórzyłem badanie USG jamy brzusznej i miednicy i wyszło, że
Pomiędzy żyłą główną dolną a aortą, nieco w prawo od linii środkowej, znajduje się lita zmiana węzłowa o wym.47x36 mm. uciskająca żyłę główną dolną"

Ponieważ wiem, że lita zmiana oznacza guz, ale od bardzo dawna czułem wewnętrznie podczas silnego zdenerwowania coś po lewej stronie, a nie po prawej.
Po krótkim uspokojeniu się przestało to coś dawać znaki, że tam jest.
Na dodatek zrobiłem błąd informując radiologa, że mam to prywatne badanie i chyba spaliłem mozliwosc wykonania RT.

[kitty]

Toma52, witaj.

Ja uwazam, ze dobrze zrobiles informujac lekarza o tym, ze masz wykryty dodatkowy problem. Byc moze to co tam znaleziono wymaga doprecyzowania diagnostycznego.
Wazne jest aby lekarz znal wszystkie dane, ktorymi dysponujesz czyli zadaniem Twoim jest informowanie lekarza o swoim zdrowiu w sposob jak najbardziej szczegolowy. Dobry lekarz powinien zadbac o cala diagnostyke, ktora w tej sytuacji jest niezbedna i pomoc Tobie w wyborze najskuteczniejszej w tym przypadku metody postepowania. Tyle teorii. A jaka jest rzeczywistosc? Czy mamy lekarzy na miare dr Hausa?
Ja osobiscie wolalabym miec malo subtelnego lekarza, ktory jednak mysli o pacjencie i o skutecznosci leczenia. Tymczasem mamy masowke, wilelu pacjentow, malo onkologow, no i etyka chyba z zakresie studiow medycznych jest, jak podejrzewam, jedynie kwiatkiem do kożucha.

Jest kwestia zaufania do lekarza, o ktore wcale nie jest latwo. Dlatego ja w moim ostatnim wpisie tez poddalam w watpliwosc to, ze sie wtracilam (nic nie sugerujac lecz wskazujac na wynik, ktory lezal przed lekarzami na biurku).
Nie mam pojecia czy zmiana ich decyzji byla wynikiem tego, ze nie zapoznali sie z wynikami, czy tez tego, ze mieli inne plany a ja pytaniem zniweczylam ten zamiar. Nie wiem co mam myslec, czy ze lekarz, ktory niechlujnie zapoznal sie z posiadana dokumentacja podjal niewlasciwa decyzje, czy zmiana decyzji o sposobie terapii wynikala z czegos innego. To sa takie moje wyrzuty, nie potrafie odgadnac genezy i intencji tej medycznej decyzji.

Moim zdaniem postapiles odpowiedzialnie informujac lekarza, nalezy miec nadzieje, ze lekarz podejmie odpowiedzialne decyzje, najlepsze dla Ciebie w Twojej sytuacji. Ja pocieszam sie tylko zdaniem, ktore wyczytalam na tym forum - jak sie pacjent uprze zyc, to nawet dzialania medyczne mu nie zaszkodza.
Oczywiscie to ostatnie zdanie to zart. Gdyby wszystko zalezalo od pacjenta byloby zbyt pieknie.

[toma52]

Szanowna KITYY, dziękuję Ci za ten post.

Ja mam na uwadze to, że czasami, pomimo leczenia, pacjent wyzdrowieje.

Co do mojego działania w tej chorobie, to powiem Ci, że szlag mnie trafia jak słyszę o profilaktyce ponieważ ja nigdy nie wstydziłem się iść na badania, ale miałem pecha, bo po pierwszym badaniu biopsji w 2004 wyszło, że nie mam raka i lekarz urolog po kilku wizytach powiedzial, żebym przyszedł dopiero jak mnie coś zaboli! A kiedy przyszedłem w 2009 i stwierdzono raka, na pytanie moje dlaczego nie kazał mi badac PSA, odpowiedział, że gdyby kazał robic pacjentom PSA , to by chcieli robić co miesiąc.

Dzisiaj jestem pacjentem tej poradni, ale sam działam w CO, bo gdybym nie dzialal, to do dzisiaj nie zaproponowano by mi nic.
Nie będę Cię dalej zanudzał, ale tylko dzięki temu forum jestem mocnieszy i żałuję, że wcześniej go nie było.

Obecnie gram na dwa fronty, żeby wygrać, polega to na tym, ze raz idę prywatnie, raz na ubezpieczenie,z badaniami to samo.
Zresztą ci lekarze z przychodni wskazują u kogo lub gdzie robić badania. Rzecz w tym czy mam obowiązek pokazywać wszystkim badania, które należą mi się, bo jestem ubezpieczony. Obecnie jestem rencistą.

[kitty]

Toma52, rozumiem Ciebie doskonale. W podobnej sytuacji byl tez moj ojciec, tez mial robiona biopsje w 2005 przy wysokim (12 ng/ml) PSA i tez nie wykryto wowczas nowotworu a leczyl sie rowniez prywatnie.
Zmienial urologow 4-krotnie, wszystko prywatnie, poniewaz mieszka daleko od osrodkow medycznych i korzystal z dojezdzajacych i w ten sposob dorabiajacych sobie lekarzy. Ja proponowalam ojcu wizyte w klinice, niejednokrotnie odrzucil te propozycje mowiac, ze woli blizej, bo latwiej dojechac.

Ojciec rowniez teraz prywatnie chodzi do urologa pomimo niskiej emerytury prywatnie wykonuje PSA. Prywatnie do onkologa.
Nikt nigdy nie zlecil mu PSA na NFZ. Na NFZ ma Eligard.

Ja wczesniej nie bylam zaznajomiona ze sposobami leczenia prostaty, nie wiedzialam, ze biopsja ujemna nie zawsze jest wiarygodnym wynikiem.
Mialam wowczas inne powazne problemy i nie zaglebilam sie w te tematyke. Ale ojciec byl u lekarzy, oni wiedzieli i powinni spowodowac aby ojciec jednak poddal sie koniecznemu leczeniu w odpowiedni sposob a nie tylko zasilal kase.

Teraz nowotwor jest zaawansowany, teraz mam juz jakies pojecie jak to jest. Mam tez inne doswiadczenia z dzialalnoscia sluzby zdrowia w jeszcze ciezszym przypadku z najblizszej rodziny. To co przezylam bylo okrutne i zostawilo trwale pamiatki na moim zdrowiu.

Robisz sobie prywatnie rozne badania, te ktore uwazasz za sluszne i potrzebne. Rozumiem Twoj zal, ze musisz je wykonywac prywatnie.
Nie musisz ich pokazywac lekarzom, sa Twoja wlasnoscia. Ale leczy lekarz, przynajmniej tradycyjnie i dlatego musisz dac im te wyniki, ktore byc moze cos wniosa nowego do diagnozy, pomoga wybrac odpowiednie leczenie.

Nie masz wplywu na postawe moralna lekarza, ale mozesz robic wszystko, aby ulatwic wybor odpowiedniego leczenia. Niewiedza lekarska co do faktycznego stanu Twego organizmu moze skutkowac fatalnymi skutkami leczenia dla Ciebie.
Lekarzowi to, ze nie pokazesz mu wynikow nie zaszkodzi! Moze zaszkodzic Tobie. Robisz badania aby wiecej wiedziec, ale sam sobie nie zlecisz ani radioterapii, ani nic. Pogodz sie z tym, ze sytuacja jest jaka jest i postaraj sie wypracowac u siebie spokoj. To najwazniejsze co mozesz zrobic.
Sstres zabija i wiem co mowie. Sama musze ten problem przepracowac.

Jestes mlodym czlowiekiem, mozesz przebudowac swoje zycie, swoje myslenie. Przestan sie dolowac, nie masz wplywu na ilosc opadow, kierunki obrotu cial niebieskich, itp. Na sluzbe zdrowia tez nie masz wplywu, ale mozesz miec wplyw na to co myslisz. Mysl wiec dobrze, na silę. Staraj sie jak mozesz, ale jak nie mozesz, to nie ma co tracic sily na rzeczy niewykonalne.
Czytaj dowcipy, ogladaj komedie. Korzystaj ze swiezego powietrza, spaceruj, oddychaj swiadomie. W zdenerwowaniu skup sie na swiadomych wdechach i wydechach. Postaraj sie odzywiac lepiej. Zadbaj o swoje cialo, zatroszcz sie o nie, ale i o ducha, optymizm i wiare, ze wszystko jest mozliwe.

Nie patrz na lekarzy podejrzliwie. Pomysl, ze oni pomoga najlepiej jak sie tego nauczyli. Albo, ze przypadkiem im sie uda : -) Ma byc dobrze. I w to wierz.
Masz nie najgorsze wyniki na tym forum, wiele lat przed Toba. Przezyj je szczesliwie i nie daj sobie zabrac radosci z tego, ze zyjesz.
Czy cos Ciebie teraz boli? Jesli nie, to tym sie ciesz i dziekuj calemu swiatu, ze masz sie dobrze w tej chwili, bo nikt nie wie jakie bedzie jutro.
pozdrawiam sedrecznie.

[toma52]

Dzięki Ci Kityy, ale ja zawsze mówię, że może być tak, że mimo leczenia mogę wyzdrowieć.
Na pewno masz rację we wszystkim co napisałaś. Ale ja mam także zamiar przynajmniej na tym forum mocno przyczynić się krytyki działań naszej służby w temacie profilaktyki raka prostaty.

Krótki następny przykład.
Będąc pacjentem lekarza rodzinnego nigdy nie byłem skierowany na żadne badanie, które są zalecane w określonym wieku mężczyzny i przy określonych schorzeniach współistniejących. Miałem tzw. zapalenie żył kończyny dolnej, co też mogło być zaczątkiem późniejszych problemów z prostatą.

Uważam, że należy wprowadzić przymus określonych badań profilaktycznych w poradniach rodzinnych, łącznie z karaniem lekarzy, którzy oszczędzają na tych badaniach. Twój ojciec na pewno już wcześniej mógł mieć to zwykłe badanie PSA.
Zostaliśmy sprzedani śmierci za około 30,-zł, bo tyle kosztuje to badanie.

[anko2]

Kitty, Toma.

Miałem już się nie powtarzać.
Ja od 2003 roku, kiedy miałem PSA 4 ng/ml byłem stale pod kontrola urologa.
Pierwsza biopsja w 2003 roku ujemna (4 próbki), zaważyło to na dalszym moim życiu.
Pierwszy urolog zapewniał mnie (a chodziłem do niego również prywatnie), że nie ma raka.
Po dwóch latach chciał biopsję zrobić przy okazji elektroresekcji, bo miałem kłopot z oddawaniem moczu. I może był najmądrzejszy z tych rzemieślników w białych kitlach, ale elektroresekcja bez upewnienia się czy to rak? PSA juz było 6 ng/ml.

Uciekłem do innego, bo dopiero bym sobie narobił.
Też kilka wizyt prywatnych, USG prywatne. Żaden z tych .(...) nie powiedział, że trzeba zrobić fPSA. Żaden ...
Bo szkoda było takiemu jednemu z drugim z własnej kasy wydać na fPSA 30 zł. Moje zdrowie było dla nich mniej ważne niż 0,75 jakiejś śmierdziuchy.
Ale JA SAM BYM TO BADANIE WYKONAŁ. Bo wszystkie badania robię prywatnie, bo nie chce dołować tej kasty nadludzi, którzy z autopsji są obdarowani przez społeczeństwo szczególnym zaufaniem, ze nadwyrężę ich budżet rodzinny.
Nie wpadłem na to fPSA. Do końca nie mogłem zrobić. Bo przed operacją żaden z tych "ponadczłowieków" mi nie podpowiedział. A po operacji nie miałem po co.

Co trzy m-ce dreptałem, wyczekiwałem na korytarzu u urologa w MS w wojewódzkim mieście. Klepał mnie po ramieniu i stwierdzał, ze nie ma powodu robić biopsji CZEKAMY DO PSA RÓWNEGO 10 ng/ml(sic! -zb)
Nawet mi DRE nie robił w ostatnim okresie - widocznie się brzydził.
Zwłóknienia i zwapnienia w obrazie USG traktował jako coś normalnego. "Nie ma powodów się martwić zwapnienia zwłóknienia - to nic".
Otóż nie, bo to jest pierwszy sygnał do tego, żeby się obawiać raka. Indolent jeden. I wyszło T3c.
Jeszcze mi podpowiedział LPR.

Większości lekarzom, których spotkałem na swojej drodze przez te kilka lat w związku z prostatą, bym zasygnował farmakologiczną kastrację.
Niekoniecznie na taki okres jaki ja mam przez ich KONOWALIZM, SKĄPSTWO, OBŁUDĘ I JEŁOPOLIZM.
Wystarczy na pół roku - ja mam trzy lata. Wydaję na Viagrę, Maxigrę kupę kasy.
Nauczyliby z większą powagą szanować genitalia tych, którzy się do nich zwracają.
Pozdrawiam. Anko

[toma52]

Mój "intersujący przypadek" polega na tym, że miałem mieć RT, ale po TK okazało się, że chyba mam tzw.trzecią nerkę, która po badaniu USG stała się
litą zmianą węzłową o wym.47x36mm pomiędzy zyłą główną dolną a aortą.

Na wizycie następnej urolog stwierdził, że mam tzw.trzecie jądro (nadjądrze) a ta zmiana lita z badania TK jest zbyt daleko, aby to były przerzuty z raka prostaty.
Niemniej pomimo zrobionej symulacji wstrzymano mi RT, PSA krąży koło 0,5 ng/ml.
Jestem w kropce, bo wszystko inne niby w porządku, tylko ja jestem niezadowolony, że muszę przejść od razu na hormony.
Właśnie na pocieszenie przepisano mi tylko Apo-Flutam, z możliwością przerwania połykania go.
Na koniec mam zrobić badania markerów jądra,bo z badania z oględzin nic nie widać.

Czy to może być koniec mojej nadziei na RT?

[kangur__2007]

b]A ja myślę, że tobie przede wszystkim potrzebny jest lepszy specjalista, ponieważ wśrod dotychczasowych twój niestandardowy przypadek wywołał zamieszanie i sprzeczne opinie, a nie powinien. Ktoś ciupasem musi znależć sposób wyjaśnienia co to jest ta zmiana lita i wykluczyć przerzuty. Może któryś z profesorow o dobrej reputacji - Kwias, Borówka?[/b]

[toma52]

Drogi Kangurku!

U A.Borówki byłem przed RP, ale chirurg nie zastosował się do jednego z jego poleceń zaleceń - "Wykonać przed operacją TRUS w celu dokładniejszej oceny torebki stercza".
A po operacji wyniki histopatologiczne jak na Gl. 8 były niezłe.
Przed operacją nie proponowano mi TK ani RM.
Tego rezonansu to się obawiałem. Pamietasz chodziło o te klipsy naczyniowe. Ale było, minęło.

Teraz mam problem z tym, że nie chcą mi z powodu jakieś zmiany litej dać RT, chociaż już nie wiem, bo może chodzi tu o finanse (kończą się limity z NFZ). Niemniej może rzeczywiście trzeba udać się do A.Borówki. Bo Kwiasa nie znam.

[toma52]

Niestety, to niewesoło wygląda, ponieważ moje starania w kierunku RT w CO w Łodzi nie powiodły się.

Przyczyną jest pakiet węzłów, którego nie było widać nawet u wybitnego radiologa.
Dopiero TK wskazała na trzecią nerkę lub zmianę węzłową. Po TK, ten sam polecany radiolog dopatrzył się pakietu węzłów.
I pomimo obrońców RT zostałem pozbawiony złudzeń. Chociaż na karcie leczenia napisano "wskazane badanie TK-PET z choliną lub biopsja nie dostałem odpowiednich skierowań.
Bo kto odważy się zrobić biopsję czegoś co jest usytuowane pomiędzy żyłą nerkową a aortą a żyłą główną dolną?
Zasugerowano mi PET-a, ale ta przyjemność kosztuje 6,5 tys.i na tym koniec.
No cóż, jest to równowartość pogrzebu. Muszę się zastanowić czy nie lepiej dopłacić, chociaż orkiestra by zagrała na moim pogrzebie.

[ewaryn]

Toma - dlaczego nie udajesz się w inne miejsce gdzie robią RT. Np. Gliwice?
Przecież RT można robić z rozszerzeniem na węzły chłonne. Mój mąż miał powiększone węzły chłonne. To usłyszałam po operacji. W histopatologii opisano, że to stan zapalny a nie rak. Otrząśnij się i zacznij działać, a nie gadaj o pogrzebie.Ewa

[toma52]

Owszem można udać się w inne miejsce a czas leci.
Poza tym piszesz, że mąż miał naświetlania, ale u niego był stan zapalny węzłów chłonnych, a nie podejrzenia przerzutów do węzłów chłonnych (okołoaortalnych). Chyba to nie to samo.

Ile ja zaliczyłem wizyt od sierpnia w CO, badań prywatnych i niepotrzebnych badań przez tych samych lekarzy w CO. Wszystko w porządku za wyjątkiem zmiany między lewą żyłą nerkową a aortą i żyłą główną dolną. A ponieważ wcześniej nie miałem nigdy robionego TK, nie ma punktu odniesienia.

Pojadę na ten PET-CT, trudno, raz się żyje a potem się straszy.

Chciałbym Ci podziękować za słowa wsparcia i za porady w temacie kuchni antyrakowej. Czytam je i korzystam z nich.
Tylko jednego mi brak w tej kuchni, oleju lnianego budwigowego nieoczyszczonego. Ja często go spożywam jako dodatek do twarogu.
Litr tego oleju kosztuje 21 zł. Wymieszany z twarogiem, jogurtem, rzodkiewką, nie ma tego specyficznego zapachu.

[ewaryn]

Toma! Oleju brakuje, bo z powodu braku czasu jeszcze o nim nie pisałam. Przyjdzie i czas na oleje... Olej lniany stosuję codziennie.
Toma - gdzie kupujesz ten olej? Przepraszam, że się wtrącam - ale podpada mi jego niska cena. Wiem, że bardzo dobrej jakości zimnotłoczony olej jest drogi.
Toma , to dobrze, że idziesz na to badanie. Najgorsze jest załamywanie się i nie robienie nic. Odezwij się jak już coś Ci się uda dowiedzieć. Jak się czujesz (w sensie fizycznym)? . Ewa

[toma52]

Ewaryn,ja olej kupuję w dwóch miejscach i wszędzie cena podobna.W aptece ziołoleczniczej Konwentu Bonifratów w Łodzi ul.Kosynierów Gdyńskich 61A lub w moim mieście,w aptece ,która jednocześnie prowadzi sprzedaż internetową,www.zdrowazywnosc.biz.pl.Mam nadzieję,że administrator nie skasuje tej reklamy.Ale tobie bym polecił coś super książkę " Przepisy kulinarne z olejem lnianym budwingowym nieoczyszczonym" kupioną u Bonifratów.Bonifratrzy są także w Warszawie.Czuję się dobrze jak na moje przypadłości,ale to nie znaczy ,żebym nie myślał co dalej.Pozdrawiam Ciebie i Męża.Motto na dziś :Nie pomogą i doktory ,kiedy człowiek na śmierć chory.

[samnaj]

Olej w aptece Bonifratrów, w Łodzi, kosztuje 22 zł za 0,5 l. Tak przynajmniej kosztował pod koniec lipca tego roku, kiedy ostatni raz go kupowałem. To jest i tak atrakcyjna cena. Taniej, takiego oleju, nigdzie nie znalazłem.

[img=Olej lniany nieoczyszczony, budwigowy.]http://www.pielegniarka.net.pl/images-gladiator/olej_lniany.jpg[/img] [img=Olej lniany nieoczyszczony, budwigowy.]http://www.pielegniarka.net.pl/images-gladiator/przepisy-kulinarne.jpg[/img]

Książka kosztuje 10 zł.

Prawa do produktów i obrazków należą do Oleofarm.

[toma52]

Samnaj, masz rację co do ceny oleju, jest to cena za pół litra.
Książka, o której pisałem, to Jedz tyle by żyć a nie tyle by tyć.