Rak-Prostaty ~ Prostate-Cancer

Zosiu!
Dziękuję bardzo za szybką odpowiedź.

Odpowiadając na pytania:

1 .Jak wygladalo PSA na HT bezposrednio przed operacja?

Ostatnie jakie samodzielnie oznaczaliśmy: 07.07.2017 PSA 7,796. Niestety nie pomyśleliśmy o tym, żeby przed samym zabiegiem mimo kontynuowania terapii i zastrzyku w dniu 18.07.2017 ponownie oznaczyć PSA. Nie wiem też, czy zostało oznaczone na oddziale przed zabiegiem. W dokumentacji nie ma, ale szczerze mówiąc nie ma też wyników badań a przecież były robione.

2. Czy Tata w dalszym ciagu bierze hormony?

Tata przyjmował tabletki Bicalutamide Accord 50mg 1x1 jeszcze przez około tydzień po wyjściu ze szpitala. Lekarz powiedział, żeby z końcem opakowania zakończyć na razie HT.

3. Jak czuje się po tej (bardzo) rozszerzone limfadenektomii?

Początki o czym pisałem były trudne, chociaż stan po zabiegu to taka podróż w nieznane. Nie wiadomo czego się spodziewać, co jest normalne a co nie. Początkowo obrzęki były duże, nasilały się w ciągu dnia. Przez dwa dni dochodziło do wycieków chłonki z okolic jednej z ran. Później sytuacja zdecydowanie się poprawiła. Obrzęk jeszcze czasami się pojawia w okolicach penisa i moszny, ale po nocy ustępuje najczęściej całkowicie.

4. Czy bierze w dalszym ciągu heparynę drobnocząsteczkowa? Wycięcie tak ogromnej liczby węzłow chłonnych może zaowocować komplikacjami limfatycznymi - obrzęki, limfocele (podawanie leków p/zakrzepowych może pogorszyć sytuacje).

Tak, zostało mu jeszcze 10 zastrzyków, szczerze mówiąc jakoś nie kojarzyliśmy związku jednego z drugim. Rozumiem, że zakończenie kuracji może poskutkować złagodzeniem dolegliwości?

5. Na kiedy przewidziane jest omówienie wyników operacji z operatorem?

29.08.2017


Tata nie ma w tej chwili i w sumie nie miał wcześniej żadnych objawów, które wskazywałyby na tak zaawansowany nowotwór. Wizyta u urologa podyktowana była przypadkowo odkrytym wysokim PSA. Wstawał czasami 2-3 razy w nocy do łazienki, ale nikt łącznie z nim nie zwrócił na to uwagi. Obecne dolegliwości - ból przy siadaniu, obrzęki są w mojej ocenie skutkami operacji a nie jej przyczynami.


Wynik tej histopatologi, biorąc pod uwagę Gl 4+5, wyniki biopsji, sarkastyczne wypowiedzi białostockich chirurgów: "nie będę ciął przez sam środek raka", "jak pan chce to dam panu skalpel i sobie pan będzie operował" i nasz obecny stan wiedzy, odbieramy umiarkowanie optymistycznie.

Chciałem prosić doświadczonych forumowiczów o odpowiedź na pytania:
1. Kwestia przekroczenia torebki i naciekania pęcherzyków. Zosia napisała, że to mało prawdopodobne, by nie przekroczyło torebki a jednocześnie naciekało pęcherzyki. Czy to zatem błąd w opisie, badaniu? Czy taki stan w ogóle jest możliwy?

2. Czy brak stwierdzenia komórek rakowych w tak dużej ilości wyciętych węzłów, może przy naszym poziomie PSA świadczyć o braku przerzutów? Czy to nie jest żadna gwarancja (o ile można w medycynie o niej mówić)?

3. Lekarz wspominał, że obecnie przełamuje się standardy leczenia. Kiedyś chemia była traktowana jako jedno z ostatnich narzędzi, teraz zdarza się, ze stosuje się ją zaraz po RP. A nie jest przypadkiem tak, że NFZ takiego postępowania nie finansuje, bo ma procedurę, że musi być np. wznowa, leczona przez ileś tam czasu lekiem A, żeby móc zastosować lek B, a NFZ, za to zapłacił?

4. Po jakim czasie wzorcowo należy wykonać oznaczenie pooperacyjne PSA. I jaki wzorcowo próg jest uznawany za świadczący o skuteczności zabiegu?

5. Czy biorąc pod uwagę naszą sytuację możecie coś zasugerować, chodzi mi o dalsze postępowanie?

Z góry dziękuję.

Piotr

pja2016 pisze:Chciałem prosić doświadczonych forumowiczów o odpowiedź na pytania:
1. Kwestia przekroczenia torebki i naciekania pęcherzyków. Zosia napisała, że to mało prawdopodobne, by nie przekroczyło torebki a jednocześnie naciekało pęcherzyki. Czy to zatem błąd w opisie, badaniu? Czy taki stan w ogóle jest możliwy?

Pęcherzyki leżą poza prostatą, więc twierdzenie Zosi jest mocno prawdopodobne, choć wiadomo, że rak prostaty czasami jest mało przewidywalny.

pja2016 pisze:2. Czy brak stwierdzenia komórek rakowych w tak dużej ilości wyciętych węzłów, może przy naszym poziomie PSA świadczyć o braku przerzutów? Czy to nie jest żadna gwarancja (o ile można w medycynie o niej mówić)?

Sam sobie odpowiedziałeś, gwarancji nie ma. Rak 4_5 to bardzo agresywny typ, dający przerzuty. Usunięto bardzo dużo węzłów i w żadnym nie znaleziono raka, więc jest nadzieja. PSA było też dość niskie.

pja2016 pisze:3. Lekarz wspominał, że obecnie przełamuje się standardy leczenia. Kiedyś chemia była traktowana jako jedno z ostatnich narzędzi, teraz zdarza się, ze stosuje się ją zaraz po RP. A nie jest przypadkiem tak, że NFZ takiego postępowania nie finansuje, bo ma procedurę, że musi być np. wznowa, leczona przez ileś tam czasu lekiem A, żeby móc zastosować lek B, a NFZ, za to zapłacił?

Badania kliniczne takie jak SAMPEDE potwierdziły zyski w czasie przeżycia przy wczesnym stosowaniu chemii, jeszcze przed wystąpieniem hormonoodporności. Z tego co wiem taka procedura jest refundowana. W tej chwili bada się też efekty wczesnego podawania Abirateronu, też z pozytywnymi wstępnymi wynikami. A. póki co w naszym kraju jest lekiem ostatniego ratunku, po niepowodzeniu chemii Docataxelem.

pja2016 pisze:4. Po jakim czasie wzorcowo należy wykonać oznaczenie pooperacyjne PSA. I jaki wzorcowo próg jest uznawany za świadczący o skuteczności zabiegu?

Standardowo PSA robi się 6 tygodni po operacji. Formalnym progiem wznowy jest 0,2 ng/ml. Czytałem, że dobre rokowania są przy PSA < 0,04 ng/ml im mniej tym lepiej. Generalnie ważniejsza jest tendencja i kierunek zmian, czyli trzeba obserwować PSA. Temat nie jest prosty, bo nakłada się na to wiele czynników, stopień złośliwości, wiek, poziom testosteronu, inne elementy, jak naciekanie przestrzeni około nerwowych, pęcherzyków, naczyń krwionośnych .

Twój Tato brał Bicalutamide Aceord. Jak wiadomo obniża on PSA poprzez blokowanie testosteronu do komórek rakowych. Moim zdaniem może mieć to wpływ na fałszywy obraz pooperacyjnego PSA.

FYI
Czas półrozpadu tPSA wynosi 2-3 dni (fPSA - 3h) - łatwo policzyc kiedy pooperacyjne PSA powinno zblizyc sie do progu oznaczalnosci.
I tak PSA 15 ng/ml po 3 dniach powinno wyniesc 5 ng/ml, po nastepnych 3 dniach 2.5 ng/ml, i tak dalej...




A propos wspomnianego przez Kemoturfa badania klinicznego STAMPEDE -
cytuję wnioski z artykulu załączonego nizej:


In conclusion, we have shown improved survival across a population of men commencing first-line long-term hormone therapy through the addition of docetaxel chemotherapy but not by adding zoledronic acid. Therefore, zoledronic acid should not become part of standard of care. Standard of care should be updated to include docetaxel chemotherapy in suitable patients with metastatic disease, and docetaxel may be considered for men with high-risk non-metastatic prostate cancer with or without radiotherapy.

Miałbym jeszcze dwa pytania. Zosiu jeżeli możesz wyjaśnij mi proszę moje zrozumienie kwestii marginesu. Rozumiem, że ujemny margines jest zaliczany do tzw. dobrych prognostyków. Jak to się w ogóle oznacza. Margines 1 mm, prostata ma nieregularny kształt. W jaki sposób patomorfolog to w ogóle określa? Jak duże jest prawdopodobieństwo błędu? Pytanie drugie dotyczy przyjmowania przez Tatę BINABIC 0,05mg do 10.08.2017 i jednorazowego zastrzyku DIPHERELINE SR 11,25mg w dniu 18.07.2017. Po jakim czasie te leki mogą przestać wpływać na poziom PSA?

Ad 2:
Nie ma reguły - zależy, kiedy do organizmu dotrze, że sytuacja hormonalna się zmieniła.
Dane dla pacjentów po krótkiej (do 1 roku) ADT:

At 3 months after ADT cessation, testosterone recovered [...] to normal level in 36.9% patients. The percentage of patients who recovered to normal testosterone level increased to 66.3%, 86.3% and 92.6% at 6, 9 and 12 months, respectively.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3739223/

Inne badanie
The median (range) time from the first to last LHRHa injection was 116 (54–194) days. [...] At 6 weeks after the last LHRHa injection, no men had testosterone levels in
the ‘normal’ range; 35% were in the normal range at 12 weeks, 85% at 18 weeks, 89% at 24 weeks, and 96% at 1 year.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 6013.x/pdf

Na forach pacjenci opisuja to samo, tylko mniej naukowymi słowami. Generalnie, im krótsza HT, tym większe prawdopodobieństwo szybkiego powrotu do stanu sprzed deprywacji androgenowej.

Okres półtrwania dla bikalutamidu we krwi/osoczu to 1 tydzień.


Ad 1. Nie znam się na tym jak Zosia, ale z tego co wiem, patolog pobiera wycinki i je bada, czyli nie bada całej prostaty. Jak wiele próbek weźmie i skąd - zależy od procedur i zaangażowania. Inwazję na pęcherzyki nasienne (na ilustracji seminal vesicles) bez przekroczenia torebki też uważam za mało prawdopodobną.

Dziękuję za odpowiedź. Ilość linkowanych wyników badań po angielsku, utwierdza mnie w przekonaniu, że wiedza wielu z Was, jest bardzo duża i ciągle poszerzana. Czy tylko dla mnie lektura tych artykułów w 20% opiera się na domysłach o co chodzi? Czasami to słownictwo, mimo wsparcia googla jest dużą barierą.

Jesteśmy po konsultacji.
Kluczowe ma być określenie poziomu PSA, nawet 3 miesiące po LRP, i na tej podstawie podjęcie decyzji o naświetlaniu.
HT będzie kontynuowane (na razie zastrzyki).

Lekarz podkreślił, że w tej chwili rozpoczęcie RT, popsułoby efekty wykonanej pracy. Zespolenie pęcherz - cewka, nie jest wygojone. Czas potrzebny na wygojenie to ok. 3 miesięcy i przynajmniej o tyle wstrzymamy się z decyzjami.

Przy okazji spytałem o wyjście poza torebkę prostaty i jednoczesne naciekanie pęcherzyków. Okazuje się, że jest to możliwe, z tego co zrozumiałem do nacieków nowotworu w tym wypadku doszło poprzez kanaliki łączące prostatę z pęcherzykami. Napisałbym o naszych odczuciach na obecnym etapie, ale...., nie chcę kusić losu.

Czyli czekamy i trzymamy kciuki.

Czy tylko dla mnie lektura tych artykułów w 20% opiera się na domysłach o co chodzi? Czasami to słownictwo, mimo wsparcia googla jest dużą barierą.

Oj się zgadza, i to jak. Język medyczny używa słów w znaczeniach odbiegających od ich zwykłych zastosowań.

Tłumaczenie linkowanych artykułów przekracza niestety nasze możliwości, przede wszystkim czasowe. Wklejamy tyle linków po pierwsze, żeby łatwo znaleźć naukowe podpórki, jeśli temat powróci w innym wątku, a po drugie - dla obecnych i przyszłych czytelników, również tych niezarejestrowanych.

Zosiu, Izo! Wy dużo czytacie. Czy w przypadku braku stwierdzenia przerzutów w węzłach chłonnych (u nas 42 sztukach), możliwy jest, mimo to, przerzut do kości? Zastanawiam się czy można definitywnie powiedzieć, że to, czego w kości krzyżowej doszukał się u Taty jeden z trzech oglądających MRI radiologów, nie było jednak zmianą meta.

Dzisiaj zdecydowanie dobry dzień.

Przy okazji dwa pytania do Was:
1. Czy przy nieoznaczalnym PSA, po RP, lekarz zdecyduje o RT?
2. Rozumiem, że pokazany w badaniu poziom testosteronu, nie jest kastracyjny. Czy to znaczy, że testosteron zaczął wzrastać po ostatnim Diphereline (czy to normalne)?

2. Rozumiem, że pokazany w badaniu poziom testosteronu, nie jest kastracyjny. Czy to znaczy, że testosteron zaczął wzrastać po ostatnim Diphereline (czy to normalne)?

Poziom testosteronu jest kastracyjny, i to według nowszych, ostrzejszych kryteriów, czyli poniżej 20 ng/dl. Diphereline jeszcze działa i oficjalnie będzie działać mniej więcej do połowy października, po czym produkcja testosteronu powinna stosunkowo szybko zacząć wracać do poziomu wyjściowego. Tempo takiego powrotu jest indywidualne, ale po kilkumiesięcznej HT jest zwykle dość szybkie.
Tę pozostałą odrobinę testosteronu (10 ng/dl) produkują nadnercza, nie jądra, więc HT nie ma na to wpływu.

1. Czy przy nieoznaczalnym PSA, po RP, lekarz zdecyduje o RT?

To będzie widać w listopadzie - Diphereline SR powinna skończyć działać w połowie przyszłego miesiąca. W listopadzie i później trzeba będzie zrobić badanie całkowitego PSA łącznie z testosteronem - powtórzyć w odstępie co najmniej miesiąca żeby mieć pełny obraz tego co się będzie działo, gdy poziom T będzie rosnąć.

Zosiu, Izo! Wy dużo czytacie. Czy w przypadku braku stwierdzenia przerzutów w węzłach chłonnych (u nas 42 sztukach), możliwy jest, mimo to, przerzut do kości? Zastanawiam się czy można definitywnie powiedzieć, że to, czego w kości krzyżowej doszukał się u Taty jeden z trzech oglądających MRI radiologów, nie było jednak zmianą meta.

Przepraszam, umknął mi ten wpis. Teoretycznie jest możliwe - przerzuty odległe roznoszą się dwoma drogami, z limfą (przez węzły chłonne) i z krwią (tu sytuacja jest gorsza ze względu na histopatologię pooperacyjną z naciekaniem naczyń krwionośnych).
Jeżeli - teoretycznie - PSA po ustaniu działania Diphereline byłoby niezerowe i zaczęłoby wzrastac, ta zmiana byłaby pierwszym podejrzanym. Można by ją wtedy próbować sprawdzić za pomoca PET-a z choliną i punktowo naświetlić.

Ale to na razie teoria. Trzymam mocno kciuki za to, żeby PSA zostało zerowe.

Dziękuję Iza. Rozumiem, że nie ma się z czego cieszyć? Co jeśli lekarz będzie się upierał na kontynuację HT? Wówczas prawdziwych efektów zabiegu nie poznamy?

Rozumiem, że nie ma się z czego cieszyć?

Zero to jest dobry wynik, nawet przy HT, ale nie można się niestety jeszcze odprężyć.

Co jeśli lekarz będzie się upierał na kontynuację HT? Wówczas prawdziwych efektów zabiegu nie poznamy?

Zgadza się, dopóki hormony będą podawane i będą działały, pewności nie będzie. No chyba, że się wykona bardzo drogie komercyjne badanie typu CTC, czyli Circulating Tumor Cells = krążące we krwi komórki nowotworowe. (Co to jest - w wątku Kemoturfa viewtopic.php?f=2&t=1706&hilit=a+ju%C5%BC+przerzuty&start=105 wpis z 9 marca 2017 i dalej)

Ale spójrz na to z drugiej strony. U pacjentów ze stopniem zaawansowania T3b i w ogóle rakiem prostaty wysokiego ryzyka badania porównawcze wykazały znaczący wpływ adjuwantowej (=zastosowanej przed, w trakcie lub tuż po innym rodzaju leczenia) terapii hormonalnej na szanse uniknięcia wznowy. Korzyści nie było, jeśli czekano z wdrożeniem HT do wznowy biochemicznej.
Z trzeciej strony, HT zwiększa ryzyko problemów kardiologicznych i innych.

Wytyczne EAU (https://uroweb.org/guideline/prostate-cancer/#6_2) pkt 6.2.7.5 mówią, żeby przedyskutować z pacjentem opcję adjuwantowej HT i/lub RT po wykryciu przerzutów w węzłach chłonnych pobranych podczas linfadenektomii. Przy N0 - w ramach indywidualnie dobieranego dla pacjenta podejścia multimodalnego.

Dwa z nowszych artykułów, gdyby ktoś chciał zgłębić temat adjuwantowej HT:
The Role of Adjuvant Hormonal Treatment after Surgery for Localized High-Risk Prostate Cancer: Results of a Matched Multiinstitutional Analysis
https://www.hindawi.com/journals/au/2012/612707/
Long-term results of radical prostatectomy with immediate adjuvant androgen deprivation therapy for pT3N0 prostate cancer
https://bmcurol.biomedcentral.com/artic ... 2490-14-13

Dziękuję Iza za odpowiedź. Jak widzę ten mój ukochany Toruń w Twojej "lokalizacji", to za każdym razem się uśmiecham, choć do śmiechu czasami nie jest...

Wizyta kontrolna. Wszystko ok. Trzymanie moczu jeszcze nie jest idealnie... Kontynuacja HT, wizyta następna za 3 miesiące, z oznaczeniem PSA i testosteronu.

5.01.2018 kolejna wizyta kontrolna.

PSA: 0,00 ng/ml
Testosteron: < 12,98 ng/dl.
Wysoki cukier: 163 mg/dl.

Samopoczucie dobre. Problemów limfatycznych brak. Wstawanie w nocy 1 lub 2 razy. Trzymanie moczu - postęp jest, ale do ideału jeszcze sporo.

pja2016 pisze:Trzymanie moczu - postęp jest, ale do ideału jeszcze sporo.

Już sporo czasu mija od LRP, może trzeba skorzystać z porady rehabilitanta w tym zakresie. Ośrodek w Karpaczu rehabilitacji urologicznej może pomóc, ale niestety nie jest to usługa refundowana. Kilku forumowiczów skorzystało z pozytywnym skutkiem.

PSA bardzo dobre, ale jesteś wciąż na hormonach i de facto trudno jest ocenić skuteczność samej operacji. Ja bym jednak ze względu na wysokiego Gleasona, nacieki na przestrzenie okołonerwowe i mały margines utrzymał HT przez okres 2 lat. Jakie jest stanowisko lekarza w tym zakresie?

Kemoturf, dziękuję za wpis.

Chory jest Tata, nie ja, i korzysta już z rehabilitacji w Toruniu.
Postępy pewnie w dużej mierze wynikają z podejścia samego rehabilitowanego, od początku zakładałem, że to nie będzie łatwe.

Lekarz mówi o kontynuacji HT przez minimum rok.
Ponieważ człowiek zwariowałby zastanawiając się co na razie pomaga kontrolować sytuację, przyjmuję, że oceniamy skuteczność leczenia a nie skuteczność LRP.

pja2016 pisze:przyjmuję, że oceniamy skuteczność leczenia a nie skuteczność LRP.

Oczywiście, że to jest najważniejsze.
Napisałem to w kontekście ewentualnego odstawienia HT, które wcześniej czy później będzie trzeba przeprowadzić.

kemoturf pisze:

pja2016 pisze:. Ośrodek w Karpaczu rehabilitacji urologicznej może pomóc, ale niestety nie jest to usługa refundowana. Kilku forumowiczów skorzystało z pozytywnym skutkiem.

Potwierdzam. Ja skorzystałem z pomocy ECK w Karpaczu z bardzo pozytywnym skutkiem. Jeśli tylko jest to możliwe, to naprawdę warto tam pojechać.

Kicanty zamieścił relację z pobytu w Karpaczu
viewtopic.php?f=2&t=2226&start=35

Pytanie czy jest problem?
Badanie z wczoraj:
Testosteron 11,68 ng/dl
PSA: 0,008 ng/ml.

Jednostki dopisalam.

Pytanie czy jest problem?

Nie rozumiem pytania -
PSA jest zerowe a poziom testosteronu w dalszym ciągu ponizej pożądanego poziomu kastracyjnego (<20ng/dl)...

pzdr
zosia

Zosiu! Chodzi mi o to, że było 0,000, jest 0,008, mimo HT. Ja rozumiem, że to są żadne wzrosty, ale jednak coś się zmieniło. Czy to może oznaczać, że pojawia się wznowa lub zabieg był niedoszczętny?

Chodzi mi o to, że było 0,000, jest 0,008, mimo HT.
Ja rozumiem, że to są żadne wzrosty, ale jednak coś się zmieniło.

To samo laboratorium?
Moze zmienili maszynę?
Moze zmienili odczynniki?
Moze odczynniki byly niewlasciwie przechowywane?

Czy to może oznaczać, że pojawia się wznowa lub zabieg był niedoszczętny?

Z tych dwoch wynikow trudno cokolwiek wnioskowac.
Dpiero kilka kolejnych moze pokazac tendencje.

pzdr
zosia

Ok. Dzięki. Czekamy. Nadzieją jest to, że dwa dni po badaniu maszyna się zepsuła. A wcześniej wynik 0,000 był powtarzalny

Pja, napisz co u Taty. Pomogła rehabilitacja?
pozdrawiam Was ciepło