Superczule testy PSA

Tu opisz swoją historię choroby, zadaj pytanie i tu Ci odpowiemy

Superczule testy PSA

Nieprzeczytany postautor: ewaryn » 04 kwie 2011, 00:20

janko_wal pisze:W tym wątku była dyskusja sprowadzająca się do określenia dokładności analitycznej pomiarów stężenia PSA oraz jego alternatywnych źródeł (szczególnie po RP) - wykluczyliście nadnercza, ale co powiecie na: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10234897 a nawet takie niemedyczne (ogólnie niewiarygodne) źródło podaje http://en.wikipedia.org/wiki/Prostate-specific_antigen#PSA_in_other_biologic_fluids_and_tissues. Jednakże lektura http://www.bmj.sk/2007/10802-01.pdf każe myśleć, że jednak jest specyficzny, chociaż http://herkules.oulu.fi/isbn9514267702/html/i1001267.html twierdzi, że nie. Wszystko to są jednak bardzo stare publikacje (15 lat http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9042323), nie mogę znaleźć nic nowego (co nie jest wprost cytatem czy przedrukiem tych samych informacji).
Czy nie jest zatem tak, że te superczułe testy to jednak kwestia lobbingu ich producentów, skoro mogą wykrywać PSA wyprodukowane - w ilościach śladowych, w innych tkankach? Bo z powyższego rozumiem, że PSA jest specyficzne, o ile mówimy o stężeniu rzędu dziesiątych części; części setne zatem mogą służyć jedynie jako wskaźnik trendu (wzrost, spadek, fluktuacje) - nie zaś ilościowy, natomiast części tysięczne mogą być zaburzane wskutek plam na słońcu, więc ich wartość diagnostyczna jest zerowa (przeciwnie niż wartość pieniężna)...

Może masz ochotę nam się przedstawić???
Wracając do problemu... my wiemy,że to co pojawia się na trzecim miejscu po przecinku należy traktować jak ZERO....a dodatkowo... jaka to radość kiedy i tam nic nie ma :D
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2011, 00:21 przez ewaryn, łącznie zmieniany 1 raz
ewaryn
 
Posty: 2869
Rejestracja: 17 lis 2008, 09:40
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: janko_wal » 04 kwie 2011, 01:12

ewaryn pisze:Może masz ochotę nam się przedstawić???


Tematem zajmuję się jako osoba trzecia, poprosił mnie znajomy rok po RP z ostatnim wynikiem PSA 0,02 (po operacji było 0,003 - inny lab, później 0,01 więc trend wzrostowy), CT czyste, scyntygrafia też, marginesy cięcia miał ujemne, węzły chłonne z wypisu HP jak dobrze rozumiem (łacina) czyste, tylko... z tego co mówił w węzłach ponoć coś znaleziono - nie wiem czy mu to lekarz powiedział (albo źle zrozumiał), czy też badano materiał ponownie, bo gleason był wysoki (3+4), a wyjściowe PSA ponad 25...

Zastanawia się, czy jest sens robić teraz TRUS czy MRI, czy myśleć już powoli nad jakąś SRT.
Natomiast ja jako osoba analityczna dążę do poznania powodów, dla których stosuje się takie a nie inne progi wyznaczające wznowę. I wydaje mi się, że na razie to musi powtórzyć badanie PSA, bo powyższe wyniki nie są jednoznaczne - szczególnie jeśli założyć, że istnieją inne źródła mogące powodować fluktuacje (w przeciwnym razie poziom powinien być dokładnie zerowy, z takim czasem połowicznego rozpadu jakie ten związek ma od 2 miesiąca po usunięciu prostaty).

Innymi słowy: gdyby PSA było absolutnie specyficzne dla usuniętego organu, to powinno się walczyć z każdym oznaczalnym nawet superczułym testem poziomem; to byłby odpowiedni czas na wdrażanie HT, zanim ewentualne 'wycieki' komórek rakowych namnożą się i wyhodują wersje oporne. Skoro praktyka jest inna (tzn. wciąż nie ma jasnej odpowiedzi, są różne szkoły a i tak jedna statystyka), to znaczy że niskie poziomy PSA nie są wiarygodnym markerem, a rozsiew nowotworów nawet małozaawansowanych i tak jest normą.

Aczkolwiek taka pseudoanaliza laika do rzeczywistości może mieć się nijak, chociaż ciekaw jestem np. jakie są przeszkody techniczne w stworzeniu leku, który wykazywałby powinowactwo do cząsteczek PSA i po złączeniu niszczył wszystko w okolicy - w ten sposób najpierw dostałoby się całemu organizmowi (no i pacjent musiałby być po RP), ale po oczyszczeniu organizmu atakowane byłyby jedynie okolice jego produkcji, a więc ostatecznie same komórki rakowe. Bo tak jak czytam te mądre artykuły to albo blokuje się produkcję czegoś, albo receptory czegoś, albo jakieś specyficzne białko uaktywnia, a to wszystko to strzelanie na ślepo przecież... Techniki produkcji nanopudełeczek na skalę przemysłową już istnieją, pewnie kwestia nanootwieracza:)

ewaryn pisze:Wracając do problemu... my wiemy,że to co pojawia się na trzecim miejscu po przecinku należy traktować jak ZERO....a dodatkowo... jaka to radość kiedy i tam nic nie ma :D


A to fakt, zero wróży dobrze. Zastanawiam się tylko, czy wg obecnego stanu nauki coś więcej wróży źle... (czy po prostu nie mówi nic).
janko_wal
 
Posty: 2
Rejestracja: 03 kwie 2011, 23:29
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 04 kwie 2011, 14:25

No więc za cholerę się nie da powiedzieć nic konkretnego na podstawie informacji, że z jednej strony węzły czyste, a z drugiej strony "z tego co mówił w węzłach ponoć coś znaleziono". Węzły chłonne albo są czyste albo nie są, albo patolog jest do d...

Ale jeżeli przed operacją kolega miał PSA>25 to jest wysoce prawdopdobne, że mógł mieć niewykryte mikroprzerzuty do węzłow chłonnych, za małe, żeby je było widać w badaniach obrazowych. Z tego powodu interwencja chirurgiczna przy tak wysokim PSA jest podejmowana rzadko i bez obietnic sukcesu. Powinien się niezwłocznie zobaczyć z bardzo dobrym onkologiem i prawdoopdobnie jest kandydatem do SRT, o ile świnstwo nie rozlazło się dalej.

Prognoza w raku prostaty to bardziej sztuka niż nauka. Jeśli cię ciekawi aktualny stan wiedzy, to poczytaj wytyczne Europejskiego Towarzystwa Urologicznego i pozycje z podanej tam bibliografii. Dobry jest amerykański rządowy portal cancer.gov, strony o raku prostaty pod http://www.cancer.gov/cancertopics/types/prostate, wersja dla lekarzy o testach prostaty tutaj: http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/screening/prostate/HealthProfessional

Dlatego urologia wszystko poniżej 0,1 po prostatektomii traktuje jako zero, że po PR zostają niewielkie ilości tkanki prostaty przy szyi pęcherza moczowego i przy wiązkach nerwowo naczyniowych, których nie sposób odskrobać. Im mniej tych reliktów tym lepiej.. Te komórki dalej wydzielają PSA. Jeśli nie ma pomiędzy nimi komórek nowotworowych, to ich ilość pozostaje stała, a mikro-PSA też trzyma się mniej więcej stałe - w ramach rozrzutu wynikającego z niedokładności pomiaru i elektronicznych przywidzeń aparatury. Jeśli komórki rakowe są, to się mnożą jak króliki, PSA jest więcej, i kolektywny wysiłek komórek rakowych w wydzielaniu PSA w końcu przekracza 0,1, a potem 0,2 czyli kryterium wznowy biochemicznej.

Na to nakłada się istotna sprawa techniczna, mianowicie problematycznej dokładności delikatnej aparatury odczytującej wyniki subtelnych testow immunochemicznych na granicy swojej zdolności rozdzielczej. Testy o wysokiej czułości najpierw były w użyciu tylko do celów naukowych, a do interpretacji potrzebny był docent. Potem zaczął się ich marketing do użytku ogólnego. Ale tu u mnie się uważa, że żeby superczułe testy były funta kłakow warte, muszą być robione w laboratoriach akredytowanych przy profesjonalnym zrzeszeniu przemysłu laboratoriów analitycznych , które pilnuje standardów, organizuje szkolenia obsługi, egzaminy kontrolne dla techników etc. i posiada uprawnienia państwowe do wydawania i odbierania licencji na prowadzenie takiego laboratorium.

W Polsce taki etap nastąpi może za 30 lat, a może nie. A na razie każdy może sobie kupić sprzęt renomowanej firmy zachodniej, wynająć ludzi, przeszkolić ich przez trzy dni w przedstawicielstwie producenta sprzętu, i hajda trojka, snieg puszistyj...

Z tych powodów, jak pacjent w USA ma mikro-progresję, mierzoną w superczułych testach, przez tych samych technikow, w tym samym laboratorium, posiadającym odpowiednią licencję i surowy system regularnej kontroli jakości, w których wychodzi po kolei w odstępach 2-3 miesięcy 0,001 --> 0,003 --> 0,005, to jego lekarz traktuje to poważnie i zaczyna planować następny etap leczenia, do wdrożenia kiedy PSA dojdzie do 0,1.

Natomiast w Polsce jest to niestety trochę rosyjska ruletka - progresja wyników na trzecim miejscu po przecinku może coś znaczyć albo nic nie znaczyć, za wyjątkiem tego, że technik laboratoryjny Zenek w każdy weekend chleje i skutkiem tego co poniedziałek ma kaca, albo że testów nie trzymają w lodówce, bo się zepsuła etc. etc.. Dlatego nawet bardziej niż gdzie indziej, w Polsce wszystko poniżej 0,1 = ZERO.

Moja rada jest taka, że kierowanie się wartościami PSA na trzecim, a nawet na drugim miejscu po przecinku w polskiej rzeczywistoiści analitycznej i pod nieobecność ośrodków analitycznych stanowiących 'złoty standard' z którym można by było porownać uzyskane gdzie indziej wyniki, to najprostsza droga do ciężkiej depresji.

Stworzenie leku, "który wykazywałby powinowactwo do cząsteczek PSA i po złączeniu niszczył wszystko w okolicy" przyniesie wynalazcy Nobla i ropzwiąże problem raka prostaty, bo taki lek będzie mógł tropić w organizmie nawet pojednyncze komórki raka prostaty, niewidoczne dla badań obrazowych i będzie niszczył przerzuty na etapie mikro. Teraz jeszcze zostaje drobiazg, należy znależć substancję wykazującą takie powinowactwo i właściwości...
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

lipiec 2022 - PRAWIE 15 LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(tzn.poniżej progu czułości analitycznej mojego laboratorium, czyli 0,01 ng/ml)
Cała historia, opisana współcześnie, jest pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
 
Posty: 2318
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: annddy » 04 kwie 2011, 14:39

kangur__2007 pisze:Natomiast w Polsce jest to niestety trochę rosyjska ruletka - progresja wyników na trzecim miejscu po przecinku może coś znaczyć albo nic nie znaczyć, za wyjątkiem tego, że technik laboratoryjny Zenek w każdy weekend chleje i skutkiem tego co poniedziałek ma kaca, albo że testów nie trzymają w lodówce, bo się zepsuła etc. etc.. Dlatego nawet bardziej niż gdzie indziej, w Polsce wszystko poniżej 0,1 = ZERO.


W Australii technicy laboratoryjni nie chleją?

http://www.twojaeuropa.pl/582/ranking-spozycia-alkoholu-europejczycy-pija-najwiecej

Progresja wyniku po trzecim miejscu po przecinku na całym świecie nic nie znaczy!
Kangur straciłeś wiarygodny kontakt w krajem.
Aparaturę mamy dobrą ,techników lab. również , problemem jest brak procedur,brak organizacji , brak kasy.
Picie w pracy jest równie powszechne jak Australii, USA czy we Francji.
Empirycznie Twoje twierdzenie jest nie do obrony.
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2011, 15:02 przez annddy, łącznie zmieniany 1 raz
Ur.1959 r.
PSA-9,34,biopsja -10 rdzeni -2 pozytywne w dwóch płatach -30%
Gleason 4+3,rak nie przekracza torebki.Stan kliniczny T2cNxMO.RP -25.04.2006
Histopatologia po operacji stan T3aN1M0 - margines obustronnie + ,węzły chłonne 3/4 +, pęcherzyki nasienne-czyste , Gleason 4+5.
HT od 05.2006, RT 06-08.2006r
PSA- 15.05.2006-0,38, 04.06.2006-0,10, 08.2006 <0,06 , 02.2009-<0.06,02.2010 - <0,008 10.2010 - 0,00 04.2011 - 0,00 11.2011 - 0,00 - Hormony - stop 02.12 - PSA <0,008 , 05.2012 - 0,00
08.12 -PSA<0,008; 12.12-PSA <0,008 , 03.13 -PSA<0,008 , 07.2013.- PSA -0,01 ; 09.2013 -PSA - 0,00 ;05.2014 -PSA-<0,008 =)
09.2014 -PSA-<0,008, 20.02.2015 - PSA-0,00, 09.2015 - PSA-0,007 :) ,T-4,05
Awatar użytkownika
annddy
 
Posty: 1075
Rejestracja: 15 cze 2008, 11:33
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 04 kwie 2011, 15:04

annddy pisze:
kangur__2007 pisze:Natomiast w Polsce jest to niestety trochę rosyjska ruletka - progresja wyników na trzecim miejscu po przecinku może coś znaczyć albo nic nie znaczyć, za wyjątkiem tego, że technik laboratoryjny Zenek w każdy weekend chleje i skutkiem tego co poniedziałek ma kaca, albo że testów nie trzymają w lodówce, bo się zepsuła etc. etc.. Dlatego nawet bardziej niż gdzie indziej, w Polsce wszystko poniżej 0,1 = ZERO.


W Australii technicy laboratoryjni nie chleją?

http://www.twojaeuropa.pl/582/ranking-spozycia-alkoholu-europejczycy-pija-najwiecej



Raczej nie, bo to grozi szybką utratą dobrej i stabilnej roboty, a o nową bez dobrych referencji z poprzedniej jest trudno. Według danych federalnego urzędu statystycznego z listopada 2010 przeciętna płaca australijska wynosi obecnie $68 848 rocznie brutto (1 dolar australijski = obecnie 1,03 dolara amerykańskiego).

http://www.abs.gov.au/ausstats/abs@.nsf/mf/6302.0

Technik-laborant może się spodziewać jakieś 15% ponad tą przeciętną, czyli prawie $80 000 czyli PLN 240 000 brutto rocznie. Taka praca tu na ulicy nie leży i takiej pracy się pilnuje.

Żadsne laboratorium nie będzie tolerować pijących techników, bo to grozi utratą licencji, utratą ubezpieczenia i procesem o odszkodowanie, jak coś krytycznego spieprzą, a zatem potencjalną plajtą interesu. Przyjście na bani albo na dużym kacu do odpowiedzialnej pracy można tu wykonać tylko raz.
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

lipiec 2022 - PRAWIE 15 LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(tzn.poniżej progu czułości analitycznej mojego laboratorium, czyli 0,01 ng/ml)
Cała historia, opisana współcześnie, jest pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
 
Posty: 2318
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 04 kwie 2011, 15:11

annddy pisze:Picie w pracy jest równie powszechne jak Australii, USA czy we Francji.
Empirycznie Twoje twierdzenie jest nie do obrony.


Empirycznie, to ja mam w swojej umowie o pracę wpisany całkowity zakaz konsumpcji alkoholu w miejscu pracy, a próby naginania zakazu mi się nie opłacają, bo za dużo pieniędzy wisi na tym kontrakcie. Od czasu do czasu może być oficjalna impreza w pracy za osobną zgodą zwierzchności na alkohol, ale to są wyjątki. Nikt się nie będzie czepiał, jak w przerwie obiadowej wypijesz do lunchu jedno piwo w pubie naprzeciwko, ale nadużywania alkoholu się u mnie w firmie, i wszystkich innych jakie znam, nie toleruje.
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

lipiec 2022 - PRAWIE 15 LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(tzn.poniżej progu czułości analitycznej mojego laboratorium, czyli 0,01 ng/ml)
Cała historia, opisana współcześnie, jest pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
 
Posty: 2318
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: annddy » 04 kwie 2011, 15:17

kangur__2007 pisze:Raczej nie, bo to grozi szybką utratą dobrej i stabilnej roboty, a o nową bez dobrych referencji z poprzedniej jest trudno. Według danych federalnego urzędu statystycznego z listopada 2010 przeciętna płaca australijska wynosi obecnie $68 848 rocznie brutto (1 dolar australijski = obecnie 1,03 dolara amerykańskiego).


Pensja ma tu średnie znaczenie ,bo albo ktoś pije (alkoholik)albo nie pije.

kangur__2007 pisze:Technik-laborant może się spodziewać jakieś 15% ponad tą przeciętną, czyli prawie $80 000 czyli PLN 240 000 brutto rocznie. Taka praca tu na ulicy nie leży i takiej pracy się pilnuje.


W Polsce podobnie ,bezrobocie 11% - 12%, każdy roboty pilnuje.

kangur__2007 pisze:Żadsne laboratorium nie będzie tolerować pijących techników, bo to grozi utratą licencji, utratą ubezpieczenia i procesem o odszkodowanie, jak coś krytycznego spieprzą, a zatem potencjalną plajtą interesu. Przyjście na bani albo na dużym kacu do odpowiedzialnej pracy można tu wykonać tylko raz.

W Polsce jest to samo .Pijaków na ulicach mało.
Są laboratoria państwowe jak i prywatne.W państwowych sprzęt lepszy ,a o robotę trudniej.
Ur.1959 r.
PSA-9,34,biopsja -10 rdzeni -2 pozytywne w dwóch płatach -30%
Gleason 4+3,rak nie przekracza torebki.Stan kliniczny T2cNxMO.RP -25.04.2006
Histopatologia po operacji stan T3aN1M0 - margines obustronnie + ,węzły chłonne 3/4 +, pęcherzyki nasienne-czyste , Gleason 4+5.
HT od 05.2006, RT 06-08.2006r
PSA- 15.05.2006-0,38, 04.06.2006-0,10, 08.2006 <0,06 , 02.2009-<0.06,02.2010 - <0,008 10.2010 - 0,00 04.2011 - 0,00 11.2011 - 0,00 - Hormony - stop 02.12 - PSA <0,008 , 05.2012 - 0,00
08.12 -PSA<0,008; 12.12-PSA <0,008 , 03.13 -PSA<0,008 , 07.2013.- PSA -0,01 ; 09.2013 -PSA - 0,00 ;05.2014 -PSA-<0,008 =)
09.2014 -PSA-<0,008, 20.02.2015 - PSA-0,00, 09.2015 - PSA-0,007 :) ,T-4,05
Awatar użytkownika
annddy
 
Posty: 1075
Rejestracja: 15 cze 2008, 11:33
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Nieprzeczytany postautor: annddy » 04 kwie 2011, 15:25

kangur__2007 pisze:Empirycznie, to ja mam w swojej umowie o pracę wpisany całkowity zakaz konsumpcji alkoholu w miejscu pracy, a próby naginania zakazu mi się nie opłacają, bo za dużo pieniędzy wisi na tym kontrakcie.


Ja nawet nie mam czasy pomyśleć o alkoholu.Mam taki zapieprz (koledzy też),że na piwie z kolegami byłem 3 lata temu.
To jest jakieś zdziczenie obyczajów.

Jak stracę prace to ....szlifowanie bruków lub dobre znajomości ,z resztą jak wszędzie.
A wódka tania jak barszcz tylko spożycie spada ,kosztem piwa ,wina.
Ostatnio zmieniony 04 kwie 2011, 15:25 przez annddy, łącznie zmieniany 1 raz
Ur.1959 r.
PSA-9,34,biopsja -10 rdzeni -2 pozytywne w dwóch płatach -30%
Gleason 4+3,rak nie przekracza torebki.Stan kliniczny T2cNxMO.RP -25.04.2006
Histopatologia po operacji stan T3aN1M0 - margines obustronnie + ,węzły chłonne 3/4 +, pęcherzyki nasienne-czyste , Gleason 4+5.
HT od 05.2006, RT 06-08.2006r
PSA- 15.05.2006-0,38, 04.06.2006-0,10, 08.2006 <0,06 , 02.2009-<0.06,02.2010 - <0,008 10.2010 - 0,00 04.2011 - 0,00 11.2011 - 0,00 - Hormony - stop 02.12 - PSA <0,008 , 05.2012 - 0,00
08.12 -PSA<0,008; 12.12-PSA <0,008 , 03.13 -PSA<0,008 , 07.2013.- PSA -0,01 ; 09.2013 -PSA - 0,00 ;05.2014 -PSA-<0,008 =)
09.2014 -PSA-<0,008, 20.02.2015 - PSA-0,00, 09.2015 - PSA-0,007 :) ,T-4,05
Awatar użytkownika
annddy
 
Posty: 1075
Rejestracja: 15 cze 2008, 11:33
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)


Wróć do NASZE HISTORIE

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 361 gości

logo zenbox