PSA a ZUS...

[Mariusz]

Trafiła do mnie sprawa jednego z naszych kolegów, któremu przytrafił się komplet powikłań po RT.
W jej ramach mam problem związany z biegłym, który twierdzi, że o wykryciu nowotworu można mówić dopiero po dodatnim wyniku badania histopatologicznego. 
Dla mnie wystarczającym jest potwierdzenie, że kolejne badanie DRE, TRUS, PSA już dają wystarczająco jasny obraz, a badanie histopatologiczne stanowi jedynie kropkę na końcu zdania.  Jest jedynie potwierdzeniem wcześniejszych przypuszczeń, które skłoniły lekarza do wykonania tego  mało komfortowego i niosącego ryzyko powikłań badania...

W jaki sposób wykazać, że biegły twierdzący, że nowotwór wykrywa się jedynie poprzez biopsję, próbuje nagiąć rzeczywistość do potrzeb ZUS?

[RaKaR-szef forum]

Trafiła do mnie sprawa jednego z naszych kolegów, któremu przytrafił się komplet powikłań po RT.
W jej ramach mam problem związany z biegłym, który twierdzi, że o wykryciu nowotworu można mówić dopiero po dodatnim wyniku badania histopatologicznego. 
Dla mnie wystarczającym jest potwierdzenie, że kolejne badanie DRE, TRUS, PSA już dają wystarczająco jasny obraz, a badanie histopatologiczne stanowi jedynie kropkę na końcu zdania.  Jest jedynie potwierdzeniem wcześniejszych przypuszczeń, które skłoniły lekarza do wykonania tego  mało komfortowego i niosącego ryzyko powikłań badania...

W jaki sposób wykazać, że biegły twierdzący, że nowotwór wykrywa się jedynie poprzez biopsję, próbuje nagiąć rzeczywistość do potrzeb ZUS?

Cześć Mariusz

Gdzieś Ty był, jak Cię nie było? Pytam w tonacji tatki radzyjka, który do ciemnoskórego księdza z Afryki powiedział, "a gdzie żeś się ty nie mył?" .

Fakt, jest problem. Jeśli przyjąć, że jako podstawa do dalszego leczenia, wybrania metody leczenia jest wykonanie biopsji, to ZUS ma rację - czy na pewno? Mamy standardy przyjęte europejskie, i polskie. Zerknij do Prostatepedii i przeczytaj dokładnie, może da się nimi podeprzeć? Warto powalczyć, byłby to precedens. Ciekawe, na jakiej podstawie biegły prezentuje swoje stanowisko?  A, co na to Aqq.

[RaKaR-szef forum]

Trafiła do mnie sprawa jednego z naszych kolegów, któremu przytrafił się komplet powikłań po RT.
W jej ramach mam problem związany z biegłym, który twierdzi, że o wykryciu nowotworu można mówić dopiero po dodatnim wyniku badania histopatologicznego. 
Dla mnie wystarczającym jest potwierdzenie, że kolejne badanie DRE, TRUS, PSA już dają wystarczająco jasny obraz, a badanie histopatologiczne stanowi jedynie kropkę na końcu zdania.  Jest jedynie potwierdzeniem wcześniejszych przypuszczeń, które skłoniły lekarza do wykonania tego  mało komfortowego i niosącego ryzyko powikłań badania...

W jaki sposób wykazać, że biegły twierdzący, że nowotwór wykrywa się jedynie poprzez biopsję, próbuje nagiąć rzeczywistość do potrzeb ZUS?

Cześć Mariusz

Gdzieś Ty był, jak Cię nie było? Pytam w tonacji tatki radzyjka, który do ciemnoskórego księdza z Afryki powiedział, "a gdzie żeś się ty nie mył?" .

Fakt, jest problem. Jeśli przyjąć, że jako podstawa do dalszego leczenia, wybrania metody leczenia jest wykonanie biopsji, to ZUS ma rację - czy na pewno? Mamy standardy przyjęte europejskie, i polskie. Zerknij do Prostatepedii i przeczytaj dokładnie, może da się nimi podeprzeć? Warto powalczyć, byłby to precedens. Ciekawe, na jakiej podstawie biegły prezentuje swoje stanowisko?  A, co na to Aqq.

Przypomniało mi się - Mariusz, mogę ten dylemat przedstawić dr Romanowi Sosnowskiemu? Czy mam Twój post przesłać doktorowi? Czy, też chcesz opisać sprawę dokładniej? Wtedy przyślij mi dokładniejszy opis na PW, bądź pocztę w pliku, na przykład?

[kris1]

Witam.

Dla mnie wystarczającym jest potwierdzenie, że kolejne badanie DRE, TRUS, PSA już dają wystarczająco jasny obraz, a badanie histopatologiczne stanowi jedynie kropkę na końcu zdania .

No nie do końca masz rację.Wskazane przez Ciebie badania faktycznie mogą wskazywać ( sugerować) o istnieniu RGK, ale niestety nie potwierdzają ich w 100%. No i pacjent musi koniecznie ( w razie takiego podejrzenia) mieć wykonaną histopatologię (to jest ta kropka nad "i")

W jej ramach mam problem związany z biegłym, który twierdzi, że o wykryciu nowotworu można mówić dopiero po dodatnim wyniku badania histopatologicznego.

W jaki sposób wykazać, że biegły twierdzący, że nowotwór wykrywa się jedynie poprzez biopsję, próbuje nagiąć rzeczywistość do potrzeb ZUS? .

No i jak zawsze bywa w sporach ( a szczególnie prawnych),diabeł tkwi w szczegółach.
Jeżeli biegły twierdzi, żę :...." nowotwór wykrywa się jedynie poprzez biopsję", to faktycznie próbuje nagiąć rzeczywistość do potrzeb ZUS?
Jeśli jednak używa sformułowania,że : ..." o wykryciu nowotworu można mówić dopiero po dodatnim wyniku badania histopatologicznego." ,- (oceny pod mikroskopem badanych komórek), to ma rację i nie da się tego podważyć.
Bo materiał do histopatologii potwierdzającej istnienie RGK wcale nie musi pochodzić tylko z biopsji .
Jak dobrze wiemy tylko dodatnia histopatologia może określić złośliwość RGK w/g skali Gleasona.( poniżej urywki z wytycznych EAU dotyczące rozpoznania RGK )

...."6.3. Ultrasonografia przezodbytnicza (TRUS)
Klasyczny obraz RGK w postaci obszaru hypoechogenicznego w strefie obwodowej stercza nie zawsze jest
widoczny [23]. TRUS w skali szarości nie jest w stanie jednoznacznie rozróżnić obszarów raka stercza.
Nie przyniesie zatem korzyści zastąpienie biopsji regularnych biopsjami celowanymi nakierowanymi na podejrzane obszary stercza.

I najważniejsze w interesującym nas temacie:

6. Rozpoznanie*
Podstawowymi narzędziami diagnostycznymi pozwalającymi rozpoznać RGK są: badanie gruczołu palcem
przez odbytnicę (digital rectal examination – DRE), oznaczenie stężenia swoistego antygenu sterczowego
(prostate-specific antigen – PSA) w surowicy oraz ultrasonografia przezodbytnicza (transrectal ultrasonography
– TRUS). Ostateczne rozpoznanie stawia się na podstawie obecności gruczolakoraka w wycinkach stercza
pobranych metodą biopsji rdzeniowej (biopsy cores) lub w preparatach pooperacyjnych.
Badanie histopatologiczne rdzeni tkankowych pozwala na określenie stopnia histologicznej złośliwości guza
i zasięgu nowotworu.

...."6.5.2. Ocena mikroskopowa i wyniki
Rozpoznanie raka stercza opiera się na badaniu histopatologicznym."
...."6.6. Ocena histopatologiczna preparatów po radykalnej prostatektomii (RP)
6.6.1. Opracowanie materiału po RP
Badanie histopatologiczne preparatów po RP ma dostarczyć informacji na temat aktualnego stopnia zaawansowania
miejscowego, stopnia złośliwości histopatologicznej i stanu marginesów chirurgicznych raka stercza.
Pozdrawiam.
kris.

[Mariusz]

Rakar - jeżeli możesz, prześlij.
Kris - mylisz się.
Badanie jest postawieniem kropki nie nad "i", a na końcu zdania. Zaś samo zdanie, to procedura dochodzenia do diagnozy ostatecznej na podstawie odrzucenia schorzeń potencjalnie mniej groźnych dla pacjenta.

Z zaleceń dotyczących postępowania w raku gruczołu krokowego - Elżbieta Senkus-Konefka i wsp., "Zalecenia dotyczące postępowania w raku gruczołu krokowego" 2007r:

W badaniach przesiewowych w kierunku raka gruczołu
krokowego potencjalne zastosowanie może mieć palpacyjna
ocena gruczołu krokowego przez odbytnicę,
oznaczanie stężenia PSA w surowicy i ultrasonograficzne
badanie przezodbytnicze. Czułość wymienionych badań
wynosi odpowiednio 45%, 75% i 91%, natomiast ich
swoistość ocenia się na 98%, 91% i 65% .

Zatem przy czułości DRE rzędu 45% mamy trafność oceny istnienia nowotworu rzędu 98%.
Z kolei przy czułości określanej dla PSA na poziomie 75% mamy trafność 91%.
Gdy równocześnie wykonane zostało badanie TRUS to przy czułości rzędu 91% ma ono trafność 65%.
Zatem najbardziej czułe badanie wykazuje istnienie zmian, dokładniej mówiąc jakichkolwiek zmian, jednakże złożenie dodatnich wyników tych badań, daje pewność powyżej 98% jakie wynika z DRE wykonanego przez fachowca.
W opisywanym przypadku każde z badań było wykonane przez jednego z najlepszych fachowców w dziedzinie urologii.

Z tego samego źródła (Elżbieta Senkus-Konefka i wsp., "Zalecenia dotyczące postępowania w raku gruczołu krokowego" 2007r):

Ostateczne rozpoznanie raka stercza określa się na podstawie
biopsji gruczołu krokowego. Zasadniczymi wskazaniami
do jej wykonania są:
— podejrzenie raka na podstawie badania stercza palcem
przez odbytnicę (DRE, digital rectal examination);
— zwiększenie stężenia swoistego antygenu sterczowego
(PSA, prostate-specific antigen) w surowicy;
— stwierdzenie nieprawidłowości w ultrasonografii
przezodbytniczej (TRUS, transrectal ultrasound).

Zatem twierdzenie biegłego, że wyżej wymienione badania nie mają żadnego znaczenia dla wykrycia nowotworu stercza mijają się z prawdą...
Proszę o namiary na konkretne, wiarygodne materiały, a nie o wyniki testowania fusów po kawie...

[RaKaR-szef forum]

Mariusz, tak myślę, że to, co specjaliści w swoich opracowaniach - badaniach naukowych podają, to jedno, a drugie, to samo życie. Bo, gdyby dr E. Senkus - Konefkę sąd poprosił o wyrażenie opinii, ciekawe, czy podtrzymałaby to, co wyżej zacytowałeś? Byłem u pani dr w czerwcu - na konkretne pytania odpowiadała konkretnie (nawet myślała, że ją po cichu nagrywam) - dużo mi pomogła. Natomiast biegli, ta instytucja w ogóle jest ciekawa, ponieważ, jak ostatnio podawały media, sądy im bezspornie dawały wiary, co nie zawsze było odzwierciedleniem faktycznego stanu. Mówiąc wprost, niektórzy biegli potrafili się zbiesić Na początku tego roku powstały przy wojewodach 'komisje zdarzeń medycznych'. Można by zasięgnąć u nich opinii. My, jako organizacja, do takiej komisji rekomendowaliśmy dwie osoby - lekarza i pielęgniarkę.

Twój post prześlę dr Romanowi Sosnowskiemu do oceny, a może i prof. A. Borówka, bo problem jest, jeśli można tak powiedzieć, ciekawy.

[Mariusz]

Myślisz, że pani Senkus może należeć do nadymających się wydmuszek z tytułem doktora?
Nie sądzę aby tak było, gdyż prawdziwa wiedza, czyni człowieka pokornym...

Jedno jest pewne, Żaden lekarz nie zleci wykonania Biopsji, jeżeli wcześniejsze badania nie zastosuje DRE, PAS i TRUS i nie uzyska na ich podstawie istotnego podejrzenia istnienia nowotworu.
Z jakiego powodu? - Proste - znacznego prawdopodobieństwa wystąpienia powikłań pobiopsyjnych.
Ponadto:

Wyróżnia się następujące typy biopsji:
— biopsja „mappingowa” — polegająca na pobraniu od co najmniej 6 do ponad 20 wycinków z określonych
miejsc stercza, w których prawdopodobieństwo istnienia raka jest największe (zwłaszcza boczne obszary
strefy obwodowej oraz okolica wierzchołka stercza); biopsję tego rodzaju wykonuje się w przypadku
podejrzenia raka w sytuacji, kiedy DRE ani TRUS nie sugerują istnienia nowotworu;- biopsja „celowana w zmianę”, czyli pobranie wycinków z wyczuwalnego lub widocznego w TRUS guza, uzupełniona biopsją mappingową, jeśli chory jest kandydatem do leczenia radykalnego;
— biopsja „celowana i stagingowa” — ten typ biopsji wielomiejscowej obejmuje nie tylko obszary, z których
pobiera się wycinki w ramach biopsji mappingowej, ale także pęczki nerwowo-naczyniowe Walsha,
pęcherzyki nasienne, wierzchołek stercza oraz tkankę okołosterczową;

Czułość biopsji formalnej oraz „celowanej i stagingowej” określa się na niemal 100%, zaś biopsji „celowanej
w zmianę” — na ponad 80% [32]. Czułość biopsji „mappingowej” zależy od stężenia PSA; dla wartości
PSA < 4 ng/ml, 4–10 ng/ml oraz > 10 ng/ml wynosi ona odpowiednio: prawie 20%, nieco ponad 20% oraz
65–70% (Elżbieta Senkus-Konefka i wsp., Zalecenia dotyczące postępowania w raku gruczołu krokowego
”)

Zatem również z powyższego cytatu wyraźnie wynika, że kluczem do uzyskania prawidłowego wyniku biopsji, w przypadku dodatnich wyników DRE, TRUS i PSA jest celowanie w zmianę widoczną i wyczuwalną, a więc wcześniej wykrytą. Celowanie w zmianę, która jest podejrzanie podobna do nowotworowej... To właśnie jest podstawą mojego twierdzenia, że biopsja nie jest badaniem wykrywającym nowotwór, a jedynie potwierdzającym jego istnienie. Faktem jest jednak, że szansa by fachowiec histopatolog, pomylił się w ocenie dostarczonego mu materiału jest znikoma - tu wynik dodatni daje pewność. Pewność ta jednak nie może być powodem deklasowania i pomniejszania wagi któregokolwiek z pozostałych wymienionych badań.

Rakar, jeżeli będziesz wysyłał, to proszę o przesłanie całości moich postów w tym temacie.

[RaKaR-szef forum]

Jak napisałem, ten dylemat jest dla mnie ciekawy, w kontekście tego, czym przez, przynajmniej, ost. 2 lata zewsząd karmiono nas informacjami, że biopsja, to ostateczność, że trzeba obserwować, etc. W temacie dr Google wkleiłem mnóstwo informacji o tym zagadnieniu - i to potwierdzałoby Twoje stanowisko. Ok, nie będę gdybał.

Dziś,moją osobę będzie miał zaszczyt gościć mój urolog - też zapytam. Wieczorem wyślę zapytania do prof. A. Borówka i dr R. Sosnowskiego.

[RaKaR-szef forum]

Mariusz, krótko i na temat: Mój urolog - operator powiedział, że po badaniach DRE, TRUS i PSA, błędem było wprowadzenie RT. Podstawą do jej wdrożenia jest wynik histopatologiczny stwierdzający raka.

Później napiszę e-maile do wspomnianych specjalistów. Jak chcesz jeszcze coś dodać, to proszę.

Myślisz, że pani Senkus może należeć do nadymających się wydmuszek z tytułem doktora?

To, nie tak. Naczytałem się o tylu badaniach na stronie dla urologów i innych, że czasami wychodziło tak, iż więcej osób podpisało się pod opracowaniem, jak było linijek w tekście. Napisałem to nieco z przekory. Jak można zauważyć, wklejałem mnóstwo ciekawostek uzyskanych na podstawie jakichś badań, teraz już tego nie robię, bo większość napisana, by coś publikować, i nie jest to tylko polska maniera.

[aqq]

Nie naginaj, Mariusz, jasnych wytycznych.
OSTATECZNE rozpoznanie raka stercza określa się na podstawie biopsji. Każde leczenie bez biopsji jest błędem. Prostata jest tak łatwo dostępnym biopsji narządem, że nie ma co dywagować na temat p[owikłań pobiopsyjnych - są na pewno mniejsze, niż powikłania radioterapii.

Biegły w tym przypadku czepia się rzeczy istotnej, bo jest różnica czy człowiek miał Gleasona 2+2 czy 4+4. Ta różnica nierzadko może zaważyć na decyzji o tym, jaki teren objąć napromienianiem: czy samą prostatę, czy również pęcherzyki nasienne, czy także węzły chłonne.

Bez mikroskopowego potwierdzenia raka, nie ma mowy o raku. Miałem pacjentów z guzowatą prostatą, zmianami w TRUS, PSA>50 i raka ani śladu.

[RaKaR-szef forum]

Dopisek do mojego poprz postu;
Mój urolog, mówiąc o błędzie dot. wdrożenia RT, uzasadniał to prawie podobnym opisie leczenia pacjenta, jak 'aqq'.
Ale, powiedział coś jeszcze, że dobry prawnik ma tu pole do popisu.

Jak obiecałem, wysłałem posty do prof. i dra.

[kris1]

Kris - mylisz się

Bo co (?) inaczej interpretuję cytowane materiały z Wytycznych EAU na 2011r. ( Chwała,że wreszcie na bieżąco istnieją tłumaczenia na j.polski i mamy do nich dostęp - bo w latach ubiegłych było zupełnie inaczej)

Proszę o namiary na konkretne, wiarygodne materiały, a nie o wyniki testowania fusów po kawie...

No tego ,to już całkowicie nie rozumiem ???
Powołujesz się na ..." (Elżbieta Senkus-Konefka i wsp., " Zalecenia dotyczące postępowania w raku gruczołu krokowego" 2007r) ", a odrzucasz najbardziej aktualne wytyczne EAU.
Spójrz na jedno i drugiem opracowanie i porównaj je.Przecież to pierwsze to nic innego jak wcześniejsze tłumaczenie EAU.
I w jednym ( Pani dr. S-K.):
Biopsja stercza
Ostateczne rozpoznanie raka stercza określa się na podstawie
biopsji gruczołu krokowego. Zasadniczymi wskazaniami
do jej wykonania są:
— podejrzenie raka na podstawie badania stercza palcem
przez odbytnicę (DRE, digital rectal examination);
— zwiększenie stężenia swoistego antygenu sterczowego
(PSA, prostate-specific antigen) w surowicy;
— stwierdzenie nieprawidłowości w ultrasonografii
przezodbytniczej (TRUS, transrectal ultrasound).

Jak i drugim : EAU- kwiecień 2010r.:
6. Rozpoznanie*
Podstawowymi narzędziami diagnostycznymi pozwalającymi rozpoznać RGK są: badanie gruczołu palcem
przez odbytnicę (digital rectal examination – DRE), oznaczenie stężenia swoistego antygenu sterczowego
(prostate-specific antigen – PSA) w surowicy oraz ultrasonografia przezodbytnicza (transrectal ultrasonography
– TRUS). Ostateczne rozpoznanie stawia się na podstawie obecności gruczolakoraka w wycinkach stercza pobranych metodą biopsji rdzeniowej (biopsy cores) lub w preparatach pooperacyjnych.
Badanie histopatologiczne rdzeni tkankowych pozwala na określenie stopnia histologicznej złośliwości guza i zasięgu nowotworu.
Przecież to identyczne stwierdzenie.
Porównaj także,kto ze specjalistów urologów i onkologów polskich był konsultantem w obu opracowaniach ( tłumaczeniach ) i na podstawie jakiego piśmiennictwa to opracowano.

Bez mikroskopowego potwierdzenia raka, nie ma mowy o raku.

I to jest fakt niepodważalny. Jakbyś się nie naginał,czy w lewo czy w prawo,czy do tyłu,czy do przodu to tego nie zmienisz.
Moim zdaniem czym innym jest "podejrzenie istnienia" od "istnienia ".
No i jeszcze jedno :

To właśnie jest podstawą mojego twierdzenia, że biopsja nie jest badaniem wykrywającym nowotwór, a jedynie potwierdzającym jego istnienie.

No i tu pozwolę sobie na stwierdzenie: Mariusz Mylisz się!bo:
Badaniem wykrywającym nowotwór złośliwy (RGK) jest badanie histopatologiczne-mikroskopowe materiału pochodzącego nie tylko z biopsji i potwierdzające istnienie komórek nowotworowych .

Pozdrawiam.
kris

[Mariusz]

Kris, jakie "bo co"?  To nie wiec, a dyskusja, a Ty chcesz tu forumowej wojny smoleńskiej.
Jeżeli napisałem, że się mylisz to tak jest i tym, co piszesz tylko potwierdzasz, że miałem rację.
Rozważ na spokojnie jaka jest kolejność działań i zastanów się nad znaczeniem sformułowania użytego w materiale, który zacytowałem:

Ostateczne rozpoznanie raka stercza określa się na podstawie biopsji gruczołu krokowego. Zasadniczymi wskazaniami do jej wykonania są:.....

Zatem nie wykrycie a ostateczne rozpoznanie. Rozpoznanie na podstawie DRE, TRUS i PSA - podobnie jak sam piszesz....
Skoro czułość DRE jest zwykle na poziomie 45% to znaczy, że może wykryć 45% przypadków nowotworów. Jeżeli jednak swoistość tej metody wynosi aż 98% to znaczy, że na sto przypadków określenia zmiany jako nowotworowej, diagnoza mylna następuje tylko w 2%, zaś pozostałe 98% to jak w banku nowotwór. Jeżeli do tego dodamy czułość i swoistośc każdej z pozostałych metod, to okaże się iż biopsja nie wykrywa, a jedynie określa rozpozbnany już nowotwór wskazując jego agresywność i gęstość utkania w pobranych próbkach tkanki.
Zauważ, że biopsja nie ma jakiejś rewelacyjnej czułości, jednakże gdy histopatolog stwierdzi, że w badanym materiale znajdują się komórki nowotworowe, to pacjent ma raka na sto procent. Tak dużego prawdopodobieństwa nie daje żadna inna metoda diagnostyki raka prostaty, stąd też właśnie ta metoda kończy procedurę diagnostyki . Kończy, ale pod jednym warunkiem, że operator celował właściwie, igła trafiła jak trzeba i dotarła wystarczająco głęboko, by w pobranym bioptacie znalazł się materiał z części gruczołu zajętej przez nowotwór. Badanko takie kosztuje kolka tysięcy, więc na metodę diagnostyki, czyli wykrywania nowotworu nie nadaje się ze względów ekonomicznych, ale także ze względów na powikłania, które jednak występują i tego żaden biegły nam nie zaczaruje, że jest inaczej.

Wypowiadacie się panowie gdybając co też pan biegły wymyślił - Otóż stwierdził iż cały wymieniony powyżej cykl badań i czas potrzebny dla ostatecznego stwierdzenia nowotworu nie ma żadnego znaczenia dla określenia daty rozpoznania nowotworu....
A to g**no prawda, gdyż rozpoznanie następuje w ramach DRE, TRUS i PSA, a biopsja daje ostateczne potwierdzenie.
O co jest bitwa? - o prawo do renty, a sporna różnica wynosi dwa miesiące!
No q**a nie wykryli tego wcześniej!
Procedura trwała pięć miesięcy, a oberwać ma chory? - gdzie my żyjemy?
Ktoś powie, ze mógł się zgłosić wcześniej? - mógł, ja też mogłem...
- jest na forum ktoś, kto nie mógł się zgłosić wcześniej?

Aqq pisze:

Nie naginaj, Mariusz jasnych wytycznych

Przepraszam, tu chodzi o wytyczne, czy o diagnostykę?
Już samo to słowo budzi we mnie negatywne konotacje...

OSTATECZNE rozpoznanie raka stercza określa się na podstawie biopsji. Każde leczenie bez biopsji jest błędem....

A gdzie ja piszę o leczeniu bez biopsji?
[color=#333333]Tu nie chodzi o leczenie, a i diagnostykę i znaczenie poszczególnych jej faz dla chorego - w tym przypadku chorego w pełni świadomego zagrożenia, który zdążył sobie poczytać o powodach swoich dolegliwości i zrobił jeden błąd - miał pietra przed operacją wybrał RT, które dało mu całe możliwe spektrum powikłań.[/color]
(przepraszam, ale po cytacie Aqq wlazł mi bold i nie chce się usunąć, a nie widzę tagów...)

Biegły w tym przypadku czepia się rzeczy istotnej, bo jest różnica czy człowiek miał Gleasona 2+2 czy 4+4. Ta różnica nierzadko może zaważyć na decyzji o tym, jaki teren objąć napromienianiem: czy samą prostatę, czy również pęcherzyki nasienne, czy także węzły chłonne.

Nie dodawaj bezpodstawnie biegłemu punktów zaczepienia. On zwyczajnie pominął całe meritum medyczne, a analizuje czas i wypowiada się na temat ważności poszczególnych dokumentów nie pod względem ich medycznego znaczenia, a wpływu jaki mają na możliwość przyznania renty!
[color=#333333]Mam więc pytanie - to jest biegły ze skarbówki, czy lekarz?[/color]

Bez mikroskopowego potwierdzenia raka, nie ma mowy o raku. Miałem pacjentów z guzowatą prostatą, zmianami w TRUS, PSA>50 i raka ani śladu.

Ależ zgadzam się! - mogą być i takie kwiatuszki, jednakże gdy masz typowy obraz kliniczny, prostatę o wymiarzxe 6x7cm, palpacyjnie zgrubienia i niejednorodność budowy , TRUS niejednorodność echogeniczna dokładnie odpowiadająca temu, co stwierdziłeś w DRE, do tego PSA 10,3, Brak reakcji na Flutamid, to czym jest biopsja?
Badaniem wykrywającym nowotwór? - czy raczej badaniem potwierdzającym to, co obaj z pacjentem dawno wiecie?
A mało tego - dawno, bo już przy Biopsji mu sugerowałeś, że " z dużym prawdopodobieństwem to może nie być zapalenie prostaty, a coś znacznie poważniejszego" i dałeś mu na osłodę OPR stosowny do czasu zgłoszenia....
Więc zapytam jeszcze raz - w takiej sytuacji czym jest biopsja?
Ostatecznym potwierdzeniem słuszności Twojego podejrzenia o zmianę nowotworową... ?
- bo nie sądzę byś zabierał się za biopsję prostaty, nawet gdy wszystko przemawia za tym, że masz do czynienia z kobietą...

Nie interesują mnie tu papierologie, nie interesuje mnie kiedy i co zgodnie z zaleceniami możesz i powinieneś wpisać w kwity chorego, gdyż istotne jest to, co chory czuł przez cały okres od pierwszej wizyty, do odebrania wyroku w postaci dodatniej biopsji.
Czy któryś to inaczej odbierał? - niech się zgłosi!!!

[zorientowany]

Są przypadki, gdzie moim zdaniem biopsja jest całkowicie zbędna.
Np. 76 letni pacjent, bóle kości, liczne zmiany widoczne w scyntygrafii i PSA 6000.
Po co robić biopsję? Nowotwór jest oczywisty. A czy fakt czy to będzie Gleason 7 czy Gleason 10 coś zmieni w leczeniu takiego pacjenta?

[RaKaR-szef forum]

Są przypadki, gdzie moim zdaniem biopsja jest całkowicie zbędna.
Np. 76 letni pacjent, bóle kości, liczne zmiany widoczne w scyntygrafii i PSA 6000.
Po co robić biopsję? Nowotwór jest oczywisty. A czy fakt czy to będzie Gleason 7 czy Gleason 10 coś zmieni w leczeniu takiego pacjenta?

Prawda, ale Mariusz mówi o przyznaniu renty, zatem, pacjent ma mniej niż 65 lat.
Ciekawe, gdym chciał uzyskać rentę, jak by mnie w ZUSie orzecznicy potraktowali? Bo, wznowa biochemiczna turla się jak kula śniegowa (na razie powstrzymana przez Apo Flutam), i ani PET, ani MRI, ani biopsja (jaka była, taka była) jednoznacznie nie potwierdzili obecności komórek nowotworowych. Jest jeszcze takie coś, jak atypia. Ciekawe, jak biegli podeszliby do tego problemu?
Gdyby Mariusz ze swoim klientem-pacjentem wygrali rozstrzygnęli spór z korzyścią dla dla pacjenta, byłby to ewenement.
ZUS w swej niezależności, zdarza się, nie respektuje wyroków sądowych.

[aqq]

Teraz nie mam czasu i o statystyce napiszę później, ale Mariuszu błędnie interpretujesz parametry statystyczne badań. Czułość jest ściśle związana ze swoistością (im wyższa jedna, tym niższa druga). Nie jest to tak proste jak piszesz.
W ten sposób moglibyśmy na podstawie bólu zamostkowego rozpoznawać zawał u osób z refluksem przełykowym.
Trzeba zapamiętać jedno: bez histopatologii nie ma rozpoznania nowotworu złośliwego.

[aqq]

Wytłumaczę - przynajmniej spróbuję - na czym polega czułość testu diagnostycznego, na podstawie przytoczonego przez Mariusza DRE (czułość 45%, swoistość 98%).
CZUŁOŚĆ testu określa zdolność do wykrycia choroby tam, gdzie ona występuje - zatem DRE jest dodatnie u 45 na 100 badanych z rakiem - mizernie, nie?
SWOISTOŚĆ określa co innego - przy ujemnym badaniu 98 na 100 badanych rzeczywiście nie ma choroby - zatem oznacza to wysoką możliwość wykluczenia raka, ale nie potwierdzenia. Nie jest to więc tak jak napisałeś: "Jeżeli jednak swoistość tej metody wynosi aż 98% to znaczy, że na sto przypadków określenia zmiany jako nowotworowej, diagnoza mylna następuje tylko w 2%, zaś pozostałe 98% to jak w banku nowotwór." Na 100 zdrowych osób, DRE okaże się dodatnie u dwóch.

Natomiast cała ta sytuacja chorego jest tym, co się po prostu może zdarzyć. Niestety, zapewne w świetle papierów orzecznik ma rację - biopsja jest momentem, w którym można postawić ostateczne rozpoznanie. Wcześniej jest GUZ PROSTATY/PRZEROST, a po biopsji dopiero RAK.
Czy jest to zgodne z duchem prawa to już można dywagować...

W sytuacji pacjenta, o którym piszesz, poziom PSA, TRUS, DRE niekoniecznie przemawiałyby za rakiem.

[RaKaR-szef forum]

Mariusz, oto odpowiedź doktora Romana Sosnowskiego na Twoje dwa posty:

Witam

Nie bardzo rozumiem jak mam pomóc, ale :

Wskazania do biopsji stercza:

- Nieprawidłowe badanie per rectum

- Nieprawidłowe badanie TRUS

- Nieprawidłowe stężenie PSA

Biopsja niesie ze sobą pewien odsetek powikłań, pacjent powinien wyrażając zgodę na biopsje być tego świadomy

Raka stercza można rozpoznać tylko w oparciu o wynik biopsji!,

Przy braku biopsji są to TYLKO PRZYPUSZCZENIA

Mam nadzieje, że te wyjaśnienia wystarczą.

Pozdrawiam

Panie doktorze - dziękujemy.

[dunol]

Ale tu chodzi o odpowiednie zdefiniowanie problemu!
O ile rozumiem, pytanie brzmi:  od kiedy pacjent choruje na raka prostaty.
Otóż zgodnie z przepisami - od chwili "pozytywnej" (tzn.dla niego  negatywnej) biopsji, albo innego histopatologicznego potwierdzenia istnienia w jego organizmie komórek rakowych, (np. po TURP, lub po innej operacji).
Tak naprawdę to on chorował na to już od wielu lat, ale zgodnie z prawem nie ma to znaczenia.

Jeśli nie ma tego histopatologicznego potwierdzenia, ani nasz NFZ, ani żadna zachodnia firma ubezpieczeniowa  nie zapłaci za terapię radykalną.
Czyli  - diagnoza liczy się od biopsji.

Dura lex sed lex.