Mąż 66l.PSA 4.9ng/ml P4-Bx#1neg

[Ela04-07]

Witam wszystkich.

Od pewnego czasu obserwuję forum i dziś postanowiłam do Was dołączyć.
Opiszę w skrócie historię choroby mojego męża.


11.2022 - PSA 4,9 ng/ml (pierwsze badanie)

12.12.2022 - wizyta u urologa
- wykonane USG
- Silodosin Aurovidas 8 mg (sylodosyna)
- skierowanie na TRUS

17.12.2022
TRUS

Stercz o objętości ok.37,3 cm3. Budowa strefowa zachowana.
Echogeniczność stref obwodowej niejednorodna - do poszerzonej diagnostyki MR.
Zarys torebki stercza równy, gładki. Zwapnienia na pograniczu stref, najprawdopodobniej pozapalne.
Pęcherzyki nasienne prawidłowo położone, prawidłowej echostruktury, bez zmian.
Kąty pęcherzykowo-sterczowe prawidłowe.
Do poszerzonej diadnostyki MR.



30.01.2023-
MR miednicy

Badanie MR gruczołu krokowego z podaniem dożylnego środka kontrastowego:
-gruczoł krokowy o wym.ok. 55mm/37mm/37mm, w podstawie i srodkowej części gruczołu w CZ, PZm i częściowo PZp sin zmiana 13mm/12mm- PI-RADS 4,
w środkowej części gruczołu w PZm/PZp dx zmiana 13mm/9mm- PI-RADS 4,
- pęcherzyki nasienne symetryczne'
- pęczki naczyniowo-nerwowe bez zmian,
- pęcherz moczowy bez uchwytnych zmian,
- uchyłki esicy,
- adenopatii nie stwierdza się,
- wolnego płynu nie stwierdza się.

07.02.2023 - biopsja przezodbytnicza- czekamy na wynik.

Bardzo proszę o ocenę wyniku MR.

Pozdrawiam

[stanis]

Witaj na forum.

PI-RADS 4 oznacza wysokie prawdopodobieństwo obecności raka istotnego klinicznie.
Gleason zostanie określony po zbadaniu przez patologa materiału pobranego podczas biopsji.
Na jakiej podstawie wpisałaś zatem w tytule wątku stopień złośliwości GL 4+4? Poprawiłam zapis w tytule na PI-RADS 4. -zb

[Ela04-07]

Witaj stanis.
Dziękuję za zainteressowanie

Wybacz mój błąd, jestem tu nowa i dopiero się uczę z Waszych wpisów.
Po prostu to dla mnie nowość, dlatego tu jestem.
Myślałam, że PI-RADS to to samo co GL.
Teraz już wiem.
A co myślisz o tych zmianach, wydają mi się duże?

[stanis]

A co myślisz o tych zmianach, wydają mi się duże

Poczekajmy cierpliwie na wynik histopatologii.

[Ela04-07]

Dziękuję za wniesioną poprawkę.


Bardzo się denerwuję, ale pozostało czekać.
Dzięki bardzo

[kemoturf]

A co myślisz o tych zmianach, wydają mi się duże?

Nie są jakieś bardzo duże, ale już znaczące.

Pytanie jak dokładnie są zlokalizowane. Do MRI powinien być dołączony schemat. Czy możesz go załączyć?
Wiadomo, że zmiana nie jest położona w okolicy wierzchołka [(dolnej części prostaty]) i to jest z punktu widzenia ewentualnej operacji dobrze.
Istotna jest precyzyjna informacja dot. położenia zmiany w strefie PZp/PZm - położenie przytorebkowe stwarza ryzyko niedoszczętności ewentualnej operacji.

[Ela04-07]

Dziękuję bardzo za komentarz.
Dostaliśmy opis, który umieściłam i płytkę. Myślałam, że z opisu można odczytać dokładne położenie zmian.

[kemoturf]

Myślałam, że z opisu można odczytać dokładne położenie zmian.

Ogólnie tak, mamy strefy prostaty, ale ważne są szczegóły. Rak może leżeć w strefie obwodowej bliżej części środkowej CZ, albo bliżej torebki lub być w ogóle zlokalizowany przytorebkowo. Taka lokalizacja stwarza ryzyko nacieku na torebkę lub jej przekroczenia a w konsekwencji niedoszczętności operacji.

[Ela04-07]

Jeszcze raz dziękuję i życzę powodzenia w dalszym leczeniu
Pozdrawiam

[zosia bluszcz]

Ela, widzę, że jesteś na forum, od zabiegu minęło już 5 tygodni, czy mąż odebrał histopatologię pobiopsyjną?

[Ela04-07]

Witam Wszystkich!

Dziękuję Zosiu za zainteresowanie.

Wczoraj byliśmy u lekarza i odebraliśmy wyniki badania histopatologicznego.

07.07.2023
BIOPSJA - HISTOPATOLOGIA

Bad H3.jpeg

Nasze odczucia to niedowierzanie, radość i wreszcie zwątpienie, biorąc pod uwagę wcześniejsze badanie MR.
Proszę napiszcie co o tym sądzicie, jakie jeszcze ewentualnie możemy poczynić kroki.

[kemoturf]

napiszcie co o tym sądzicie, jakie jeszcze ewentualnie możemy poczynić kroki

Sądzę, że biopsja nie spełnia żadnych standardów. Standard to 12 bioptatów, po 6 z każdego płata, po 2 z podstawy, 2 części środkowej, 2 z wierzchołkowej. Bioptaty poniżej 10 mm są uznawane za niediagnostyczne i nie powinny być oceniane.

Biopsja nie potwierdziła raka, ale jej wiarygodność jest niska. Fakt niepotwierdzenia raka biopsją wcale nie świadczy o tym, że go nie ma.
Cóż, za 3 miesiące badanie PSA, mpMRI i pewnie powtórka biopsji. Powinna jednak to być biopsja fuzyjna, wykonana w dobrym ośrodku, który zadba o odpowiednie pobranie materiału [i zgodną ze standardami ocenę histopatologiczną].

[Ela04-07]

Dziękuję za odpowiedź.

Zastanawialiśmy się też nad zrobieniem PET-PSMA. Czy to badanie miałoby sens i co by wniosło?
Boimy się czekać zwłaszcza, że [zmiany zostały określone w opisie MRI jako PI-RADS 4.]

Po jakim czasie od biopsji można wykonać badanie PSA ?

[zosia bluszcz]

Ela, bardzo mi przykro, ale ta ocena patologiczna nie jest warta papieru, na którym ją wydrukowano.
Poza tym wart pałac Paca a Pac pałaca - urolog, który pobrał biopsję powinien natychmiast oddać swój dyplom!

A już z pewnościa powinnaś przesłać kopię tego cuda do
a/ PTU (Polskiego Towarzystwa Urologicznego)
b/ PTP (Polskiego Towarzystwa Patologów).

Resztę już Ci napisał Kemoturf.

pzdr
zosia


___________EDIT___________
Figurujące w raporcie patologa nazwisko tego, pożal się Boże, urologa FEBU (sic!), który pobrał biopsję, miłosiernie zasłoniłam.

[kemoturf]

Zastanawialiśmy się też nad zrobieniem PET-PSMA. Czy to badanie miałoby sens i co by wniosło?

I tak i nie. Badanie PET PSMA mogłoby potwierdzić obecność raka, ale wkroczenie na ścieżkę leczenia onkologicznego [w ramach NFZ] wymaga potwierdzenia raka biopsją [(a nie badaniem obrazowym)].

Boimy się czekać, zwłaszcza, że [zmiany zostały określone w opisie MRI jako PI-RADS 4.]

PI-RADS 4 nie świadczy o złośliwości, tylko o dużym prawdopodobieństwie obecności raka istotnego klinicznie, [tj. Gleason 4 lub 5].

Po jakim czasie od biopsji można wykonać badanie PSA ?

Literatura podaje, że po 3 tygodniach od daty wykonania biopsji PSA powinno powrócić do stanu wyjściowego. Ja bym na wszelki wypadek dodał jeszcze tydzień.

[Ela04-07]

Tyle czasu a i pieniędzy wydane na badania i stoimy w punkcje wyjścia.

Za tydzień maż zbada PSA a potem planujemy wizytę u innego lekarza, który nas poprowadzi.
Jakiego lekarza wybrać, urologa, onkologa, do kogo się udać?
Proszę o Wasze sugestie, podpowiedzi...

[zosia bluszcz]

Mąż musi się udać do urologa z prawdziwego zdarzenia.
Napisz gdzie mieszkacie, to coś doradzimy. Czasem warto się przemieścić z A do B, jeśli lekarz przyjmujący w B ma dobrą markę.

[Ela04-07]

Mieszkamy w Kole (wielkopolskie), ale to nie ma znaczenia. Do dobrego lekarza można jechać, tak jak napisałaś Zosiu.
Mąż trochę ucieka od problemu, ja zaś drążę temat. Dobrze, że Was tu mamy.

Dziękuję, jesteście niezawodni.

[Ela04-07]

Witam, małe sprostowanie: pierwsze badanie PSA z wynikiem 4,9ng/ml ( wykonane w innym laboratorium).
Ze względu na przeprowadzkę następne badania PSA wykonaliśmy już w tym samym laboratorium.

10.02.2023 - PSA 4,63 ng/ml
29.03.2023 - PSA 5,33 ng/ml (7 tygodni po biopsji)

Wynik referencyjny w tym laboratorium to 0,22-6,16 ng/ml.
Czy ten skok może oznaczać, że badanie [było wykonane] za wcześnie po biopsji?

Ponieważ wynik histopatologiczny wyszedł ujemny, a biopsja została wykonana tak jak przedstawiłam wcześniej, mamy wiele wątpliwości.
Zastanawiamy się jakie badania moglibyśmy jeszcze zrobić. Myślimy nad badaniem PET PSMA jak również nad wykonaniem testu 4Kscore lub SelectMDx.
Czy takie badania coś by wniosły?

13 kwietnia mamy wizytę u urologa. Wcześniej jednak chciałabym poznać Wasze zdanie, które jest dla mnie bardzo ważne.

[kemoturf]

Testy 4Kscore lub SelectMDx podają prawdopodobieństwo raka prostaty istotnego klinicznie.
Myślę, że warto zrobić jeden z nich, aby ukierunkować dalsze działania lub spać spokojnie.
Jeśli z badania wyniknie, że prawdopodobieństwo obecności raka istotnego kliniczne jest wysokie, trzeba będzie spróbować go namierzyć za pomocną mpMRI a potem potwierdzić biopsją fuzyjną.

PET PSMA raczej na tym etapie bym sobie odpuścił.

[Ela04-07]

Dziękuję Kemoturf.
Martwi nas to, że stoimy w miejscu, a na następną biopsję musimy poczekać. Zobaczymy co zaproponuje lekarz.

[Plaster52]

Wita Ela04-07.

Testy 4Kscore lub SelectMDx podają prawdopodobieństwo raka prostaty istotnego klinicznie. Myślę, że warto zrobić jeden z nich, aby ukierunkować dalsze działania lub spać spokojnie.

Propozycja Tomka jak najbardziej zasadna i godne polecenia, ale wykonaniu tych testów będzie przed Wami prawdopodobnie nadal stał problem rzetelnie przeprowadzonej i opisanej biopsji.

Może więc skrócić drogę.
Z Koła, w którym mieszkacie do Bydgoszczy jest niecałe 130 km.
A w Bydgoszczy znajdziecie co najmniej kilku doświadczonych urologów, którzy rzeczowo i kompleksowo podejdą do problemu Twojego Męża.

Wstępnie poznałaś już nasze Forum i jest na nim sporo pozytywnych opinii na temat diagnozowania i leczenia RGK, np. w Centrum Onkologii w Bydgoszczy.

Mogę Ci jeszcze zasugerować, abyś zapoznała się z historią naszego Kolegi o nicku Armands, który bardzo dokładnie i barwnie opisał przebieg swojego skutecznego leczenia w Bydgoszczy. Może doświadczenia Armandsa pomogą Meżowi i Tobie podjęcie decyzji.

Plaster

[Hubert Urbańczyk]

PET PSMA w tym momencie raczej nie ma sensu.
Biopsję należy powtórzyć, przy wielkości zmian opisywanych w MR zastanawiałbym się nad biopsja fuzyjne.

Tak jak parę osób już napisało, standardowa biopsja to 12 próbek.
Ujemny wynik biopsy, każdej biopsji, każdego narządu, nie jest równoznaczny z wykluczeniem raka.
Niestety, PIRADS 4 oznacza wysokie prawdopodobieństwo obecności raka.

Z jakiego rejonu Polski jesteście? Postaram się podać wam miejsca, w jakich warto wykonać biopsję.

[zosia bluszcz]

Panowie Plaster i dr H.U., wydaje się, że pisaliście swoje posty jednocześnie.

Z Koła, w którym mieszkacie do Bydgoszczy jest niecałe 130 km.
A w Bydgoszczy znajdziecie co najmniej kilku doświadczonych urologów, którzy rzeczowo i kompleksowo podejdą do problemu Twojego Męża.

Z jakiego rejonu Polski jesteście? Postaram się podać wam miejsca, w jakich warto wykonać biopsję.

[Ela04-07]

Dziękuję Wam serdecznie za zainteresowanie się naszym problemem. Cieszymy się że jesteście z nami.

Plaster, dziękuję za porady i wskazówki. Zapoznałam się z historią Armandsa.

Panie Doktorze Hubercie Urbańczyk, dziękuję za oceną, poradę i propozycję pomocy w sprawie biopsji.
Chętnie skorzystamy z podpowiedzi w tej sprawie.
Mieszkamy w Kole (woj. wielkopolskie).

Tobie Zosiu dziękujemy za stałą obecność, jak zwykle rzeczowe porady i chęć niesienia pomocy.

[kemoturf]

Ja bym zrobił test na obecność raka, 4Kscore powinien być ok.
Oczywiście 100% pewności nigdy nie ma, ale poziom 80% jest przyzwoity.

Jeśli wynik testu będzie pozytywny trzeba będzie zintensyfikować działania poszukiwawcze = powtórka mpMRI, może w jakimś specjalistycznym ośrodku, potem ewentualna biopsja.
Jeśli negatywny - macie trochę więcej spokoju, ale na pewno czujność jest konieczna.

[Bardziej dostępne] i tańsze byłoby zbadanie wolnego PSA razem z całkowitym PSA. Procentowy stosunek wolnego PSA do całkowitego przybliża prawdopodobieństwo obecności raka, im niższy, tym rak bardziej prawdopodobny.

[Ela04-07]

Zrobimy, najpierw, przed wizytą u lekarza, tak jak poradziłeś, PSA wolne i całkowite.
Podczas wizyty zapytamy lekarza co sądzi o teście 4Kscore.
Dziękuję i pozdrawiam,
Ela

[Hubert Urbańczyk]

Elu, tak jak ktoś już wcześniej napisał, bezpośrednio po biopsji PSA może być podwyższone.
Ba, nawet niezbyt delikatne badanie palcem przez odbytnicę (DRE) też może nieznacznie podnieść wynik PSA. Ja nigdy nie będę w ten sposób badał pacjenta, przed pobraniem krwi do badania.

Ale po trzech, czterech tygodniach od biopsji PSA powinno się unormować. Warto również ocenić PSA całkowite i wolne (tak jak ktoś już napisał).
Niemniej PI-RADS 4 w badaniu MR oznacza wstępnie raczej duże prawdopodobieństwo klinicznie raka.

Czy masz wynik graficzny MR (czasem nazywany niepoprawnie mapą), tzn. schemat prostaty z zaznaczonymi podejrzanymi miejscami?
Biopsja na pewno musi być powtórzone. Jak zobaczę ten schemat, doradzę jaki rodzaj biopsji wykonać.
Jeśli popatrzymy na dynamikę PSA, będzie można powiedzieć czy trzeba się z powtórką biopsji bardzo spieszyć, czy też można troszkę z jej zrobieniem poczekać.

[kemoturf]

Zebrane z postów
11.2022 - PSA 4,9 ng/ml
10.02.2023 - PSA 4,63 ng/ml
29.03.2023 - PSA 5,33 ng/ml

Po wrzuceniu do kalkulatora PSA Doubling Time wychodzi:


Doubling Time 51.5 months
Slope Log (PSA) 0.0
Velocity 0.1 ng/mL/mo

Czyli można powiedzieć, że nic super niepojącego się na razie nie dzieje. Z powtórzeniem biopsji nie trzeba się mocno śpieszyć.
Zróbcie PSA za miesiąc.

[Ela04-07]

Dziękuję Hubercie.

Ostatni badanie PSA (5,33 ng/ml) było robione 7 tygodni po biopsji, więc można [chyba] uznać, że jest wiarygodny,
Tak jak pisałam wcześniej wynik referencyjny w tym laboratorium to 0,22-6,16 ng/ml.

[Jeśli chodzi o MRI] - nie mamy wyniku graficznego, otrzymaliśmy tylko opis i płytkę. Dzwoniłam do pracowni w której wykonano MR i uzyskałam informację, że u nich takie badanie nie jest standardem, a lekarz nie ujął tego w skierowaniu.

W historii choroby nie przedstawiłam, że mąż od dawna miał problemy urologiczne, które bagatelizował. Były to - ból w kroczu, ból jąder i ból podczas wytrysku.
W związku z tym chciałam zapytać czy takie dolegliwości mogły być wynikiem przewlekłego, nie leczonego stanu zapalnego prostaty
Czy stan zapalny może rzutować na wynik MR?
Czy lekarz, u którego mamy mieć wizytę powinien przejrzeć płytkę skoro nie ma wyniku graficznego?


@Kemoturf

Oby było tak, jak Ty to widzisz w tej chwili. Dziękuję

[Hubert Urbańczyk]

Jeszcze pytanie - czy wszystkie badania PSA były robione w tym samym laboratorium? Drobne różnice pomiędzy laboratoriami są możliwe.

Przeanalizowałem MR. Ja bym jednak powtórzył biopsję w miarę szybko. I to w miarę możliwości zrobił biopsję fuzyjną.

O ile jest to rak, to prawdopodobnie mamy stopień zaawansowania T2c. Czyli wchodzimy w grupy wysokiego ryzyka.”Pachnie” mi to rakiem o niskim PSA [a jednocześnie] o wysokim Gleasonie. Trzeba go leczyć szybko, w tym stadium zaawansowania możliwa jest i radioterapię, i operacja.
[Uwaga], raki tego typu zwykle wcześnie stają się oporne na leczenie hormonalne.

[Ela04-07]

Pierwsze PSA z wynikiem 4,9 ng/ml zostało zbadanie w innym laboratorium, dwa następne w tym samym.
Po jakim czasie od biopsji można wykonać następną biopsję?
I gdzie najlepiej byłoby wykonać biopsję fuzyjną?

[kemoturf]

Po jakim czasie od biopsji można wykonać następną biopsję?

Miesiąc przerwy wystarczy.

Gdzie najlepiej byłoby wykonać biopsję fuzyjną ?

Na NFZ, czy prywatnie?
Większość forumowiczów biopsje fuzyjne miała robione prywatnie. Użyj wyszukiwarki form.

[Ela04-07]

Na tym etapie nikt nam nie da na NFZ, więc oczywiście prywatnie.


_____________EDIT____________

Znalazłam pracownię "Quadia" w Piasecznie, przy Szpitalu Św.Anny.
Czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym miejscem? Chyba, że polecilibyście inny ośrodek.

[zosia bluszcz]

Quadia jak najbardziej.

[Ad111]

Robiłem MRI tam dwa razy.
Bardzo dobra dr opisująca badanie, wyspecjalizowana w opisie zmian w gruczole krokowym oraz profesjonalny personel techniczny obsługujący urządzenie.

[Plaster52]

Witaj Ela04-07,

Znalazłam pracownię "Quadia" w Piasecznie, przy Szpitalu Św.Anny.

W pełni popieram ocenę wyrażoną przez Zosię i przez Ad111.
Uważam, że znalazłaś jedną z najlepszych placówek diagnostycznych w zakresie RGK w Polsce

Gdy już dokonasz rejestracji Twojego Męża, daj nam znać jakie są terminy w Quadia.

Pozdrawiam Was - Plaster

[Ela04-07]

Dziękuję za polecenie i ocenę Quadia.

Dzwoniłam i dowiedziałam się, że musimy najpierw zrobić u nich badanie MR I dopiero jeżeli będzie wskazanie - biopsję.
Okres oczekiwania 7-14 dni. Czytałam na stronie Quadia, że biopsja, którą wykonują odbywa się przez odbyt pod kontrolą MR. Mamy nadzieję, że będzie na tyle dokładna, że nie trzeba będzie jej powtarzać.

Czekamy na wizytę u lekarza (13.04) i skierowanie na badania.
Pozdrawiamy Was
Ela I Zbyszek

[zosia bluszcz]

Ela, w PL byle ośrodek badań obrazowych z MR 3T oferuje badanie miednicy z fazami używanymi przy wyspecjalizowanym badaniu mpMRI, które potem opisywane jest przez ludzi bez wystarczającego treningu i doświadczenie jeśli chodzi o ocenę w systemie PI-RADS. W tej sytuacji jest zrozumiałe, że Quadia wymaga wykonania mpMRI u siebie a potem, jeśli wynik badania sugeruje taką potrzebę, robią biopsję, również in house.

Czytałam na stronie Quadia, że biopsja którą wykonują odbywa się przez odbyt pod kontrolą MR.

Wydaje się, że mylisz dwie rzeczy, biopsję fuzyjną, podczas której nakładane są obrazy TRUS uzyskiwane w czasie rzeczywistym na obrazy z wcześniej wykonanego MRI z biopsją wykonywaną wyłacznie pod kontrolą MRI czyli biopsją in-bore, którą Quadia oferuje jako jedyny ośrodek w PL. Podczas biopsji in-bore pacjent cały czas leży w urządzeniu MRI a biopsja jest wykonywana rzeczywiście przez odbyt. Taka biopsja jest dość kosztowna i robi się na ogół w przypadkach, w których wszystko wskazuje na obecność raka a jednocześnie kolejne biopsje dają wynik negatywny.

[Ela04-07]

Zosiu, zgadzam się z Tobą i wiem, że najpierw musimy zrobić badanie MRI na ich urządzeniu (co jest dla nas jasne), a w następnej kolejności biopsję.
Koszt tych badań, to ponad 5 tys., na co jesteśmy zdecydowani. Chcemy jak najszybciej wiedzieć na czym stoimy i podjąć dalsze kroki.