Tata 60l. PSA 3.1ng/m Bx PSCC

[aggi]

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz, może będziecie w stanie pomóc mi to zrozumieć. Czy poddanie się zabiegowi usunięcia prostaty, bez wcześniejszej diagnozy czy nowotworu nie ma np. w pęcherzu rzeczywiście byłoby błędem w sztuce? Czy być może dr Salwa byłby w stanie podczas operacji tego guza w pęcherzu zauwazyc? Podobno podczas usuwania prostaty może widzieć przerzuty.

Czy usuniecie prostaty i pozostawienie guza w pęcherzu spowodowałoby jego rozniesienie?

Staram się zrozumieć tok myślenia dr S.

Dwóch urologów zgodnie powiedziało, ze usuniecie samej prostaty bez zbadania pęcherza byłoby niedopuszczalne i zagrażające życiu.

Pozdrawiam
A

[zosia bluszcz]

Czy poddanie się zabiegowi usunięcia prostaty, bez wcześniejszej diagnozy czy nowotworu nie ma np. w pęcherzu rzeczywiście byłoby błędem w sztuce?

Tak.

Czy być może dr Salwa byłby w stanie podczas operacji tego guza w pęcherzu zauwazyc? Podobno podczas usuwania prostaty może widzieć przerzuty.

W jaki sposób usuwający prostatę operator mógłby zobaczyć guz znajdujący się wewnątrz pęcherza?
Jedyne co mógłby zauważyć to naciek na zewnątrz pęcherza/ naciek na szyję pęcherza.

Czy usuniecie prostaty i pozostawienie guza w pęcherzu spowodowałoby jego rozniesienie?

Trudno mówić o rozniesieniu jeśli rak pochodzący z pęcherza jest w prostacie.

Dr R powiedział, ze wytnie guz do badania histopatologicznego.

Dr Rogowski proponuje TURBT (Transurethral Resection of Bladder Tumor) czyli usunięcie guza w pęcherzu przy użyciu sztywnego cystoskopu, co da możliwość oceny zarówno typu jak i zaawansowania guza przez sprawdzenie jak głęboko rak wszedł w ścianę pęcherza (biopsja pobrana podczas cystoskopii umożliwiłaby jedynie ocenę wizualną + typ zmiany).

Wiemy, że rak jest w prostacie.
Jeśli rak jest również w pęcherzu, to w zależności od jego inwazyjności możliwa jest

a/ prostatektomia połączona z częściową resekcją pęcherza (+ limfadenektomia)

b/cystoprostatektomia czyli usunięcie prostaty i pęcherza (+ limfadenektomia) z wyrowadzeniem nefrostomii w wersji
- incontinent diversion = worek na mocz na zewnątrz
lub
- continent diversion = namiastka pęcherza utworzona z jelita wymagająca regularnego usuwania nagromadzonego moczu przy pomocy jednorazowego cewnika)
lub
- utworzeniem tzw. neobladder, nowego pęcherza umożliwiającego oddawanie moczu normalną drogą.


Niestety rak płaskonabłonkowy (SCC) jest rakiem niezmiernie agresywnym, więc myślę, że i działanie lecznicze będzie/powinno być równie agresywne, a zatem cystoprostatektomia + limfadenektomia + nefrostomia/urostomia (z utworzeniem pęcherza z jelita).


Ale może poczekajmy na dalsze opinie specjalistów.

[aggi]

Zosia, bardzo pięknie dziękuję za tę odpowiedź.

Wierzcie mi, niezależnie od tego czy lekarz jest państwowy, czy prywatny, spodziewałam się nieco innego trybu współpracy z pacjentem. Bardzo chciałabym, żeby ktoś usiadł ze mną i wytłumaczył mi na spokojnie z czym się zmagamy. Dla przykładu, gdy zapytałam dr Salwę co to dla nas znaczy, ze ten rak jest rzadki powiedział, ze „to tak jakby ze stu pacjentów w poczekalni tylko jeden miał takiego raka, to znaczy rzadki”. A o nowotworze poinformował tatę telefonicznie.

Dziękuje Wam!

Pozdrowienia
A

[aggi]

Cześć!

Trochę mnie nie było, ale wracam ze statusem leczenia taty.

Niestety z kroku na krok diagnoza sie pogarsza.
Z raka prostaty zrobił sie dodatkowo pęcherz, a teraz przy zabiegu TURBT okazało sie, ze nowotwór jest również w cewce moczowej.
Pan doktor Rogowski usunal tacie podobno bardzo dużo materiału i czekamy teraz na wyniki badan histopatologicznych.

Dr Skoneczna zaleciła tacie zrobienie kolonoskopii, bo raz, tata ma hemoroidy i sporadyczne krwawienia, dwa, należy sprawdzić jelito przed ewentualnym zbudowaniem pęcherza z jelita.

Teraz po TURBT wszystko skomplikowało sie jeszcze bardziej, bo bez cewki pęcherz nie miałby racji bytu, ale liczymy na to ze nie trzeba będzie usuwać cewki, a być może nawet pęcherza. Znacie takie przypadki?

Pisze do Was z najbardziej nurtującym nas teraz pytaniem - największym problemem taty jest bardzo uciążliwy ból odbytu.
Sądziliśmy, ze to przez nacisk prostaty (która jest powiększona trzykrotnie), ale mając już stwierdzony nowotwór w trzech miejscach zaczynamy się martwić.
Guza cewki nie było widać w żadnym badaniu obrazowym. Czy możliwe jest, ze w jelitach lub odbycie jest coś, czego nie wykryło MRI i CT?
Czy być może bol odbytu jest typowym objawem raka/przerostu prostaty?

Pozdrowienia!

[stanis]

największym problemem taty jest bardzo uciążliwy ból odbytu.
Czy być może bol odbytu jest typowym objawem raka/przerostu prostaty?

Ból odbytu może być powodowany żylakami odbytu, o których pisałaś wcześniej.

__________________EDIT_________________
Zapewne kolonoskopia wyjaśni przyczyny bólu.
W jelicie mogą występować uchyłki, które w stanie zapalnym powodują ból.

[aggi]

W MRI wyszły uchyłki esicy - czy to może być przyczyna żylaków i bólu?
Czy samo powiększenie prostaty może prowadzić do bólu odbytu?

[stanis]

W MRI wyszły uchyłki esicy - czy to może być przyczyna żylaków i bólu?

Żylaki odbytu nie mają związku z uchyłkami esicy, to dwa odrębne schorzenia.

Czy samo powiększenie prostaty może prowadzić do bólu odbytu?

Nie sądzę.

[zosia bluszcz]

Lekcja anatomii - esica czy odbyt?

Jelito grube.jpeg

Kolonoskopia jest niewątpliwie konieczna, ale w oczekiwaniu na nią może Tata udałby się do proktologa, który by mu zrobił zwykłą rektoskopię?

[aggi]

Lekarz dziś powiedział, ze przy prostacie 3 razy większej niż normalna ucisk na odbyt jak najbardziej może powodować bol.
Na kolonoskopię się zapisujemy. Oby niczego niepokojącego tam nie znalezli.

[stanis]

Na kolonoskopię się zapisujemy. Oby niczego niepokojącego tam nie znalezli.

Niech Tata pokaże wynik MRI gastrologowi/proktologowi, który będzie wykonywał kolonoskopię.

Bardzo istotne jest aby Tata utrzymywał lekkostrawną dietę, z której wyeliminowane są wszelkie bakalie i nasiona (w tym mak).
Dzięki stosowaniu takiej diety Tata uniknie stanu zapalnego uchyłków esicy, które już u niego zdiagnozowano.

[aggi]

Drodzy, jesteśmy po kolonoskopii wszystko ok.

Dziś przyszedł wynik TURBT, nic nie rozumiemy, a wizyty u lekarzy dopiero w poniedziałek.
Pomożecie mi proszę zrozumieć ten wynik?


08.11.2022
TURBT - HISTOPATOLOGIA

kolo hp.jpeg

Lekarz po zabiegu mówił, że zajęte są prostata, pęcherz i cewka [moczowa].
Jeśli sprawdzi się zły scenariusz, cewka będzie również do usunięcia i wówczas urostomia.
Może być też tak, że cewka zostanie i wówczas pęcherz z jelita.
Podobno wycięli bardzo dużo, razem z marginesem.

O co chodzi z tymi włóknami błony mięśniowej...?

pozdrowienia
A

______________
W przyszłości pamiętaj o usuwaniu danych osobowych pacjenta z publikowanych dokumentów!
-zb

[zosia bluszcz]

Niestety, jak to w polskiej patologii często bywa, załączony raport cechuje wdzięczna, mało profesjonalna prostota. Mówiąc wprost - produkt patologa jest skandalicznej jakosci.

Histopatologia potwierdziła jedynie, że mamy do czynienia z SCC (squamous carcinoma/rak płaskonabłonkowy).
Wydaje się, że uwaga o braku włókien mięśniowych oznacza, że nie usunięto guza z mięśniówką, czyli nie cięto wystarczająco głęboko (?). Nota bene, wśród miejsc pobrania nie wymienia się pęcherza jako takiego, mowa jest tylko o szyi pęcherza.

Czy dysponujesz może opisem zabiegu/wypisem ze szpitala po zabiegu?

[aggi]

Cześć Zosiu,

miałam podobne wrażenie. Nie dowierzałam, więc wysłałam mail do szpitala z pytaniem czy to oby na pewno cały wynik, czy może tylko fragment.
Lekarz mówił, że wyciął BARDZO DUŻO.

Załączam wypis.


08.11.2022
TURBT - ZABIEG

Screenshot 2022-11-30 at 21.01.53.png

Screenshot 2022-11-30 at 21.02.19.png

Pozdrowienia

[zosia bluszcz]

Zagłębiłam się nieco w problem i wygląda na to, że wykonana resekcja była substandardowa - wyznacznikiem dobrze wykonanego zabiegu TURBT jest obecność mięśniówki w pobranych próbkach, podczas gdy w załączonym przez Ciebie raporcie histopatologicznym czytamy, że włókien błony mięśniowej nie znaleziono.

Wszystkie guidelines zalecają w tej sytuacji wykonanie powtórnego TURBT (w odstępie 2 do 6 tygodni od pierwszego zabiegu).


Transurethral resection of bladder tumour (TURBT)

(...) ‘good quality’ TURBT is of paramount importance as incomplete TURBT could lead to a higher rate of upstaging and inferior oncological outcomes.
One of the key determinants at the time of TURBT is whether detrusor muscle was obtained.

All the guidelines (EAU, NICE, NCCN and AUA) highlighted the importance of fully resecting all visible tumour and obtaining muscle at the time of TURBT particularly when high-grade disease is initially identified and, if no muscle was contained in the specimen, a further resection is recommended.

Chamie et al. conducted a retrospective study on 1,865 patients who underwent TURBT recorded in the Surveillance, Epidemiology and End Results (SEER) registry. They found that detrusor was reported to be present in only 52% of cases, irrespective of stage or grade. The absence of muscle translated into an adverse impact on five-year mortality (11).

Mariappan et al. evaluated the outcomes following TURBT on two Scottish cohorts with bladder cancer (12).
They showed a significant reduction in the recurrence rate at first cystoscopy following TURBT based on the presence of detrusor muscle in the specimen. (43% and 70% if muscle was absent compared to 18% and 39% if muscle was present).
The presence of detrusor muscle in the specimen is considered as a surrogate for the resection quality except in low grade or non-invasive tumours.


Second TURBT (re-resection or re-look TURBT)

Repeat resection should be performed for any high grade or tumour involving the lamina propria (T1), or incompletely resected tumour, especially when detrusor muscle was not identified in the resected specimens (13).

Despite further experience and education on the significance of high grade or T1 disease residual tumour was found in 17–72% of Ta and 33–78% of T1 tumours (14-18). In addition, the risk of under staging NMIBC is significant, with 15–30% of cases being upstaged to T2 at the second TURBT (17-19). The risk of upstaging (≥T2) increases up to 49% in patients with T1 disease if no muscle was obtained in the initial specimen (20).

A RCT conducted by Divrik et al. also showed improved oncological outcomes in patients with T1 disease who underwent second TURBT (21). Recurrence-free survival (RFS), progression-free survival (PFS) and cancer-specific survival (CSS) were 52% vs. 21% (P=0.0001), 93% vs. 76% (P=0.0001) and 83.3% vs.68.6% (P=0.038), respectively.

Similarly, Tseng et al. demonstrated improved RFS and PFS following second TURBT in patients with T1 disease (22). The 2-year RFS rates were 74.6% and 60% and the PFS rates were 91.2% and 87.5% in groups 1 and 2, respectively (23). These results emphasize the importance of second TURBT in T1 bladder cancer not only for restaging but also for therapeutic benefit (24). Improved CCS and overall survival (OS) were also demonstrated (25).

Therefore, all guidelines (AUA, EAU, NCCN and NICE) recommend re-TURBT for these indications within 2–6 weeks due to the high incidence of residual tumour and understaging (27)..

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7807319/

[aggi]

Zosiu, dziękuje.

Ja również zagłębiłam się w temat. Re-TURBT jest podobno częsty i wskazany w wielu przypadkach.
Tutaj natomiast mamy 1. Rak plaskonablonkowy, 2. Guz w cewce moczowej i prostacie.

Rozmawiając z lekarzem po zabiegu zrozumiałam, ze ten zabieg pozwoli nam zbadać czy rak w pęcherzu i cewce również jest rakiem SCC, nie zakładał natomiast, ze samo usuniecie guza wystarczy. Gdyby zadaniem było usuniecie guza z pęcherza, pewnie ponowny TURBT były konieczny, w tym przypadku natomiast nie wiem… pozostaje nam czekać do poniedziałku.

Mamy nadzieje ze nie będzie koniecznie usuniecie cewki, tak by pęcherz z jelita był możliwy. A marzeniem byłoby zachowanie pęcherza.

Czy rozumiesz z tego wyniku co znalezli w cewce? Tez SCC?

Pozdrawiam
A

[zosia bluszcz]

Zosiu, dziękuje. Ja również zagłębiłam się w temat. Re-TURBT jest podobno częsty i wskazany w wielu przypadkach.

Tak, jest częsty, ponieważ niestety, w ok. 50% przypadków resekcja nie jest wykonana prawidłowo (brak mięśniówki).

Tutaj natomiast mamy 1. Rak plaskonablonkowy, 2. Guz w cewce moczowej i prostacie.

Nie rozumiem logiki tej numeracji - rak płaskonabłonkowy, to typ raka, "guz w" określa umiejscowienie zmiany, a ta zmiana może być typu SCC.

Rozmawiając z lekarzem po zabiegu zrozumiałam, ze ten zabieg pozwoli nam zbadać czy rak w pęcherzu i cewce również jest rakiem SCC, nie zakładał natomiast, ze samo usuniecie guza wystarczy.

Owszem, pozwoli potwierdzić diagnozę lub jej zaprzeczyć, ale zgodnie z zaleceniami TURBT powinien zakładać całkowitą resekcję guza (chyba, że jest to rozlany CIS).

Gdyby zadaniem było usuniecie guza z pęcherza, pewnie ponowny TURBT były konieczny, w tym przypadku natomiast nie wiem… pozostaje nam czekać do poniedziałku.

Zatem czekamy.

Mamy nadzieje ze nie będzie koniecznie usuniecie cewki, tak by pęcherz z jelita był możliwy. A marzeniem byłoby zachowanie pęcherza.

Guz był w ujściu cewki, więc nie sądzę aby było możliwe jej pozostawienie. Myślę, że lepiej pozbyć się wszystkiego, operacja zapewnia najlepszy rezultat przy SCC.

Czy rozumiesz z tego wyniku co znalezli w cewce? Tez SCC?

Tak. Patrz mój post, w którym napisałam

Histopatologia potwierdziła jedynie, że mamy do czynienia z SCC (squamous carcinoma/rak płaskonabłonkowy).

[aggi]

Hej. Dowiedziałam się, off the record, ze najpewniej czeka tatę usuniecie pęcherza, cewki i prostaty.
Tata jest już tak zmęczony bólem wynikającym z powiększonej prostaty, ze już na nim wizja tej operacji nie robi wrażenia… chce się uwolnić od bólu.

Przypomnę: tata ma raka plaskonablonkowego, podobno cieknie sobie z pęcherza, cewką do prostaty. pT1, G2.
Brak przerzutów do kości, płuc, jelita.

W poniedziałek widzimy się z dwoma lekarzami:
=> drem Rogowskim, który operuje laparoskopowo
oraz
=> drem Szopinskim, który jest jednym z najlepszych operatorów da Vinci.

Lekarzem pierwszego wyboru, glownie z uwagi na bliższe terminy, jest dr Rogowski, który konsultuje tez leczenie z onkologiem, dr Skoneczną, mamy jednak pewne obawy odnośnie operacji laparoskopowej.

Obu lekarzy zamierzam wypytać o wszystko, w tym dowiedzieć się jaki sposób odprowadzenia moczu proponują i podjąć na tej podstawie decyzje, ale będzie to moja subiektywna opinia bazująca na wiedzy jaka mam z różnych źródeł.
Przeczytałam dużo na temat tej operacji, która jest bardzo skomplikowana, nieodwracalna i może spowodować rozmaite powikłaniami. Nie ma tu pola na pomyłki…
Dodam, ze to dr Rogowski wykonywał TURBT i analizował próbki, wiec ma większa wiedzę, bo jak widać sam opis na wyniku badania pozostawia wiele do życzenia

Czy macie jakieś sugestie?
Decyzje podjąć przyjdzie nam w poniedziałek.

[stanis]

Lekarzem pierwszego wyboru, glownie z uwagi na bliższe terminy, jest dr Rogowski, który konsultuje tez leczenie z onkologiem, dr Skoneczną, mamy jednak pewne obawy odnośnie operacji laparoskopowej(...) Przeczytałam dużo na temat tej operacji, która jest bardzo skomplikowana, nieodwracalna i może spowodować rozmaite powikłaniami.

Aggi,

Jeśli dobrze pamiętam drowi Rogowskiemu zaufał także nasz śp.Rakar, którego dopadły na koniec podobne powikłania, etc. On zrobił research i wybrał jak sądzę zdroworozsądkowo.

Trzymam kciuki.
Pozdrawiam serdecznie,
Stanis

[Ad111]

Konsylium w tak trudnym przypadku byłoby wskazane.

[aggi]

Z tego co wiem konsylium miało miejsce w piątek, dr Rogowski ma do poniedziałku (do czasu naszej wizyty) podjąć decyzje o dalszych krokach. Wiem, ze razem z patomorfologiem oglądali razem próbki jeszcze w piątek. Wyglada na to, ze jest bardzo zaangażowany.

Stanis, nie chce żeby zabrzmiało to nietaktownie, śp Rakar jak rozumiem przegrał walkę z choroba będąc pod opieka dr Rogowskiego…?

[Ad111]

Z tego co wiem konsylium miało miejsce w piątek

Czemu w tym konsylium nie uczestniczyliście? Przecież wtedy można zapytać lekarzy różnych specjalności dlaczego tak, a nie inaczej?

[aggi]

Nie wiem, dostałam tylko informacje off the record, ze takie spotkania maja miejsce, ze dr ogląda próbki preparaty razem z patomorfologiem.

Wiem również, że dr naradza się z innymi lekarzami, oglądał także osobiście próbki preparaty przed naszym spotkaniem.
Jeszcze nie widzielismy się z nim po TURBT, poniedziałek mamy u dra wizytę - w piątek dostałam informacje, ze wyniki są i mamy przyjść właśnie w pon.

[zosia bluszcz]

śp Rakar, jak rozumiem, przegrał walkę z choroba będąc pod opieka dr Rogowskiego…?

Absolutnie nie!

Po pierwsze, Rakar doprowadził się do stanu nieodwracalnego niejako na własne życzenie:

Ja skamlę, żeby mi zachowano męskość i takie tam. Na gorąco, lekarz prowadzi mnie do mojego specjalisty i omawiamy termin operacji. Dalej miauczę o męskości. W przeddzień operacji jeszcze raz proszę swojego specjalistę o tę męskość.
Ustalamy, że jeśli nie będzie konieczności, prostatę pozostawi. Operacja odbyła się 10-05-2007.
(...) To moja pycha i wizja utraty męskości sprawiła, iż prosiłem, by nie usuwano mi prostaty.

W rezultacie chirurg wykonał PLND a prostatę zostawił (sic!).

Po drugie, to nie dr Rogowski wykonał (bardzo spóźnioną) rakarową cystoprostatektomię...

mamy jednak pewne obawy odnośnie operacji laparoskopowej.

Jakie rodzaju są to obawy?
Czy sądzisz, że zabieg da Vinci byłby lepszy?
Myślę, że jednak dr Rogowski ma większe doświadczenie w cystoprostatektomii laparoskopowej niż dr Sz. w cystoprostektomii da Vinci.

Obu lekarzy zamierzam wypytać o wszystko, w tym dowiedzieć się jaki sposób odprowadzenia moczu proponują i podjąć na tej podstawie decyzje

Specjalnego wyboru tutaj raczej nie będzie, przypomnę co napisałam miesiąc temu:

Wiemy, że rak jest w prostacie.
Jeśli rak jest również w pęcherzu, to w zależności od jego inwazyjności możliwa jest

a/ prostatektomia połączona z częściową resekcją pęcherza (+ limfadenektomia)
b/cystoprostatektomia czyli usunięcie prostaty i pęcherza (+ limfadenektomia) z wyprowadzeniem nefrostomii urostomii w wersji
- incontinent diversion = worek na mocz na zewnątrz
lub
- continent diversion = namiastka pęcherza utworzona z jelita wymagająca regularnego usuwania nagromadzonego moczu przy pomocy jednorazowego cewnika)

Punkt a odpada, jeśli chodzi o punkt b, nie wiem czy w PL proponuje się continent diversion wymagającą używania jednorazowych cewników.
Towarzysząca cystoprostatektomii limfadenektomia powinna być rozszerzona (ePLND).

[aggi]

Obawy polegają na tym, ze nie mam absolutnie pojecia co jest lepsze.
Wiem ze dr Rogowski nie lubi operować da Vinci, wiec będzie proponował operacje laparoskopową. Inny lekarz woli da Vinci. A to nam przyjdzie zdecydowac. Macie zdanie w tej sprawie?

Zosia, dlaczego nefrostomia? Sorry, powinna byc oczywiscie urostomia. -zb

[stanis]

będzie proponował operacje laparoskopową. Inny lekarz woli da Vinci. A to nam przyjdzie zdecydowac. Macie zdanie w tej sprawie ?

Moim zdaniem akurat w tym przypadku nie chodzi o metodę operacji, ale o doświadczenie lekarza.
Posłuchaj rady Zosi:

Myślę, że jednak dr Rogowski ma większe doświadczenie w cystoprostatektomii laparoskopowej niż dr Sz. w cystoprostektomii da Vinci.

[Ad111]

Jeszcze nie widzielismy się z nim po TURBT, poniedziałek mamy u dra wizytę - w piątek dostałam informacje, ze wyniki są i mamy przyjść właśnie w pon.

I to jest ten moment, żeby zapytać kiedy i gdzie odbędzie się oficjalne konsylium, na którym jak już wspomniałem masz prawo być z Ojcem i o wszystko zapytać oraz poznać opinię specjalistów w temacie.

Co do decyzji o wyborze terapii, to i tak ostatecznie decyzja należy do pacjenta, ale żeby ją podjąć świadomie, to trzeba zdobyć możliwie maksymalną ilość wiedzy i opcji. Decyzja jest trudna, ale konieczna żeby nie zdawać się bezwolnie na innych, bo tu chodzi o dobro pacjenta, a nie o dobre samopoczucie lekarzy, czy kogokolwiek innego. Powodzenia.

[aggi]

Cześć.

Jesteśmy po konsultacji z dr Rogowskim, który sugeruje operację usunięcia pęcherza, części cewki i prostaty oraz stomię metodą Brickera. Plus oczywiście węzły. Dr proponuje operację otwartą, nawet nie laparoskopową. Nie wiem co o tym sądzić?

Wiem, że są zwolennicy tej metody, ale też dużo pisze się o powikłaniach, przepuklinach, dłuższej rekonwalescencji.
Co sądzicie?

[kemoturf]

Myślę, że każdy urulog podejmujący się takiej skomplikowanej operacji wybiera metodę, która jego zdaniem jest najodpowiedniejsza.

Operacja otwarta to nic strasznego. Miałem prostatektomię metodą otwartą i na drugi dzień chodziłem po szpitalu, na kolejny dzieńpoza szpitalem. Myślę, że w takich sytuacjach trzeba zdać się na lekarza operującego, bo on ma konkretne przemyślenia, widzi praktyczne ograniczenia związane z daną metodą oraz zalety innej metody dostępu. A powikłania, jak to po każdej skomplikowanej operacji, mogą być, ale wcale nie muszą, statystyka...

[aggi]

Oczywiście, powikłania śmiertelne można mieć i po wyrwaniu zęba…
Żeby było jasne - nie mam wątpliwości co do tego, ze dr Rogowski to wspaniały specjalista z ogromnym wieloletnim doświadczeniem. Mam jednak przekonanie, ze to szalenie poważna operacja i nie można polegać na decyzji jednego lekarza, kim by nie był. Operacja otwarta oczywiście budzi wątpliwości, bo choć każdy lekarz wybiera te metodę, w której jest najskuteczniejszy, to wiem, ze medycyna jednak poszła do przodu i nie bez powodu inni chwala operacje robotyczne.

Nie ufam już wspaniałym opiniom w internecie po tym co przeszliśmy z zachwalanym pod niebiosa dr Salwa, dlatego rozmowa z dr Szopinskim, który specjalizuje się w operacjach robotycznych, oraz konsultacja onkologa dr Skonecznej będą podstawa do rozstrzygnięcia sporu.

W ten chwili w wyborze lekarza ważny będzie tez termin potencjalnej operacji, bo tata już robi bokami.

[stanis]

Operacja otwarta oczywiście budzi wątpliwości, bo choć każdy lekarz wybiera ta metodę, w której jest najskuteczniejszy, to wiem ze medycyna jednak poszła do przodu i nie bez powodu inni chwala operacje robotyczne.

Moim skromnym zdaniem, w skomplikowanym przypadku Taty, istnieje przewaga operacji otwartej nad laparoskopową i robotyczną.

Nie ufam już wspaniałym opiniom w internecie po tym co przeszliśmy z zachwalanym pod niebiosa dr S.

Zasadnicza przewaga operacji robotycznej da Vinci polegała na tym, że dr S. wykonywał ją w niemieckiej klinice wespół z śródoperacyjną histopatologią, na bazie której odpowiednio rozszerzał zakres resekcji nowotworu, natomiast w polskich warunkach z czystej oszczędności eliminując śródoperacyjną histopatogię - tej przewagi już niestety brak.

[aggi]

Moim skromnym zdaniem, w skomplikowanym, złożonym przypadku Taty, istnieje przewaga operacji otwartej nad laparoskopową i robotyczną.

Stanis, rozwiniesz proszę? Dlaczego tak uważasz?

[stanis]

Aggi, moją tezę opieram na przykładzie mego Ojca.
Jego przypadek raka miał być łatwy, operacyjny, jednak dopiero w trakcie operacji otwartej chirurg gołym okiem stwierdził przerzuty do innych organów, czego nie pokazały badania obrazowe.

W przypadku Twego Taty jest inaczej, badania obrazowe mówią o rozleglości raczyska, jednak dopiero w trakcie operacji otwartej chirurg zobaczy jakimi możliwościami resekcji zaraczonych miejsc dysponuje. W żargonie medyków mówi się o LRP jako o operacji przez dziurkę od klucza.

[zosia bluszcz]

Aggi, obejrzyj sobie wideo z otwartej cystektomii, a konkretnie etap końcowy operacji pokazujący konstrukcję pęcherza metodą Brickera z wyprowadzeniem cystoileostomii Oczywicie uprzednio chirurg usunął pacjentowi węzły chłonne oraz pęcherz moczowy i prostatę.

Radical cystectomy with construction of Bricker bladder
http://oncolex.org/Bladder-cancer/Proce ... &chapter=4


Takie operacje dr Rogowski wykonuje od lat.
A teraz pytanie za 60 tys. zł *) - ile cystektomii z wytworzeniem pęcherza Brickera wykonał przy pomocy robota da Vinci dr Szopiński (który certyfikat operatora da Vinci uzyskał 4 lata temu)?
https://www.facebook.com/watch/?v=491629828543132



______________
*) koszt robotycznej cystektomii wykonanej w Mazovii

[aggi]

Kochani, bardzo Wam dziękuje.

Nie wątpię w dr Rogowskiego, jednak przy takiej operacji musiałam zasięgnąć drugiej opinii, każdy by to zrobił.
Sam dr Szopinski powiedział, ze mamy operować się u dr R, bo jest to świetny specjalista a ponieważ tata jest w bólu a on ma i tak dłuższe terminy, bez wahania zalecił operację w [szpitalu] MSWiA.

Co ciekawe, widziałam sie dziś zupełnie przypadkowo z pewnym anestezjologiem, który powiedzial, ze jak najbardziej popierałaby operacje otwarta w [szpitalu] MSWiA.

Czekamy już zatem tylko na termin! Bardzo liczę na to, ze węzły chłonne nie okażą sie zajęte i ze w wyniku histopatologii pooperacyjnej już nic nas nie zaskoczy…

Pozdrawiam Was!

[zosia bluszcz]

Trzymamy zatem kciuki za udaną operacje u dra R.!

[aggi]

Drodzy, tata jest po operacji. Poszła sprawnie, a co najważniejsze, rekonwalescencja przebiega wyjątkowo szybko.
Operacja była we wtorek, a już w środę Tata chodził, w czwartek chodził po oddziale. Pielęgniarki są w szoku.



Nie obyło się bez złych wiesci. Pozwolę je sobie wypunktować i do każdej dodać pytanie / wątpliwość.


=> Wg doktora jest znacznie gorzej niż sugerowały badania obrazowe: zajęta była 1/3 pęcherza, a prostata to jeden wielki guz.

W listopadzie 2022 tata miał TURBT, podczas którego podobno wycięto bardzo dużo. Ponadto wycięto jeden płat prostaty.
Jak to możliwe, ze teraz zmiany są tak duże?
Czy podczas TURBT nie były widoczne?
Czy ten rak może tak szybko postępować?


=> Doktor podejrzewa, że zajęte są węzły chłonne. Powiedział, ze wg niego na 60% są, choć mogą to być nie przerzuty a skutek przebiegu choroby, leków, dwukrotnych biopsji, itd.

Zwaliło nas to z nóg. Podobno przy raku plaskonablonkowym nie jest to tak, ze przerzut da o sobie znać za rok lub 10, ale natychmiast.
Doktor powiedział, ze dalsze przerzuty to wyrok, ze nie ma jak ich szukać w badaniach, bo PET na tego raka nie reaguje.
Ale nie powie niczego [konkretnego] bez wyniku biopsji histopatologii.

Powiedzcie mi, czego się spodziewać?
Czy lekarz makroskopowo jest w stanie odróżnić węzły zajete nowotworem od węzłów powiększonych z innych powodów?
Czy jeśli okaże się, ze są przerzuty do węzłów, to rzeczywiście jest to wyrok?
Czy może być tak, ze węzły zostały wycięte na czas?
W opisach badań MRI i TK wykonanych przed TURBT) było napisane, ze węzły są ok…

Podpowiedzcie coś, proszę, bo umieramy ze zmartwienia

Pozdrowienia

[zosia bluszcz]

Drodzy, tata jest po operacji. Poszła sprawnie, a co najważniejsze, rekonwalescencja przebiega wyjątkowo szybko.

To bardzo dobra wiadomość, oby tak dalej.

Jak to możliwe, ze teraz zmiany są tak duże? Czy podczas TURBT nie były widoczne?
Czy ten rak może tak szybko postępować?

Na pytanie co było widoczne podczas TURBT może odpowiedzieć jedynie wykonujący zabieg. Z pewnością nie było widoczne to co było poza pęcherzem, prostatą i cewką moczową.
SCC pęcherza jest z natury rakiem agresywnym, na ogół wykrywanym w stanie znacznego zaawansowania i nie jest wykluczone, że w ciągu miesiąca nastąpił jego rozwój, zwłaszcza, że nie usunięto mięśniówki. Trzeba jednak zaznaczyć, że przy tym zaawansowaniu i tak przewidywano konieczność wykonania cystoprostatektomii.

Doktor powiedział, ze dalsze przerzuty to wyrok, ze nie ma jak ich szukać w badaniach, bo PET na tego raka nie reaguje.

Myślę, że mimo wszystko warto byłoby zrobić pooperacyjny PET/CT FDG.

Czy lekarz makroskopowo jest w stanie odróżnić węzły zajęte nowotworem od węzłów powiększonych z innych powodów?

Niekoniecznie.

Czy jeśli okaże się, ze są przerzuty do węzłów, to rzeczywiście jest to wyrok?
Czy może być tak, ze węzły zostały wycięte na czas?

Usunięcie węzłow chłonnych ma przede wszystkim na celu określenie zaawansowania choroby. Wszystkich węzłow chłonnych nie można usunąć, więc nawet jeśli w tych usuniętych patolog nie znajdzie przerzutów, nie będzie to oznaczało, że przerzutów do innych węzłów nie ma (rak rozprzestrzenia się po organizmie drogą limfatyczną i krwionośną).

W opisach badań MRI i TK wykonanych przed TURBT) było napisane, ze węzły są ok…

To znaczy tylko tyle, że ze względu na ich wymiary węzły chłonne uwidocznionych w tych 2 badaniach obrazowych nie spełniały definicji węzłów przerzutowych.

Ale nie powie niczego [konkretnego] bez wyniku biopsji histopatologii

I słusznie.

Czekamy zatem na wynik badania histopatologicznego wszystkiego co operatorowi udało się usunąć.

Pathologic Findings in Squamous Cell Bladder Carcinoma: Overview of Squamous Cell Carcinoma, Gross Findings in Squamous Cell Carcinoma, Microscopic Findings in Squamous Cell Carcinoma
https://emedicine.medscape.com/article/ ... ch_norm#a1



pzdr
zosia

[aggi]

Zosiu, dziękuje za odpowiedzi.

Powiedz mi jeszcze, proszę, jak to jest z tym badaniem PET? Dotychczas wszyscy lekarze mówili, ze nie stosuje się tego badania przy raku plaskonablonkowym (przynajmniej nie w urologicznym)…



Pozdrawiam!

[zosia bluszcz]

jak to jest z tym badaniem PET? Dotychczas wszyscy lekarze mówili, ze nie stosuje się tego badania przy raku plaskonablonkowym (przynajmniej nie w urologicznym)…

Rzeczywiście, PET/CT 18F FDG do diagnostyki wstępnej w celu określenia zaawansowania lokalnego niespecjalnie się nadaje ponieważ znacznik jest wydalany z moczem i zaciemnia obraz. Tutaj używa się CT (3 fazy akwizycji!) oraz MRI pęcherza moczowego, które umożliwia przedoperacyjne określenie zaawansowania guza. Te 2 badania powinny zostać wykonane przed operacją a ich opisy powinny zawarte w szpitalnej karcie informacyjnej.

Badanie PET/CT 18F FDG stosuje się gdy trzeba ocenić węzły chłonne, przerzuty odległe lub nawrót choroby.


Primary squamous cell carcinoma of the urinary bladder presenting as an inguinal mass

Computed tomography is the most common imaging modality performed for the detection and staging of bladder tumours.10

Computed tomography urography provides information about the anatomy, as well as physiological function, and is usually performed as a three-phase examination.
Three phases of acquisition include non-contrast, nephrographic and excretory phases after intravenous administration of iodinated contrast material.
The non-contrast phase can detect high-attenuation blood clots, calcifications and calculi.
Acquisition of the urinary bladder in the nephrographic phase allows visualisation of an enhancing bladder tumour, which is better delineated against low-attenuation urine.
At the delayed excretory phase, the tumour appears as a filling defect and the tumour may be a polypoidal, plaque-like, infiltrative or diffuse lesion.10
Delayed excretory phase scans are superior in delineating the inguinal bladder hernia, which is continuous with the urinary bladder lumen.
Alternatively, a direct CT cystogram can be performed; however, it is invasive and requires catheterisation.

Magnetic resonance imaging provides superior contrast resolution compared to CT, making it possible to delineate the tumour from the normal detrusor muscle of the bladder wall.
The detrusor muscle layer is seen as a hypointense band against hyperintense urine and perivesical fat on T2-weighted images.11 Muscular invasion is seen as interruption of the normal hypointense band of the detrusor muscle by an intermediate to high signal tumour on T2-weighted images.
Magnetic resonance imaging has a 91% sensitivity and 96% specificity in differentiating ≤ T1 tumours (non-muscle invasive) from ≥ T2 tumours (muscle invasive) prior to surgery.10,11 Newer functional MRI techniques, such as diffusion-weighted imaging (DWI) and dynamic contrast-enhanced (DCE) imaging, increase the accuracy of local staging.

Both CT and MRI have low sensitivity in detecting abdominal or pelvic lymph node metastasis. Pelvic nodes greater than 8 mm and abdominal nodes greater than 10 mm should be regarded as pathologically enlarged.10,11

Staging of pulmonary, liver and lymph nodal metastasis is usually performed with CT.

Detection of the primary bladder tumour on 18F-FDG PET/CT is often difficult because of the intense accumulation of excreted FDG tracer in the urine.12
Similar problems exist when evaluating tumour developing within a bladder diverticulum or bladder hernia. A careful inspection of the non-diagnostic CT images may detect extravesical extension of the tumour, which indicates T3b disease.12
2-deoxy-2-[fluorine-18] fluoro-D-glucose integrated with CT is most useful in the evaluation of lymph node or distant metastasis, and recurrence.
(...) Computed tomography and MRI are also useful tools in monitoring the effects of treatment.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8063770/

[aggi]

Cześć!
Dawno mnie nie było, pisze ze statusem i z pytaniem.

Status:
Tata 02.01.2023 przeszedł radykalną cystektomię metoda otwarta w szpitalu MSWIA.
Dochodził do siebie niesamowicie szybko, był wręcz fenomenem na skale szpitala. Wyszedł [dopiero] po 3 tygodniach, bo niestety złapała go gorączka.
Opieka na oddziale urologii w MSWIA przeszła nasze oczekiwania. Ekipa i oddział dr Rogowskiego, to polska Szwajcaria!
Nowoczesny czysty oddział, przemiłe pielęgniarki, lekarze. Przeszło to nasze najśmielsze oczekiwania. Każdemu z całego serca polecam.

Histopatologia wykazała, ze rak był tylko w pęcherzu i w 1 z 26 wyciętych węzłów.
Lekarz powiedział, ze tata nie ma i nigdy nie miał nowotworu w prostacie ani w cewce moczowej.

Jak pamiętacie, dr S. planował tacie usunąć prostatę i odmówił diagnostyki pęcherza twierdząc, ze nie widzi potrzeby, bo nic tam nie ma a rak jest tylko w prostacie. Wykonał blednie biopsje i próbki pobrał z pęcherza a nie z prostaty.

Przy tej okazji wszystkich przed dr S. przestrzegam, więcej nie pisze, bo nie chce się denerwować.
Jedno jest pewne, do maszynowego usuwania łatwych przypadków może się nadaje, nic więcej.


Niestety, 2 tygodnie po wyjsciu ze szpitala Tata wrócił do niego z sepsą i chorobą wieńcowa.
[Wezwane] pogotowie przyjechało w odpowiednim momencie, w przeciwnym razie mogło się to skonczyc tragedią.

Tata jest już na szczęście w domu, bakterie wytępione, tętnice udrożnione, czuje się bardzo dobrze.
W histopatologii wyszły [zatory] z komórek raka w świetle naczyń, co nas zmartwiło. Za tydzień idziemy na tomografie.

Dlatego chciałabym Was zapytać co sądzicie o komórkach raka wykrytych w jednym z 26 węzłów.
Co sadzicie o immunoterapii przy raku plaskonablonkowym?
Onkolog takiego leczenia nie zasugerowała.

Pozdrowienia!