Rak-Prostaty ~ Prostate-Cancer

Witajcie,

Operacja taty coraz bliżej, a ja się coraz bardziej boję. Z jednej strony bardzo się cieszę, że tata jest tak agresywnie leczony, ale z drugiej wciąż wiele jest opinii, że operacja i związane z tym osłabienie organizmu, to idealny moment na przyspieszony wzrost/rozsiew raka. Pocieszam się tym, że tak, jak napisał Tomek, jeśli nie operacja, to w zasadzie zostało nam czekać na moment, gdy przestanie działać terapia hormonalna. Na pewno się nie wycofamy, tym bardziej, że tata jest bardzo pozytywnie nastawiony na to, że ta operacja doprowadzi do wyleczenia. Ja choć wiem więcej i zdaję sobie sprawę, co to cytoredukcja, oczywiście też bardzo bym tego chciał. Gdzieś ostatnio czytałem, że śmiertelność wokół-operacyjna wynosi 1.5 % dla prostatektomii, a tata przecież jeszcze będzie miał limfadenektomię.

Czy ktoś z Was ma jakieś opinie na powyższy temat - czy obawy, że operacja może przynieść więcej złego niż dobrego, są uzasadnione?

Mam też prośbę - czy możecie napisać, na co powiniem uczulić tatę jeśli chodzi o samą operację, jaki i okres przed i po?

Czytałem oczywiście o metodach zachowania higieny, o cewniku, o potrzebie zrobienia zapasu wkładek higienicznych, o potencjalnych problemach z trzymaniem moczu (kwestie erekcji itp. pomijam, bo w świetle choroby, wieku taty i trwającej HT są nieważne i mam nadzieję, że tata też tak to postrzega). Wiem, też, że forum zawiera już odpowiednie artykuły i funkcje szukania, ale zależałoby mi na esencji, najlepiej z doświadczenia.

Jeszcze jedna rzecz, o której nigdy nie wspominałem, bo mi umykała - parę miesięcy temu przeczytałem kilka artykułow na temat potencjalnej skuteczności włączenia do leczenia raka prostaty metforminy. Okazało się, że kilka miesięcy temu, jeszcze przed diagnozą, lekarz przepisał tacie metforminę, gdyż jedno badanie krwi sugerowało podwyższony poziom cukru (nie cukrzyca, ale potencjalny stan przedcukrzycowy). Oczywiście nie wiem czy i jaki wpływ ma to na wyniki taty, ale mam nadzieję, że też dołożyło cegiełkę do spadającego PSA.

Pozdrawiam serdecznie,
Michał

Wrzuć link do danych dla tych 1,5% jeśli możesz, to spróbujemy ocenić wiarygodność danych. Dla jakiego kraju to było?

Tutaj jest ciekawy artykuł przeglądowy z 2005 na temat śmiertelności i komplikacji okołooperacyjnych. Kanadyjczycy wyliczyli około 0,5%. Podaje czynniki, które należy wziąć pod uwagę - przede wszystkim problemy z krążeniem, oddechowe, i zakrzepy, oraz infekcje i krwawienia.

30-Day Mortality and Major Complications after Radical Prostatectomy: Influence of Age and Comorbidity
https://academic.oup.com/jnci/article/9 ... ions-after

Na pewno trzeba pamiętać o profilaktyce przeciwzakrzepowej podczas operacji i kilku dni po - specjalne pończochy uciskowe do założenia przed operacją i noszenia po itd. A co do reszty - najlepiej umówić się na wcześniejszą konsultację z anestezjologiem, wypełnić wywiad, porozmawiać o czynnikach ryzyka i dopytać co jeszcze może zrobić pacjent, a co lekarz.

Sporo ruchu na świeżym powietrzu w okresie przed operacją powinno pomóc.

Zapiski instruktażowe z pobytu w bydgoskim CO są tu: http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?f=38&t=1536

Sporo np. o rehabilitacji oddechowej jest w tym wątku:
http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?t=2626

Witaj Belu!

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź.

Na te 1,5% trafiłem w czasie czytanie jakiegoś artykułu po polsku opisującego ogólnie zabieg, teraz nie mogę go znaleźć. Tutaj podają, że śmiertelność pooperacyjna nie przekracza 2%.


Bardzo dziękuję za wskazówki i linki - przeczytam i przygotuje skrót dla taty.

Pozdrawiam,
Michał

Hej, witajcie!

Jutro operacja taty. Oby już było po wszystkim, a wszystko się udało...

Dodatkowo, wynik PSA z wczoraj - 1,58 ng/ml, więc nadal spada.

Pozdrawiam,
Michał

Kciuki trzymamy mocno.

Dołączam do trzymających kciuki. Powodzenia!!!

Witajcie,

bardzo dziękuję za kciuki, ale nie będą potrzebne. Operacji jednak nie będzie. To jest jakaś kompletna żenada.
Na 1,5h przed operacją Dr Siekiera poprosił ojca do siebie i zaczął odwodzić go od tego pomysłu. Tata zadzwonił po mnie i weszliśmy na kolejną rozmowę już razem.
Zaznaczam, że szanuję autorytet doktora i na pewno chce on dla taty dobrze, ale to, że odebrano nam nadzieję tuż przed operacją jest strasznie nieprzyjemne.

Po co przyjeżdżaliśmy? Miesiąc temu Siekiera był na tak, konsylium było na tak po kontrowersyjnych dyskusjach a teraz, na godzinę przed nie? Rozmyślili się? Nie chcą sobie psuć statystyk? Oczywiście sprawa była postawiona w ten sposób - to jest Pana wybór, ale:

- to będzie długa (5/6h) i skomplikowana operacja
- u nas nigdy takiej nie wykonano, więc nie wiadomo, jaki będzie wynik
- prawdopodobnie bardzo negatywnie wpłynie na pana jakość życia
- osłabimy układ odpornościowy, co może spowodować szybszy rozwój choroby (ja - przecież rak i tak najcześciej unika odpowiedzi układu od początku)
- w mojej ocenie zrobimy więcej złego, niż dobrego
- jeśli się pan zdecyduje, to operacji i tak nie zrobimy dziś

I zaczął ojcu opowiadać, że jest tak ładnie ustabilizowany, że są pacjenci, którzy całe lata żyją tak dobrej formie, że jeszcze Zytiga. I Lu177PSMA, i Xofigo, a może będą refundowane itp.

No i najgorsze - stwierdził, że tata ma już rozsiew do kości. Nikt nigdy wcześniej nam tego nie powiedział. W żadnym z opisów PET PSMA nie ma jasnej informacji - jest tylko info o tym, że kolano gromadzi znacznik, ale tak, jak pisałem wcześniej, to jest najprawdopodobniej normalna, fizjologiczna dystrybucja znacznika, niezwiązana z chorobą nowotworową.

Ja zadałem pytanie wprost - czy w pana ocenie operacja wpłynie na overall survival? Odpowiedział, że nie, a możemy jeszcze zaszkodzić.

Ojciec, widząc spadek PSA do 1,58 ng/ml jest przekonany, że na HT pożyje jeszcze długo, więc zrezygnował, a ja nie chcę i nie mogę mu powiedzieć, co o tym myslę i że prawie każdy schodzi tak nisko i szybko odbija.

Jak wychodziliśmy to poprosiłem tatę, żeby poczekał na zewnątrz i poprosiłem jeszcze o minutę rozmowy.
Powiedzialem - "Rozumiem, że zostaje nam HT i 30% szans na 5 letnie przeżycie?"
Odpowiedź - "Wie pan, ja mam pacjentów, którzy żyją po kilkanaście lat ustabilizowani."
Ja - "Z Gleasonem 9 i początkowym PSA 230?
On - "No tak, to są bardzo złe czynniki rokownicze."

I tyle. Bałem się tej operacji, ale jednak miałem nadzieję, że da nam więcej czasu. I teraz ta nadzieja prysła.

Macie jakieś rady?

Ja uważam, że musimy się skonsultować jeszcze gdzieś indziej, chociażby dlatego, że nie kupuje tej informacji o rozsiewie do kości. Siekiera powiedział - przy PSA >100 na pewno są przerzuty do kości (przecież to nieprawda). Pytam - czemu tego nie ma w opisach? On - ma pan ma już węzły M1, więc na pewno jest rozsiew. . Czy wg. Was cokolwiek na opisach świadczy o rozsiewie do kości? Kazałem tacie iść teraz do katedry medycyny nuklearnej, jeszcze raz do kierownika, który zresztą robił oba opisy.

Ehhhhh...

Dzięki,
Michal

Mikroprzerzutów żadne badanie obrazowe nie jest w stanie wykryć. O ile pamiętam, najwyższy wynik PSA przy którym nie wykryto przerzutów (nie znaczy, że ich nie było, po prostu istnienie nieudowodnione) opisany na forum to było gdzieś w okolicach 150-160 ng/ml. Nie mogę odnaleźć wątku, pacjent po siedemdziesiątce, zastosowano HT i solidną dawkę RT.

Wiem, że obiecana operacja dawała nadzieję, zwłaszcza tacie. Ale cały czas siedzi mi w głowie to, co usłyszałam na ostatnim spotkaniu forum: "Mój znajomy po pięćdziesiątce miał operację i radioterapię ratunkową, raka się pozbył, ale mówi, że wszysto w środku ma spustoszone." Czyli jakość życia po agresywnym leczeniu bardzo niska.

A może skonsultowac się z Gronau, czy robią operacje robotem przy takich parametrach i jak oceniaja szanse powodzenia i ryzyko?

A może Poznań lub Gliwice i konsultacja w sprawie radioterapii cytoredukcyjnej?

Witaj Belu,

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Tak - jestem świadom, tego, że żadne badanie obrazowe nie wykryje mikroprzerzutów, ale co do rozsiewu do kości, wydaje mi się, że doktor założył, że jest ze względu na zaawansowanie choroby, a nie to, co napisano w opisach badań.

Tak, jak wspomniałem, jestem pewien, że dr Siekiera miał na względzie dobro taty przy rekomendowaniu odstąpienia od operacji. Rozbiło mnie tylko to, że ta informacja pojawiła się, gdy tata był już przygotowany do operacji i to, że zniknęło to poczucie jakiejś wyjątkowości, że jednak leczą go bardzo agresywnie, bo widzą w tym sens...

Widać, że ojca też to dotknęło i chyba zaczyna sobie uświadamiać, że terapia jednak nie doprowadzi do wyleczenia. Musimy trochę ochłonąć i pomyśleć, co dalej. Też zastanawiam się nad radioterapią. Tak czy inaczej trzeba coś zrobić, żeby rak jak najdłużej poddawał się terapii...

Pozdrawiam,
Michał

Witajcie,

skontaktowaliśmy się z oddziałem medycyny nuklearnej CO Bydgoszcz celem wyjaśnienia, co wskazuje w wynikach PET PSMA na rozsiew do kości. Lekarz opisujący badania odpowiedział, że nic. Po przedstawieniu stanowiska dr Siekiery tata usłyszał, że doktor Siekiera najpewniej bazował na swoim doświadczeniu, ale przy opisach badań nie bazuje się na doświadczeniu, ale na faktycznych wynikach/obrazach i że w tej kwestii, ani przy pierwszym, ani przy drugim PET PSMA nic nie wskazuje na przerzuty do kości.

Chcemy pójść drogą konsultacji z kolejnymi specjalistami (cały czas zaznaczam, że nie na zasadzie przeciwstawienia się dr Siekierze i jego zespoowi, bo z pewnością mają swoje racje i dlatego ich ocena jest taka, a nie inna) - zresztą rozumiem, że to często polecana droga.

Proszę o poradę - czy moje typy są dobre i jak najlepiej się skontaktować.

dr n. med. Iwona Anna Skoneczna - czy po prostu umawiać wizytę na poniższe nr telefonu? Czy są jakieś jeszcze inne dane kontaktowe?
Borowa 14/18
05-400, Otwock, mazowieckie
+48 22 710 33 33 , +48 22 710 30 10

Centrum Onkologii, Instytut w Gliwicach - celem skonsultowania celowości naświetlań cytoredukcyjnych. Jak wyżej - jak najlepiej się umówić, czy jest jakiś konkretny lekarz, do którego można uderzyć?
ul. Wybrzeże Armii Krajowej 15
44-101 Gliwice
tel. centrala: (32) 278 86 66, (32) 278 87 77
fax: (32) 231 35 12

Czy polecacie jeszcze jakiegoś uznanego specjalistę (miejsce), który mógłby przedstawić swoją opinię na temat dalszego działania?

Zastanawiamy się też nad przetłumaczeniem dokumentów i wysłaniem do Gronau, ale tata jest tutaj niechętny, ze względu na potencjalne koszty (ale mus, to mus).

Chcemy działać, dpóki PSA jeszcze leci w dół. Może jeszcze można coś zrobić. Bo inaczej, jak to napisał Tomek, pozostaje czekać na hormonodoporność... I dalsze działanie dopiero wtedy.

Bardzo proszę Was o porady!

Pozdrawiam wszystkich,
Michał

Wiem, że dr I. S. przyjmuje jeszcze w szpitalu św. Elżbiety na Mokotowie. Opinie forumowiczów pozytywne. Specjalizacja raczej w chemioterapii/leczeniu paliatywnym, ale jako konsultacja jak najbardziej.

Jednym z chirurgów w Gronau jest Polak, dr Paweł Salwa, co bardzo ułatwia komunikację.

O Śląsku najwiecej wie chyba Stanis.

Powodzenia w poszukiwaniach.

Czy tata zakończył już chemioterapię, czy jeszcze nie zdecydowano?

Witaj Belu!

Jak zwykle dziękuję za szybką odpowiedź. Czy jest jakiś prosty sposób na kontakt z dr Salwą?
Co do chemioterapii, też się nad tym zastanawiam. Wczesna chemia to 6 cykli, tata dostał 7. Może, biorąc pod uwagę dobrą tolerancję i wyraźne, pozytywne efekty, warto byłoby ją kontynuować? Czy może jednak zostawić ją na później? To są właśnie te pytania, które chcielibyśmy skonsuktować, zarówno z lekarzami z CO Bydgoszcz, jak i innymi specjalistami.

Pozdrawiam,
Michał

Misza,

1. ad dr Salwa - napisz PW do Szandora, tutaj jego wątek: viewtopic.php?t=2564

2. ad CO w Gliwicach - chyba najlepiej rozpocząć konsultacje przez wizytę prywatną: dr Wojciech Majewski: http://www.vitmed.pl/onkologia-lekarz

Stanis - dzięki!!! Super, super, super!
No normalnie kocham Was! Wielkie dzięki też dla Rakara za pomoc przez pw.

Bardzo dziękuję!

Witajcie,

piszę chcąc przedstawić dalszy rozwój sytuacji w sprawie mojego taty. W przeciągu ostatnich dwóch tygodni udało nam się skonsultować sprawę telefonicznie z dr Romanem Sosnowskim, który operację również odradził stosując podobną argumentację, co dr Siekiera. Lekarz prowadząca tatę z kolei postawiła sprawę w ten sposób, że rozumie argumenty dr Siekiery i dr Sosnowskiego, niemniej jednak chciałaby, aby przypadek taty skonsultować z jeszcze jednym lekarzem.

Za jej pośrednictwem trafiliśmy do Prof. dr hab. n. med. Tomasza Drewy ze Szpitala Uniwersyteckiego im. A. Jurasza w Bydgoszczy. Pochylił się on nad dokumentacją i zlecił TRUS.
Po kilku godzinach sprawę przedstawił (w skrócie) w ten sposób:

- operacja jest technicznie jak najbardziej możliwa
- musi pan zdecydować czy walczy pan o życie czy o komfort życia w czasie, jaki pozostał
- najnowsze badania wskazują, że nawet przy przerzutach do kości operacje cytoredukcyjne dają wymierne efekty

Na moje pytanie czy operacja i jej rozległość nie upośledzą działania układu odpornościowego i nie doprowadzą do szybszego rozwoju choroby odpowidział - wręcz przeciwnie, naszym zadaniem byłby debulking, który ma umożliwić pozostałym formom terapii oraz układowi odpornościowemu efektywniejszą walkę z nowotworem.

Niestety po obejrzeniu wyników TRUS'a podał jeszcze jedną nieprzyjemną wiadomość - wszystko wskazuje na to, że nowotór nacieka ścianę pęcherza moczowego.
Żeby ta operacja miała sens z onkologicznego punktu widzenia, prawdopodobnie trzeba byloby usunąć pęcherz...

Pierwszą reakcją ojca było, że w takim razie on nie chce się poddawać operacji, jednak przez kilka godzin oczekiwania na kolejne spotanie z profesorem przemyślał to i doszedł do wniosku, że chce dać sobie szanse na dłuższe życie. Pokazałem mu też w międzyczasie z czym mniej więcej będzie wiązało sie życie z workiem stomijnym...

Mam już kompletny mętlik w głowie. Oczywiście nie da się ukryć, że ojciec w dużej mierze polega na mnie, jeśli chodzi o decyzję i czuję to brzemie odpowiedzialności aż za bardzo. Dla mnie, jako syna oczywiście ważniejsze jest by żył, czy to ze stomią czy bez. Dodatkowo prof. Drewa zrobił na mnie (i ojcu) pozytywne wrażenie - poświęcił dużo czasu na konsultacje i bez pośpiechu wyjaśnił jak on to widzi, opierając się na konkretnych wynikach badań ojca. Myślę, że trzeba robić co się da, żeby przedłużyć ojcu życie i operacja może to zapewnić. Alternatywą jest czekanie aż HT przestanie działać... Z drugiej jednak strony boję się, że urostomia podłamie psychikę taty, a operacja jego stan zdrowia i że to doprowadzi do szybszej progresji.

Tak czy inaczej wyznaczono mu operację na 19ego września. Profesor powiedział 'zapewniam pana, że jeśli pan się decyduje, to my się nie rozmyślimy'.

Oczywiście nie oczekuję, że doradzicie mi coś jasno w tej trudnej decyzji, jednak jeśli ktoś z Was, doświadczeni forumowicze, jest mocno przekonany, że operacja to bardzo zły wybór, szczególnie prowadząca do usunięcia pęcherza, to wyraźcie proszę swoją opinię. W tej chwili mamy remis - dwóch ekspertów jest przeciwnych operacji, a dwóch jest za...

Pisząc to jeszcze raz dziękuję wszystkim za pomoc okazaną w zdobywaniu kontaktów do kolejnych konsultacji.

Pozdrawiam,
Michał

Hej,

mały update. Wynik PSA z wczoraj - 1,37 ng/ml. Kolejny spadek, poprzednio 1,58ng/ml. Bardzo się cieszę.

Widzę, że tata nadal bije się z myślami, co z operacją, ale twierdzi, że się zdecydował jej poddać. Dziś został zakwalifikowany po spotkaniu z anastezjologiem w szpitalu im. Dr. Antoniego Jurasza.

Pozdrawiam wszystkich walczących i ich rodziny,
Michał

Witajcie,

Chciałem jedynie napisać, co u nas słychać.

Tata miał mieć dziś operację. Niestety tym razem sam z niej zrezygnował. Walczył ze sobą kilka tygodni, ale w końcu, po obejrzeniu filmów instruktażowych związanych z obsługą urostomii, doszedł do wniosku, że woli żyć krócej ale bez niej.
Ja startałem się cały czas delikatnie popychać go w kierunku operacji, ale nie mogłem robić tego zbyt mocno, gdyż obawiałem się, że później miałby pretensje.

Cóż - jest dorosłym człowiekiem, choć mnie odebrało to trochę zapał do dalszej wspólnej walki.


I najgorsze, że dziś odebrał kolejny wynik PSA i niestety jest wzrost do 2,47 ng/ml (poprzednio 1,37 ng/ml).
Obawiam się, że to może już być hormonoodporność. Jeśli tak, to PSA odbiło bardzo szybko, bo po ledwie 8 miesiącach od podjęcia terapii. Eh, ten Gleason 9.


Co do planów, to na 04.10.2017 tata jest umówiony w Otwocku z Dr n. med. Iwoną Anna Skoneczną, a na 05.10.2017 w Gliwicach z dr hab. n. med. Wojciechem Majewski.
Mam nadzieję, że ustalą dalszy plan na leczenie paliatywne oraz naświetlania cytoredukcyjne.

Może dalej docetaxel..? Widać, że na ojca dobrze do działał.

Będziemy też chcieli skorzystac z pomocy dr n. med. Norberta Szalusia i wlewów witaminy C.

Nie spodziewałem się, żę PSA tak szybko zacznie wzrastać. Myślałem, że ten rok mamy w kieszeni.
Ojca pewnie też podłamało, szczególnie w obliczu rezygnacji z operacji.

Pozdrawiam Was wszystkich i Wasze rodziny serdecznie,
Michał

Misza,

W stopce nie ma wzmianki na temat 3 Eligardu, ktory powinien byc podany w polowie sierpnia.
Zapomniales dopisac czy rzeczywiscie leku nie podano?

Dlaczego Docetaxel byl podawany nieregularnie?
Jezeli Tata dobrze znosi Taxany, to moze warto byloby kontynuowac wlewy? O ile oczywiscie badania obrazowe pokazuja regres zmian (lub brak progresji).

Mysle rowniez, ze warto byloby przebadac material z biopsji po kątem obecnosci komponentu neuroendokrynnego/drobnokomorkowego.
Musialby to jednak zrobic dobry fachowiec.

Pathology of Small Cell Prostate Carcinoma: Overview, Epidemiology, Etiology
http://emedicine.medscape.com/article/1611899-overview



Koniecznie donies co powiedziala dr S.

pzdr
zosia

Witaj Zosiu,

Dziękuję za szybką odpowiedź. To oczywiście mój błąd - już dopisałem. Eligard był podany 11.08.
Co do docetakselu, to regularnie podano 6 dawek docetakselu, co, jak rozumiem, jest standardem tzw. wczesnej chemii.
Siódmy wlew był podany 'na wszelki wypadek', kiedy czekanie na operację się przedłużało.

Też właśnie myślę, że biorąc pod uwagę, jak tata super reagował na dcx dotąd, może wartoby było to kontynuować jednak...

Zobaczymy, czy uda się dostać próbki po biopsji. Bardzo dziękuję za wskazówkę. Zaraz zapoznam się z pdfem.

I oczywiście będę informował na bieżąco, co się dalej dzieje.

Pozdrawiam,
Michał

Witajcie,

przyszlo mi jeszcze coś do głowy. Ostatni zastrzyk Eligardu wykonywała inna pielegniarka i tata twierdzi, ze widać było, ze robiła to pierwszy raz i nie był pewien czy zrobiła go dobrze. Poprosiłem tatę, żeby zbadał poziom testosteronu.

Kilka miesiecy temu poziom wynosił 0,12 ng/ml. Obecnie 0,8 ng/ml. To nadal daleko poniżej dolnej wartości normy, ale jednocześnie to prawie siedmiokrotny wzrost.

Czy to się może przekładać na wzrost PSA i swiadczyć o nie w pelni funkcjonujacym implancie? A jeśli tak, to co się wtedy robi? Można powtorzyć dawkę?

Dzięki,
Michał

Misza pisze:Kilka miesiecy temu poziom wynosił 0,12 ng/ml. Obecnie 0,8 ng/ml. To nadal daleko poniżej dolnej wartości normy, ale jednocześnie to prawie siedmiokrotny wzrost.
Czy to się może przekładać na wzrost PSA i swiadczyć o nie w pelni funkcjonujacym implancie? A jeśli tak, to co się wtedy robi? Można powtorzyć dawkę?

Oczywiście, że jest poniżej normy. Ale norma jest dla zdrowych.

Poziom kastracyjny w czasie leczenia HT to <0,5 ng/ml. A najlepiej <0,2 ng/ml.
Wynik 0,8 ng/ml, to niekorzystny wzrost i może być spowodowany niepoprawnym podaniem implantu.
Może to dać niekorzystny efekt i wzrost PSA oraz rozwój nowotworu.

Czy powtórzyć zastrzyk (ktory powinien starczyć na 3 miesiące lub 6 w zależności od dawki)?
Ja bym w przypadku obaw i niepoprawnego wyniku testosteronu przyśpieszył podanie kolejnej dawki, np. o 2 miesiące.

Witam.
Implant podawany jest podskórnie. Jakoś trudno mi uwierzyć w to, że pielęgniarka źle wykonała iniekcję podskórną. Iniekcje przecież wykonują na porządku dziennym.

rene1970 pisze:trudno mi uwierzyć w to, że pielęgniarka źle wykonała iniekcję podskórną. Iniekcje przecież wykonują na porządku dziennym.

Niestety, nie wiesz nawet jak bardzo sie myslisz.
Nie bez przyczyny firma Astellas, producent leku, opublikowala w 2014 ponizsze:

https://www.leki-informacje.pl/content/eligard-–-ryzyko-braku-skuteczności-z-powodu-nieprawidłowego-procesu-przygotowania-i-podania

Wstrzykniecie Eligardu nie jest zwykla iniekcją. Personel wykonujacy te zastrzyki powinien byc odpowiednio przeszkolony.


Z ulotki leku:

ELIGARD 22,5 mg powinien być stosowany pod nadzorem personelu służby zdrowia o odpowiednim doświadczeniu w monitorowaniu odpowiedzi na leczenie.
(...)
6.6 Specjalne środki ostrożności dotyczące usuwania i przygotowania produktu leczniczego do stosowania
Przed otwarciem należy doprowadzić produkt leczniczy do temperatury pokojowej wyjmując go z lodówki około 30 minut przed użyciem.
W pierwszej kolejności należy przygotować pacjenta do podania produktu, a następnie przygotować roztwór według poniższej instrukcji.
Jeżeli roztworu nie przygotuje się z zastosowaniem odpowiedniej techniki, nie należy go podawać pacjentowi, gdyż w wyniku nieprawidłowej rekonstytucji produktu leczniczego może wystąpić brak skuteczności klinicznej.

A widzisz, jest trop co mogło zajść. Poziom testosteronu jest wyraźną poszlaką.

Zgadzam się z Kemoturfem, że trzeba przynajmniej porozmawiać z lekarzem o nieskuteczności ostatniego wstrzyknięcia Eligardu.

A może zamienić na degareliks (Firmagon), ktory ma trochę inny mechanizm akcji, jest antagonista, nie agonistą LHRH i działa bardzo szybko - obniża poziom testosteronu do kastracyjnego w ciagu trzech dni. Minusem sa comiesięczne zastrzyki.
Są niepotwierdzone sugestie, że może najdłużej ze wszystkich leków pierwszej linii utrzymywac hormonozależność.

Wszstkie pozostałe leki dostępne na rynku - goserelina (Zoladex i Reseligo), tryptorelina (Diphereline), leuprorelina (Eligard i Leuprostin), to agoniści LHRH, najpierw przeładowują przysadkę, więc przez pierwsze dni testosteronu może być więcej niż normalnie - dlatego na początku terapii podaje się antyandrogen, flutamid lub bikalutamid.

Wstrzykniecie Eligardu nie jest zwykla iniekcją. Personel wykonujacy te zastrzyki powinien byc odpowiednio przeszkolony.

Dla ciekawych - od strony 9 do 15 charakterystyki produktu leczniczego mamy szczegółowy opis procesu przygotowania i podania Eligardu ze zdjęciami.
Ze wszystkich leków wywołujących deprywację androgenową podanie Eligardu jest chyba najbardziej skomplikowane.
http://leki.urpl.gov.pl/files/25_Eligar ... y_22_5.pdf

Kolorowe obrazki ilustrujace sposob przygotowania leku do iniekcji sa rowniez w ulotce, ktora zamiescilam w moim poscie wyzej. -zb

Witajcie Tomku, Belu, Zosiu,

dzięki za odpowiedzi. Widzę, że dobrze, że wpadłem na pomysł sprawdzenia poziomu testosteronu.
Wygląda na to, że Eligard nie działa tak, jak powinien i stąd ten wzrost PSA.

Wiem, że najlepiej, jakby tata mógł poczekać na kosultacje z dr Skoneczną 04.10.2017, ale myślę, ze nie ma na to czasu w jego sytuacji, gdy PSA odbiło. Od podania poprzedniej dawki mięło prawie 1,5 miesiąca.

Nasz plan jest taki, żeby jak najszybciej znaleźć lokalnego urlologa/onkologa, który będzie mógł wypisać receptę na Eligard, żeby tata mógł przyjąć kolejną dawkę od razu. Wygląda na to, że nie da się tego leku łatwo przedawkować - w załączeniu paragraf z ulotki. Ale oczywiście lekarza będziemy pytać.



Co do zmiany na inny lek, to chyba wolelibyśmy poczekać na konsultację w Otwocku. Eligard dotąd działał pięknie.

Czy uważacie, że to dobra decyzja?

Jeśli tak, to czy tata powinien przyjąć Apo-Flutam celem zapobieżenia testosterone flare, mimo tego, że testosteron jest mimo wszystko dość nisko? Choćby przez te ulotkowe 3 dni przed podaniem i tydzień po?

Dajcie proszę znać, bo może nawet dziś uda się załatwić receptę.

Dziękuję,
Michał

Myślę, że to dobra decyzja.

Tak jak pisały kobiety, można źle podać/przygotować Eligard i w takiej sytuacji będzie nieskuteczny.
Ja bym podał powtórnie już teraz. Skoro E. działał dobrze, to nie sądzę, żeby tak szybko nastąpiła odporność na lek.
Ale nie przekonamy się o tym nie podając poprawnie kolejnej dawki.
Szukałbym doświadczonego urologa a nie pielęgniarki. To nie jest zwykły zastrzyk "w pupę". Trzeba umieć to podać. Jeśli po podaniu kolejnej dawki sytuacja się nie poprawi to należałoby myśleć o zmianie leku na analog LHRH, np Dipherełine.

Eligard jest antagonistą. Ja stosuję z powodzeniem goserelinę (Zoladex), też antagonistę LHRH, już ponad 3 lata, utrzymując poziom testosteronu na poziomi 20-30 ng/dl, czyli ładnym poziomie kastracyjnym.

Ap-Flutamu bym nie podawał. Rozbłyski testosteronu są możliwe na początku leczenia. W tej chwili tata jest ciągle pod działaniem leku, jednak słabnącym, co pokazuje wzrost testosteronu. To są powolne procesy.

Hej Tomek,

Wielkie dzięki. No właśnie też tak myśle - trzeba działać.

Okazuje się, że dziś już się nie uda załatwić recepty, ale poradziłem tacie, żeby jednak wziął od dziś Apo-Flutam. Wiem, że obciąża wątrobę, ale w lutym brał go tylko 10 dni, a teraz niech chociaż weźmie te 3 dawki przed poniedziałkiem i kilka po. Ostatnim razem sam apo-flutam w przeciągu kilku dni zbił PSA z 200 na 77 - niech teraz już też działa.

No i właśnie będziemy chcieli, aby zastrzyk podał doświadczony urolog.

Pozdrawiam,
Michał

@Misza,
Tez myślę, że chociaż przy tak niskim PSA rozbłysk testosteronu nie miałby znaczenia, zablokowanie komórkom nowotworowym mozliwości przyswajania testosteronu przez flutamid to dobry pomysł.


@Kemoturf
Goserelina (Zoladex, Reseligo), tak samo jak leuprorelina (Eligard, Leuprostin) i tryptorelina (Diphereline, Decapeptyl) to są agoniści/analogi gonadoliberyny (LHRH/GNRH). Jedynym antagonistą gonadoliberyny zarejestrowanym w Polsce i jest degareliks (Firmagon).
Oczywiście jak długo lek działa, różnica jest czysto techniczna, ale porządek na forum musi być.


Dla ciekawych tematu, zestawienie sposobów oddziaływania leków hormonalnych stosowanych w raku prostaty aż do abirateronu (ale bez antyandrogenów II generacji, czyli enzalutamidu i jeszcze niezarejestrowanych kuzynów) jest tutaj:

Degareliks - antagonista LHRH w terapii zaawansowanego raka stercza (PU 2011/5)
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?2154

Dziękuję Belu. Tata już dziś przyjmie 2 tabletki Apoflutamu. Przed wizytą w Otwocku zrobi jeszcze raz badanie PSA i zobaczymy... Mam nadzieję, że ten skok, jest efektem wzrostu poziomu testosteronu.

Pozdrowiam,
Michał

@Bela
Dzięki. Muszę chyba doczytać temat. Sorry za pisanie bzdur. Zylem w innym przekonaniu. Myślałem ze sa analogi i antagonisci a tu jeszcze agonisci.

Agonista i analog to określenia używane wymiennie - b71

Witajcie,

Tata odebrał dziś wynik PSA i testosteronu - na szczęście PSA spadło do 1,55 ng/ml, więc zakładam, że to obrazuje, że rak jest nadal hormonozależny?

Wygląda na to, że to dzięki Apo-Flutamowi. Dobrze, że kazałem ojcu go brać, ponieważ testosteron skoczył już na 2,3 ng/ml!

Tata dostał ponad tydzień temu kolejny zastrzyk Eligardu.
Czy myślicie, że biorąc pod uwagę powolność procesów hormonalnych, może to oznaczać, że poprzedni zastrzyk faktycznie był źle zrobiony, a nowy jeszcze nie zadziałał?

Tata twierdzi, że poprzedni zastrzyk był zrobiony źle, bo pielęgniarka przyszła ze strzykawką dosłownie po 30 sekundach od wejścia do gabinetu. Przy innych razach, przygotowanie dawki trwało kilka minut.

A jeśli z jakiegoś powodu Eligard już na taty organizm nie działa, to pewnie pozostaje zmienić lek.


Krótko - czy możecie mnie upewnić w rozumieniu, że skoro PSA spada na Apo-Flutamie, mimo rosnącego poziomu testosteronu, to dobry znak?

Wizyta u dr Skonecznej została przełożona na najbliższy poniedziałek. Dam znać, po wizycie.

Dziękuję i pozdrawiam,
Michał

Tata odebrał dziś wynik PSA i testosteronu - na szczęście PSA spadło do 1,55 ng/ml, więc zakładam, że to obrazuje, że rak jest nadal hormonozależny?

Zgadza się, rak jest dalej hormonozależny.

Tata dostał ponad tydzień temu kolejny zastrzyk Eligardu. Czy myślicie, że biorąc pod uwagę powolność procesów hormonalnych, może to oznaczać, że poprzedni zastrzyk faktycznie był źle zrobiony, a nowy jeszcze nie zadziałał?

Eligard i inni agoniści działają w pełni (wyłączają produkcję testosteronu w jądrach) po 2-3 tygodniach; najpierw przez krótki okres w organizmie jest nadprodukcja testosteronu.
Po miesiącu od prawidłowego podania testosteron powinien być już na poziomie kastracyjnym (odrobinę produkują nadnercza). Wtedy można zmierzyć testosteron i PSA.

Tata twierdzi, że jest prawie pewien, że poprzedni zastrzyk był zrobiony źle, bo pielęgniarka przyszła ze strzykawką dosłownie po 30 sekundach od wejścia do gabinetu. Przy innych razach, przygotowanie dawki trwało kilka minut.

Jeśli prawidłowo wykona się kroki opisane w Charakterystyce produktu leczniczego Eligard, to rzeczywiście musi potrwać kilka minut. Samo mieszanie to 60 sekund.
http://leki.urpl.gov.pl/files/25_Eligar ... y_22_5.pdf

Witaj Belu,

Bardzo dziękuję za szybkie potwierdzenie tez i odpowiedzi!
Czuję bardzo dużą ulgę. :-)

Pozdrawiam,
Michał

Misza pisze:Tata odebrał dziś wynik PSA i testosteronu - na szczęście PSA spadło do 1,55 ng/ml, więc zakładam, że to obrazuje, że rak jest nadal hormonozależny?
Wygląda na to, że to dzięki Apo-flutamowi. Dobrze, że kazałem ojcu go brać, ponieważ testosteron skoczył już na 2,3 ng/ml!

Eligard obniża poziom testosteronu, tym samym zabiera rakowi pożywkę do rozwoju.
Apu Flutam hamuje transport i wiązanie dihydrotestosteronu, bo tym tak na prawdę żywi się nasz rak, a ten z kolei powstaje z testosteronu. Często obserwuje się nawet wzrost poziomu testosteronu, gdyż organizm chce "nadrobić" braki.
Jak widzisz oba te mechanizmy się uzupełniają. Z reguły przy leczeniu hormonalnym stosuje się zastrzyki obniżające poziom testosteronu (Eligard) i to wystarcza, ale jeśli testosteron nie spada do oczekiwanego poziomu kastracyjnego to warto wprowadzić dodatkowy lek, aby te pozostałe ilości nie indukowały raka.

Misza pisze:Tata dostał ponad tydzień temu kolejny zastrzyk eligardu. Czy myślicie, że biorąc pod uwagę powolność procesów hormonalnych, może to oznaczać, że poprzedni zastrzyk faktycznie był źle zrobiony, a nowy jeszcze nie zadziałał?

W sumie cokolwiek będzie wiadomo, [dopiero] po odstawieniu Apo-Flutamu i daniu nowemu Eligardowi trochę czasu aby testosteron powinien spaść do poprzedniego poziomu.
Jeśli spadnie będzie to oznaczało, że faktycznie był błąd w podaniu/przygotowaniu zastrzyku.

Misza pisze:A jeśli z jakiegoś powodu Eligard już na taty organizm nie działa, to pewnie pozostaje zmienić lek.

Tak się robi, ale póki co nie ma jeszcze wystarczających danych, aby wyciągać wnioski o niedziałaniu Eligardu.

Misza pisze:Krótko - czy możecie mnie upewnić w rozumieniu, że skoro PSA spada na Apo-flutamie, mimo rosnącego poziomu testosteronu, to dobry znak?

To znaczy, że rak jest hormonozależny, czyli póki co łatwiejszy do opanowania. Lepiej jednak, aby wystarczył sam zastrzyk, bo w gruncie rzeczy to pewniejsze i lepsze dla organizmu rozwiązanie.
Myślę, że w tej chwili trzeba obserwować PSA i testosteron i dopiero po jakimś czasie wyciągnąć wnioski.

Witaj Tomek,

Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.

Właśnie wróciliśmy z wizyty u dr Skoncznej. Wrażenia bardzo na plus - to, co mnie najbardziej pozytywnie zaskoczyło, to brak pośpiechu i czas poświęcony pacjentowi na tłumaczenie. Ogólnie potwierdziła wszystkie informacje, jakie mieliśmy do tej pory. Jej zdaniem operacja byłaby zbyt okaleczająca w stosunku do potencjalnych zysków i tata powinien jednak iść w kierunku naświetlań cytoredukcyjnych. A później ewentualne dalsze działanie chemioterapeutykami. Mamy się zgłosić do niej miesiąć po zakończeniu naświetlań.

A jutro wizyta w Gliwicach u dr Majewskiego. Mam nadzieję, że coś zaproponuje w kwestii naświetlań

Dodatkowo, dziś miałem w rękach ostatnie wyniki taty i okazuje się, że informacja o wzroście testosteronu do 2,3 jest błędna. Okazuje się, że dwa ostatnie badania były wykonane w różnych laboratoriach. Poprzedni wynik (0,8) podano w ng/ml), a obecny (2,3) w nmol/l. Przeliczyłem i wygląda na to, że obecny poziom w ng/ml to około 0,64 więc spada.

Tak czy inaczej - przestroga dla wszystkich biorących Eligard. Upewniajcie się, że osoba podająca implant jest kompetentna i badajcie poziom testosteronu.

Pozdrawiam,
Misza

Witajcie,

Jestem w kropce. Tata odebrał kolejne wyniki. PSA całkowite obecnie to 0,728 ng/ml, czyli nowy nadir, więc tu się cieszę. Flutamid działa.

Niestety testosteron rośnie. Dla przypomnienia:

kilka miesięcy temu wynosił 0,12 ng/ml
21 wrzesnia - 0,8 ng/ml
6 października - 2,3 nmol/l - 0,66 ng/ml (wykonane w innym laboratorium, dlatego inne jednostki)
23 października - 7,32 nmol/l - 2,11 ng/ml

Poniższego kalkulatora używam do przeliczania jednostek testosteronu:

https://www.nebido.com/en/hcp/research/ ... -tool.php#

Rozumiem, że to raczej oznaka, że Eligard nie działa? Poprzedni zastrzyk był podany pod koniec września.
Czy to może być jeszcze testosterone flare lub znak, że lek się jeszcze 'nie rozkręcił'?

Wygląda na to, że trzeba będzie zmienić lek na inny analog?

Dodatkowo, tata czeka na miejsce w Gliwicach. Prof. Majewski zdecydował o podaniu na prostatę i węzły około 30Gy metodą dynamiczną, ale szczegóły będą znane dopiero po wykonaniu wszystkich badań za około miesiąc. Dawka paliatywna, ale mam nadzieję, że zawsze coś da...

Pozdrawiam,
Michał

Misza pisze:Rozumiem, że to raczej oznaka, że Eligard nie działa? Poprzedni zastrzyk był podany pod koniec września.
Czy to może być jeszcze testosterone flare lub znak, że lek się jeszcze 'nie rozkręcił'?

Rozbłysk to nie jest, bo tu mówimy od wyższych wartościach, powyżej poziomu standardowego i to może trwać przez 2-3 tygodnie po rozpoczęciu terapii hormonalnej, dlatego początek terapii wspomaga się najczęściej Apo Flutamem, czyli flutamidem. Poziom kastracyjny to mniej niż 50 ng/dl. Najlepiej 20 ng/dl.

Może być tak że Eligard nie działa wystarczająco, choć to raczej odosobnione przypadki. Wg poniższej publikacji 2%.


Effect of a new leuprorelin formulation on testosterone levels in patients with advanced prostate cancer

The new leuprorelin acetate (Eligard) appears to achieve a testosterone suppression of 20 ng/dL in 98% of patients, while maintaining a side effect profile comparable to other products in its class.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16684425

Najważniejsze, że PSA spada.
Można rozważyć po zakończeniu działania, obecnej dawki Eligardu zmianę na leku.
Boję się jednak, że kolejny analog też może działać słabo, bo sposób działania jest zbliżony. Inne są tylko substancje aktywne.

Można spróbować zmianę analogu na Diphereline.

Tu masz porównanie octanu leuproreliny (Eligard) i tryptoreliny (Diphereline), z którego wynika, że Diphereline działa wolniej, ale długookresowo skuteczniej.

Comparative efficacy of triptorelin pamoate and leuprolide acetate in men with advanced prostate cancer
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12887472

W kolejnym podejściu spróbować antagonisty - degareliks (Firmagon). To lek o innym sposobie działania.

A jak wszystko zawiedzie, to orchidektomia.

Dobrze że PSA spada.
Czy tata dalej bierze Apo-Flutam?

Z testosteronem rzeczywiście zagwozdka. Proponowałabym zrobić badanie jeszcze raz w tym samym labie, żeby wykluczyć błąd.
Jeśli błędu nie bylo, proponowałabym odwrotną kolejność niż Kemoturf - najpierw antagonista (Firmagon), potem ewentualnie próba zastosowania tryptoreliny lub gosereliny. Firmagon jest tylko w dawkach miesięcznych, wiec w razie czego będzie można szybciej wprowadzić zmiany.