Tata 77 l. PSA 139 ng/ml BxGl.4+4 T4 HT RIP 2019

[starys]

Udało się tatę namówić na badania. jesteśmy po wizycie w CO.

Tata jest teraz taki słaby...

Mysza,
to bardzo dobra wiadomość, że tata podjął leczenie.

Piszesz, że tata jest osłabiony. Podczas pobytów w klinice w Gliwicach widziałem, że pacjentom wyniszczonym chorobą podawano codziennie Nutridrinki. Może warto by było kupić (dostępne w aptekach) parę na próbę, bo są o różnych smakach i zobaczyć czy tata je zaakceptuje.
Pod tym linkiem znajdziesz więcej informacji o nutridrinkach:

http://www.nutridrink.pl/dla-kogo-jest/

[mysz]

Justiii, bardzo Ci dziękuję za słowa otuchy i wsparcia.
Starys, nutridrinki znam, bo moja mama po operacji raka jelita grubego je dostawała. Co prawda nie chciała ich pić, bo były dla niej za słodkie. Pomyślę, co by się dla ojca nadawało. On ciągle nie wierzy, że leczenie coś zmieni i to mnie najbardziej martwi.
Scyntygrafia jest dziś, ale jeszcze trwa.

[starys]

Mysza,
tak sobie myślę, że gdy leki zaczną działać i zacznie spadać PSA to może tata wtedy uwierzy, że leczenie pomaga.
Pozdrawiam

[mysz]

Już po scyntygrafii. Wynik za tydzień. 28. X. - rezonans magnetyczny.

[mysz]

Niestety, dziś przy okazji zastrzyku (Eligard) odebraliśmy wynik rezonansu. Są przerzuty do kości. Co teraz?


28.10.2016
MRI
naciek na pęcherzyki nasienne, po lewej stronie w pęcherzykach nasiennych masa wlk. 33x36 mm.
Przedkrzyżowo masa tkana? 38x18 mm sugeruje meta.
Poszerzenie miedniczek nerki prawej do 35 mm, kielichy do 24 mm, moczowód do 17 mm. Po stronie lewej bez poszerzenia.
W zakresie badania ognisko wzmocnione w s. IV wątroby śr. 14 mm meta? naczyniak?
Powiększone węzły chłonne przy naczyniach biodrowych zewnętrznych lewych do 11 mm w osi krótkiej
Powiększenia węzłów chłonnych okołoaortalnych nie wykazano.
Liczne ogniska meta w kościach miednicy, widocznych odcinkach kości udowych i kręgosłupie.
prostata 52x52x52mm około 70 cm3

[bela71]

Najważniejsze zostało zrobione - tata dostał Eligard, który powinien zahamować postęp choroby, przynajmniej na jakiś czas. Następne badanie PSA powie nam jak leczenie działa.

Teraz ważna jest ocena zagrożenia złamaniami kości - przerzuty, zwłaszcza do kręgów i kości długich nóg, mogą spowodować coś takiego. Szczególnie niebezpieczne są złamania kręgów, bo ucisk na nerwy może spowodować np. niedowład kończyn. Lekarz prowadzący powinien ocenić na podstawie scyntygrafii i innych badań obrazowych czy przerzuty stwarzają takie niebezpieczeństwo i w razie potrzeby zlecić odpowiednie leczenie, np. bifosfonianami.

Na własną rękę tata może suplementować wit. D3 +K2.

Jak się tata czuje po podaniu Eligardu? Lek bardzo mocno obniża poziom testosteronu w organizmie, niektórzy panowie maja objawy podobne do menopauzy - uderzenia gorąca, zawroty głowy. Mój tata ubierał sie na cebulke, w bawełniane podkoszulki, a w kieszeni zawsze miał chustki do wycierania czoła. Inni przechodzą hormonoterapię praktycznie bezobjawowo.

Jeżeli tata nie chce nutridrinków, na forach amazonek są różne porady jak zwiększać kaloryczność potraw, np. zaciągać zupę trójkącikiem sera topionego.

[mysz]

Bela, jak szybko PSA powinno spadać? 10 listopada tata ma konsylium, które ma zadecydować, co dalej. Boi się chemioterapii, a mnie się wydaje, że chyba chemioterapia nie wchodzi w grę. Czy się mylę?

[Ave]

Bardzo się cieszę, że leczenie rozpoczęte!

Teraz, tak jak piszą koledzy, należy wzmocnić organizm. Mojemu mężowi najbardziej smakowały Nutridrinki o smaku kawowym, chyba są najmniej słodkie. Początkowo, gdy mąż był bardzo słaby i nie miał apetytu robiłam wołowe befsztyki, pożywne, a ilościowo niewielkie. Ważne jest też nawadnianie, jeśli Twój Tato jest tak bardzo osłabiony to może kroplówki nawadniające, mojego męża postawiły na nogi.

Trzymam mocno kciuki i pozdrawiam Cię serdecznie, dacie radę!!!
Ewa

[bela71]

W ciagu pierwszych 3 dni po podaniu Eligardu następuje chwilowy wzrost poziomu testosteronu w organizmie - po to tata dostał wcześniej Apo-Flutam, żeby zablokować komórkom nowotworu możliwość skorzystania z obfitej dostawy ulubionego paliwa. Po tym czasie poziom testosteronu zaczyna spadać, a pozbawione go komórki zaczynają produkować coraz mniej PSA, co oznacza zatrzymanie ich aktywności typu rozmnażanie się.

Tempo spadania PSA po Eligardzie jest indywidualne i o niczym nie świadczy - nie odkopię teraz linka, ale na pewno czytałam coś takiego, że i ci, u których PSA zjechało błyskawicznie do wartości jednocyfrowych, i ci, u których spadało wolniej, mieli równe szanse na dłuższy okres przeżycia bez wznowy. Ważne, żeby spadło jak najniżej

Boi się chemioterapii, a mnie się wydaje, że chyba chemioterapia nie wchodzi w grę.

Dobrze myślisz. Teoretycznie można podać wczesną chemię, jeżeli pacjent jest w stanie ją znieść i zaakceptuje skutki uboczne. U pana w wieku taty należy się jednak bardzo mocno zastanowić, czy potencjalna korzyść nie zostałaby zniweczona przez ciężkie skutki uboczne. Hormonoterapia jest złotym standardem. Poza tym, tata zawsze może odmówić proponowanego leczenia docetakselem lub zostawić je na później.

Konsylium jest obowiązkową częścią procedury NFZ, nie należy oczekiwać po nim cudów. To grupa zwykle zaganianych lekarzy-specjalistów ze stosem teczek pajentów do załatwienia danego dnia. Patrzą na badania i podejmują raczej standardowe decyzje. Istotne sprawy trzeba negocjować i tak z lekarzem prowadzącym.

[mysz]

A co z przerzutami do kości?

[zak_rak]

Myszko!

U mojego taty tez od razu stwierdzono przerzuty do kości, ale dopóki brał hormony (implant Diphereline) i tendencja spadkowa PSA się utrzymywała - to po 1sze po kilku msc ponowne badanie scyntygraficzne ujawniło zmniejszenie tych przerzutów (nie wszędzie, ale jednak), po 2gie nie wdrażano nic więcej. Jednak tato nie odczuwał zbyt dużych dolegliwości bółowych i sporadycznie.
Może u Was hormonoterapia + zomikos (kwas zoledronowy: działanie: hamuje rozpad kości), bo takie przypadki (takiej kuracji) już gdzieś się przewinęły na forum.

Tyle gwoli przypomnienia, reszta lekarze + kompetentni bardziej na tym forum
pozdrawiam Jola

[mysz]

Kochani, idę drugi raz do pracy, ale jak wrócę, to przepiszę wynik MI i postaram się wszystko jakoś zebrać w całość.

[mysz]

Wyniki rezonansu:
naciek na pęcherzyki nasienne, po lewej stronie w pęcherzykach nasiennych masa wlk. 33x36 mm.
Przedkrzyżowo masa tkana? 38x18 mm sugeruje meta.

Poszerzenie miedniczek nerki prawej do 35 mm, kielichy do 24 mm, moczowód do 17 mm. Po stronie lewej bez poszerzenia.
W zakresie badania ognisko wzmocnione w s. IV wątroby śr. 14 mm meta? naczyniak?
Powiększone węzły chłonne przy naczyniach biodrowych zewnętrznych lewych do 11 mm w osi krótkiej, podejrzane.
Powiększenia węzłów chłonnych okołoaortalnych nie wykazano.
Liczne ogniska meta w kościach miednicy, widocznych odcinkach kości udowych i kręgosłupie.
Ascites (-)


Zapisano tez że należy rozważyć kwalifikację do CHTH.

Wyniki złe, to wiem. Wiem, że są przerzuty.

[bela71]

Chemioterapię trzeba rozważyć, niekoniecznie zaakceptować.

Korzyści z chemioterapii podanej w okresie, kiedy rak jest jeszcze hormonozależny, to potencjalne wydłużenie czasu do progresji choroby - w badaniach na dużych grupach pacjentów dawało to średnio kilkanaście dodatkowych miesięcy, wydłużając tym samym również czas całkowitego przeżycia. Największe korzyści w porównaniu do grupy kontrolnej otrzymującej tylko hormony odnosili pacjenci z dużą ilością przerzutów i / lub przerzutami do tkanek miękkich (póluca, wątroba itd).

Na drugiej szali są potencjalne skutki uboczne dla zdrowia i jakości życia. Skutki zarówno docetakselu, jak i podawanych osłonowo sterydów. Trzeba też wziąć pod uwagę wiek i stan zdrowia pacjenta. I - przede wszystkim - jego świadomie wyrażoną wolę w oparciu o pełne informacje.

Można zagrać na zwłokę, poprosić o miesiąc - dwaa do namysłu, a w międzyczasie zobaczyć, jak zadziała sama hormonoterapia, przebadać tatę (morfologia, cukier, czynność nerek i wątroby, ciśnienie i praca serca), żeby zobaczyć, czy w ogóle jest sens myśleć o chemioterapii.

Zapytajcie lekarza prowadzącego o zabezpieczenie kości np. bifosfonianami.

Załączam skalę oceny stanu zdrowia starszych pacjentów, tłumaczoną z Wytycznych EAU 2016. Może być pomocna w ocenie, czy tata ewentualnie mógłby przyjąć chemię i czy warto go próbować przekonać do tego pomysłu.

[mysz]

Wyniki morfologii lecą na łeb, na szyję.
Np. hemoglobina przez dwa miesiące z dolnej granicy normy spadła do 11,9 (z 13,8). Inne podobnie.
Tata zawsze był w świetnej formie, np. jeszcze kilka lat temu biegał nawet 10 km dziennie. Do wiosny tego roku bardzo dużo jeździł rowerem. Tym bardziej ten jego aktualny stan teraz jest dla niego trudny. Nie wychodzi z domu - twierdzi, że jest za słaby i rzeczywiście męczy go np. wchodzenie po schodach.
Schudł 8 kilogramów od lipca.


Mam jeszcze pytanie: czy przy spadku PSA powinna spadać wielkość prostaty? Tata się martwi, że tak nie jest.
PSA z 7.11.16r. 30,33 ng/ml.

[stanis]

Myszko,

Ile wynosi objętość prostaty albo też wymiary a x b x c ? Nie znalazłem albo nie zauważyłem w Twoich postach

[mysz]

objętość i wielkość prostaty:
RM z 28.10.16 - 52x52x52mm
9.11.2016r. - około 70 cm3 Tylko tyle znalazłam. Tata twierdzi, że tego 28. października było ok. 65 cm3.
Komisja lekarska na początku grudnia. Sugerują radioterapie strontem lum samarem.

[stanis]

28.10.16 - 52x52x52mm
9.11.2016r. - około 70 cm³
28. października było ok. 65 cm³

Myszko, zauważ pr.:
- z podanych wymiarów prostaty w październiku objętość wg powszechnie stosowanego wzoru 0,52 x 5,2 cm x 5,2 cm x 5,2 cm =73 cm³, gdzie wartość 0,52 jest uproszczonym wynikiem dzielenia liczby pi przez 6.
- więc Tato pomylił się, objętość nie mogła wynosić 65 cm³

Istotny jest znaczący spadek PSA.

N/t proponowanego leczenia radioizotopowego przeczytaj tutaj: http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1565


Trzymam kciuki za skuteczność zastosowanej terapii.

[mysz]

Stanis, dziękuję.
Postaram się być na tym wątku na bieżąco i dopisywać aktualne sprawy.

[mysz]

Przyspieszyliśmy konsylium - jest jutro.
Tata lepiej się poczuł i niestety zaczął szukać po internecie różnych informacji. Gdzieś wyczytał, że będzie żył 2 lub 3 miesiące i odnoszę wrażenie, że ponownie się załamał.
I jeszcze mam pytanie. Doczytałam się, że radioterapia strontem/samarem to wlewy dożylne. Czy tak jest? Jakie leczenie poza hormonoterapią jeszcze mogłoby wchodzić w grę?

[bela71]

Powiedz tacie, że internet potrafi kłamać jak telewizja za Gierka. PSA spada, czyli terapia hormonalna zadziałała, a ona sama średnio daje 10 razy więcej czasu niż te 2-3 miesiące. Potem można manipulować lekami, co da jeszcze trochę czasu.

Można tez spróbować chemioterapii np w mniejszych dawkach co tydzień lub dwa, to zwykle daje mniejsze skutki uboczne.

W Polsce na razie Zytigę (abirateron) daje się tylko pacjentom po chemioterapii docetakselem. Może sie coś zmieni zanim tata dojdzie do tego etapu.

Tak, izotopy samaru i strontu podaje się we wlewach. Nie leczą raka, nie dodaja czasu, ale jeżeli ból powodowany przez przerzuty do kości jest nie do opanowania, to mogą być nienajgorszym rozwiązaniem. Powodują chwilowy (a rzadko-stały) spadek wyników krwi, bo szybko dzielące się komórki szpiku obrywaja przy okazji.

Na stronie czasopisma "Onkologia i Radioterapia" w zakładce numeru 4/2015 jest artykuł o zmęczeniu w chorobach nowotworowych. Jeden z PDF-ów to artykuł po polsku. Dużo o mechanizmach, trochę porad co działa, a co nie.
http://onkologia.medicalproject.com.pl/ ... kologia/15

[mysz]

Sęk w tym, że tata na jakieś wielkie dolegliwości bólowe się nie skarży. Może nie ma sensu się napromieniowywać?

[bela71]

Moim zdaniem jeżeli nie boli bardzo, to nie ma sensu podawać strontu albo samaru. Zwłaszcza, jeżeli morfologia się pogarsza. Jeżeli komisja będzie mocno namawiać, niech najpierw wyjaśnią, jakie są potencjalne korzyści, a jakie ryzyko obniżenia jakości życia pacjenta.

Ale ja stronnicza tu jestem, bo mojemu stryjowi na bóle nie bardzo samar pomógł, a morfologia tak poleciała, że na chemię się już nie zdecydował, kiedy HT przestała działać. Innych przykładów nie znam.

[mysz]

Kochani, po długim czasie wznawiam temat i znów ośmielam sie liczyć na Waszą pomoc.

Tata przez dwa lata miał się całkiem dobrze, ale od pewnego czasu stało się to, co się stać musiało, tj. rak uodpornił sie na leki hormonalne.


PSA taty przedstawia sie nastepująco:

21.10.16 - 205 ng/ml
07.11.16 - 30,33 ng/ml
23.02.17- 0,99 ng/ml
24.04.17 - 0.99 ng/ml
21.09.17 - 0,68 ng/ml
22.12.17 -1.12 ng/ml
28.03.18 - 2,86 ng/ml
21.06.18 - 6,49 ng/ml
07.09.18 - 12,94 ng/ml
15.10 18 - 17.04 ng/ml

Wczoraj po raz drugi lekarze w Bydgoszczy stwierdzili, że nic sie nie da zrobic i pilnie skierowali na chemioterapię.
Wczoraj był jeszcze zastrzyk - Eligard i jest wyznaczony następny, ale leków już żadnych tata nie dostał.

Tata uparł się, że chemioterapii nie przyjmie.
Czy naprawdę nie ma juz innych możliwości? Co byście radzili? Będę wdzięczna za każdą sugestię.

[kemoturf]

2 lata to statystyczny okres skuteczności HT.

1. Zrób stopkę, aby efektywniej doradzać lepiej mieć zbiór informacji o leczeniu niż szukać po kilka stronach historii
2. Czy był badany testosteron? Ile wynosi? Oznaką hormonoodporności jest wzrost PSA przy kastracyjnym poziomie testosteronu. Leki hormonalne nie leczą raka bezpośrednio, tylko blokują wydzielanie testosteronu, który jest głównym czynnikiem stymulującym raka. Jeśli t. nie jest kastracyjny, co się zdarza, to znaczy, że organizm przestał odpowiadać na lek i należy dążyć do zmiany leku. Jest kilka leków z grupy analogów LHRH ale są też leki z grupy antagonistów, o trochę innym działaniu.
3. Leki antyadrogenowe II generacji są przy GS >=8 refundowane tylko po CHT, więc chemia otwiera nowe możliwości leczenia. Do wyboru są wtedy 2 leki, Zytiga i Xtandi.
4. Można próbować wprowadzić do leczenia Bicalutamid lub Apof-Flutam, to antyandorgeny I generacji i niekiedy na jakiś czas przyhamują rozwój raka i wzrost PSA.

[mysz]

Jutro zbiorę wszstkie dane i zrobię stopkę. Apo - Flutam ojciec brał przez długi czas. Testosteronu nie znam. Zapytam ojca.

[kemoturf]

Apo - Flutam ojciec brał przez długi czas.

Ale fakt brania nie zmienia możliwości wrócenia do leku wobec rosnącego PSA.

[mysz]

Kemoturf, dziękuję za odpowiedź. Bo nawet tego nie zrobiłam.

[starys]

Mysza,
myślę, że powinnaś porozmawiać z lekarzem dlaczego podjęli decyzję o zaprzestaniu leczenia już w tym momencie, bo:

po pierwsze - tata może być leczony Abirateronem (Zytiga) dostępnym dla pacjentów przed chemioterapią o ile spełniają kryteria programu lekowego - zajrzyj pod ten link:

viewtopic.php?f=38&t=2752&p=89271#p89271

po drugie - nie wiemy dlaczego teraz nie włączono ojcu Bikalutamidu co w takiej sytuacji jest najczęściej stosowane ?
I jeszcze jedno, tata jest pod osiemdziesiątkę i nie bardzo rozumiem dlaczego lekarz pcha go do chemioterapii, która być może ekspansję raka na krótko powstrzyma ale skutki uboczne przysporzą ojcu cierpienia.
Wybacz proszę, ale rozumiem stanowisko twojego ojca jeśli chodzi o chemioterapię, bo ja mam identyczne.
Serdeczności,
starys

[kemoturf]

po pierwsze - tata może być leczony Abirateronem (Zytiga) dostępnym dla pacjentów przed chemioterapią o ile spełniają kryteria programu lekowego -

No właśnie GS 8 się nie łapie i to cały problem. Tak ustawiono kryteria doboru, aby najbardziej potrzebujący - wysoki GS, tego leku przed CHT nie dostali.

[starys]

Jeszcze jedno przyszło mi teraz do głowy,
nie wiemy jaki lek miał na myśli lekarz mówiąc chemioterapia, bo może to być zarówno Docetaxel jak i Zytiga czy Xtandi - wszystkie te leki podawane są na oddziałach chemioterapii. Warto dopytać.

[kemoturf]

Zytiga czy Xtandi - wszystkie te leki podawane są na oddziałach chemioterapii.

Te leki są w formie tabletek branych kilka na dzień i są brane w domu. Oba leki są refundowane przy GS 8 i wyższym dopiero po CHT.
Orientacyjny koszt miesięczny Xtandi bez refundacji NFZ to 8000 zł.

[starys]

Zytiga czy Xtandi - wszystkie te leki podawane są na oddziałach chemioterapii.

Te leki są w formie tabletek branych kilka na dzień i są brane w domu.

Tomek, tu masz rację. Powinienem użyć słowa wydawane zamiast podawane.

Oba leki są refundowane przy GS 8 i wyższym dopiero po CHT.

Ale tu nie masz racji - aby otrzymać Xtandi nie trzeba aby pacjent miał GS 8 lub wyższego, tylko aby był po chemioterapii. Taka jest procedura na dzisiaj

[kemoturf]

Oba leki są refundowane przy GS 8 i wyższym dopiero po CHT.

Ale tu nie masz racji - aby otrzymać Xtandi nie trzeba aby pacjent miał GS 8 lub wyższego tylko aby był po chemioterapii. Taka jest procedura na dzisiaj

Czytaj pls ze zrozumieniem.

Oba leki są refundowane przy GS 8 i wyższym dopiero po CHT.

To stwierdzenie nie oznacza, że trzeba mieć GS 8 lub wyższego, aby dostać Xtandi.
Trzeba przy GS 8 mieć najpierw CHT.
Osoba w której wątku piszemy ma GS 8 i pytano o możliwości dalszego leczenia wobec rosnącego PSA. Czyli dokładnie to samo napisałeś.

[mysz]

Kochani, zrobiłam tę stopkę jak umiałam. Jak zrozumiałam z Waszych postów, nie ma szans na żadne leki poza chemią przy G8?

[Molisana]

Tak, przy Gleasonie 8 lub większym w Polsce żeby dostać refundowany Enzalutamid albo Abirateon trzeba wcześniej przejść chemię.

[mysz]

Czyli poza chemią NIC nie pozostaje? Wszyscy tak sądzą?

[kemoturf]

Czyli poza chemią NIC nie pozostaje? Wszyscy tak sądzą?

Pisalem że można spróbować z Bicalutamidem lub Apo-Flutamem. Może na jakiś czas przyhamuje raka.

[mysz]

Pisałem, że można spróbować z Bicalutamidem lub Apo-Flutamem. Może na jakiś czas przyhamuje raka.

Wytłumacz mi jeszcze proszę, jakie znaczenie ma poziom testosteronu.

[kemoturf]

Dla raka prostaty testosteron a właściwie jego pochodna dihydrotestostern jest stymulatorem rozwoju. Dlatego doprowadza sie go do stanu kastracyjnego za pomoca lekow lub orchidektomii, aby zabrać rakowi pozywke. Z czasem do głosu dochodzą komorki raka, które potrafią się rozwijac bez testosteronu. Mowimy wtedy o hormonoodpornosci raka. Z reguły rozpoczyna sie od wzrostu PSA a potem pojawiają się nowe przerzuty. To tak w skrocie i uproszczeniu. Tzw zastrzyki nie leczą raka tylko blokują wydzielanie testosteronu.