Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Tu opisz swoją historię choroby, zadaj pytanie i tu Ci odpowiemy

Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: mały » 20 paź 2015, 19:32

Witam ,
Jestem tutaj po raz pierwszy i mój problem jest następujący :

Mam 48 lat i zbadałem sobie przez historię pewnego mojego kolegi PSA i ku mojemu zdziwieniu okazało się, że wynik wynosi 6,37 ng/ml. Było to dokładnie 25.01.2014.

Udałem się do urologa i on mnie skierował na biopsje.
Wynik: we wszystkich bioptatach stercza obraz zmian łagodny.
Lekarz po badaniu kazał mi łykać Prostamol i robić sobie badanie (PSA) co 6 miesięcy.
Oczywiście stosowałem się do jego zaleceń, ale co badanie PSA mi wzrastało.
Dzisiaj już mam 8,84 ng/ml.

Na każdej wizycie byłem badany przez lekarza, ale on twierdził, że nie widzi żadnego problemu.
Nie mam żadnych innych objawów czyli nie budzę się w nocy, czasami w pracy siedzę i mogę kilka godzin pracować bez wizyty w toalecie.
Co w takim przypadku mam teraz zrobić?
Zastanawiam się nad jednym czy zaburzenia w erekcji i tabletki (sildenafil actavis) mogą być powodem zmiany PSA?

Proszę o pomoc i odpowiedz abym mógł podjąć jakieś dalsze działanie w tym temacie, bo nie ukrywam, że zaczynam się niepokoić.
Z poważaniem dla wszystkich
mały
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 paź 2015, 19:02
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: aga59 » 20 paź 2015, 19:39

mały,
przed badaniem PSA zalecana jest 48 h wstrzemięźliwość seksualna.
Sama viagra nie powoduje zmian PSA ale przed badaniem jej nie bierzesz (patrz wyżej).
Dobrze byłoby zrobić rezonans MRI (kosztuje ok 1kPLN).
aga59
ur.1951, iPSA=18-X/2010,biopsjaX/2010-Gleason3+4,utkanie nowotworu 40%,30 dni APO-FLUTAM po 14 dniach 1 dawka ZoladexLA10,8 PR-II/2011 RCO-Bydgoszcz,50%wiązekNN
po PR:Gleason3+3, węzły czyste,brak naciekania pęcherzyków!!!!pT2cNO,Grade2, PSA3tyg-0,003/0,004/0,018,PSA6tyg=0,005!PSA12 tyg=0,008,7mies=0,002,10mc:0.017,13mc:0,002,17mc:0,022,23mc:0,044
30mc:0,090;33mc:0,118;36mc:0,150;38mc:0,1,39mc start RT 3D-IMRT X 15MeV 37x2Gy,3mc po RT=0,036;6mc po RT=0,013;10mc po RT=0,024;13mc=0,012;17mc=0008:21mc=0,004;25mc=0,004;28mc-0,01;35mc-0,009;41mc-0,009
http://www.gladiator-olsztyn.pl/viewtopic.php?id=385
aga59
 
Posty: 986
Rejestracja: 13 lis 2010, 21:42
Lokalizacja: okolica Łodzi
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: rowerzysta » 20 paź 2015, 20:25

Jeździsz rowerem jeśli ?
ur. 1953r. OKRES DIAGNOSTYKI 23.01-29.11.2014
PSA: 1/2014-4,63 6/2014-5,55. Biopsja: rozpoznanie kliniczne: obserwacja stercza w kierunku raka, dane kliniczne: stercz około 45ml; prawy adenoma; 1). płat prawy prostaty-oligobiopsja- brak oznak złośliwości-fragmenty o utkaniu włóknisto-gruczołowym, ilość 4.
2). płat lewy prostaty - oligobiopsja- adenocarcinoma prostatae-gradus (wg Gleason'a)- 6 (3+3) -zmiana nowotworowa stanowi mniej niż 10% objętości preparatu, ilość 4.
TK: gruczoł krokowy powiększony, z dobrze widoczną torebką; wymiary jego przekroju wynoszą: 4,3cm x 5,6 cm. Wzmacnia się on niejednorodnie, intensywniej w centrum.
OKRES POBYTU W SZPITALU 29.10.- 03.11.2014
29.10.14- PSA 5,1
30.10.14 operacja RP: LND zasłonowa, nerve sparing dex, z zaoszczędzeniem pęczków nn po stronie prawej.
01.11.14 transfuzja krwi 2jKKcz.
05.11.14 bad.histopat.: adenocarcinoma G6 lewy płat. Stage I T1a N0 MX, Pęcherzyki nasienne bez zmian nowotworowych. Węzły chłonne miednicy Prawy: bez zmian nowotworowych, Lewy: brak przerzutów nowotworowych.
OKRES POSZPITALNY 03.11.2014 - nadal
13.11.14 wyjęcie szwów oraz cewnika.
PSA 2015r. 01-0,003,06-0.011,07-0,009,08-0.019,09-0,005
PSA 2016 01-0,005 04-0,004
rowerzysta
 
Posty: 178
Rejestracja: 25 sie 2014, 21:57
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: MAREK P. » 20 paź 2015, 22:11

Witaj ,
dla ścisłości biopsję miałeś w styczniu 2014 tak ?
MAREK 2015 (SUWAŁKI) ,UR.1962
X/ 2014 PSA 14,5 ;II/2015 BIOPSJA G-3+3=6;
III/2015 HT- ZOLADEX 10,8-STOP;IV/2015 TK=OK,SC-OK
V/2015 PSA-4,1;VI/2015 RP ZAŁONOWA -pT3a pNO ;
G-4+3-7;VII/2015 PSA -0,03;VIII/2015 PSA -0,01;
VIII/2015 PSA- 0,00,IX/2015 PSA- 0,01,X/15 -0,01;T-4,53
II/16- 0,00; VI/16-0,02;VII/16-0,01;II/19-0,133;VI /19 SRT;
X/19 -O,015
Mój wątek :
http://rak-prostaty.pl/viewtopic.php?t=1993
Awatar użytkownika
MAREK P.
 
Posty: 316
Rejestracja: 17 lip 2015, 19:56
Blog: Wyświetl blog (16)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 20 paź 2015, 22:27

Maly,

Przepisz caly opis badania histopatologicznego oraz TRUS.
Jak duza jest ta przerosnieta prostata? Ile bioptatow pobrano i skad?

Czy miales w bliskiej rodzinie (ojciec, dziadek, brat) przypadki raka prostaty/raka piersi (nie, to nie pomylka, nie zdarza sie czesto, ale zdarza)?
Matka, babcia, siostra - raka piersi/jajnikow.
Obecnosc mutacji BRCA1/BRCA2 zwieksza ryzyko zachorowania rowniez na raka prostaty.
zosia bluszcz
 
Posty: 11382
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: Mac » 20 paź 2015, 22:40

Nie ma żartów. Seks, wiagra, rower i inne kwestie nie mają wpływu na ten poziom PSA, który wychodzi Tobie z badań. Przyczyną może być: przewlekły stan zapalny (prostata nie jest wdzięcznym organem do leczenia zapaleń), łagodny przerost prostaty lub rak. Czasami czynniki te występują łącznie, co dodatkowo zamazuje obraz.
Nie wiem , czy robiłeś oznaczenie wolnego PSA, którego niski poziom może być dodatkowym "światełkiem alarmowym". MRI raczej nie wykaże nic, jeżeli DRE (badanie prostaty palcem przez odbyt) nie wykazuje żadnych nieprawidłowości. Kolejne kłucia (biopsja) też niekoniecznie może ułatwić diagnozę, no chyba że będzie to biopsja saturacyjna w warunkach sedacji (znieczulenie ogólne). Niestety czasami biopsja powoduje różne skutki uboczne do sepsy włącznie. Dlatego decyzję o jej wykonaniu warto oprzeć o wyniki dodatkowych testów, które niestety nie są w Polsce jeszcze standardem postępowania. Takim testem jest np. PCA3 (koszt od 1000 do 1800 złotych).
Dzięki temu testowi, ja skróciłem swoją drogę do leczenia. W moim przypadku lekarze, także po pierwszym alarmie i wykonanej w jego konsekwencji negatywnej biopsji, uspakajali mnie że raczej nie mam raka. Niemniej zawziąłem się, czego i Tobie życzę.
Jeżeli będziesz biernie obserwował wzrost PSA bez niestandardowej diagnostyki, to możesz się "bujać" z problemem nawet kilka lat, a tymczasem wróg będzie powoli rósł lub osiągał kolejne stadia zróżnicowania komórek (Gleason).
Mój post nie ma na celu przestraszenia Ciebie, ale chcę Ci uświadomić, że nasze zdrowie nie ma ceny, a zdawanie się na standardy stosowane w Polsce, czasami prowadzi do opóźnienia leczenia w stopniu mającym znaczenie dla sukcesu terapii.
Pozdrawiam życząc Tobie jedynie zapalenia lub przerostu prostaty, co paradoksalnie wobec innej możliwej przyczyny nie jest złym życzeniem :)
Maciek
Rocznik 1961

Historia badań PSA: 05.2009 - PSA 2,364 / 10.2010 - PSA 2,53 / 01.2013 - PSA 3,16 / 11.2013 - PSA 4,71 / 04.2014 - PSA 3,81 f/t 0.12 / 06. 2014 levoxa / 07.2014 - 3,82 / 11.2014 - PSA 4,23 f/t 0,11 / 03.2015 - PSA 4,62 / 04.2015 - PSA 4,09 /
Badania dodatkowe: DRE (12.2013): DRE+ wyczuwalny guzek ok. 8 mm, TRUS (02.2014): OK, Biopsja (02.2014): brak utkania nowotworowego (6 rdzeni), MRI (12.2014) gruczoł krokowy 38×32×38 (24ml) o zachowanej budowie strefowej, strefy przejściowe gruczolakowato przebudowane, nie uwidoczniono w badaniu MR typowej zmiany w kierunku CaP itp. (aparat 3 teslowy, 32 kanały - badanie przed i po kontraście z badaniem dynamicznym i dyfuzją), Test PCA3 (12.2014): Score 87 (very high), Biopsja saturacyjna (02.2015): Adenocarcinoma tubulare G1, Gleason 7(3+4) w jednym wycinku /apex strona prawa/, PIN 1 w jednym wycinku, ASAP w jednym wycinku (20 rdzeni).

RP (05.05.2015) (metodą otwartą) w MSS w Warszawie
Badanie histopatologiczne: Rodzaj materiału (węzły chłonne zasłonowe, prostata, powięź Denovillersa), Rozpoznanie: Fragmenty tkanki tłuszczowej z drobnym węzłem chłonnym bez zmian nowotworowych, Fragmenty tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych, Gruczoł krokowy 2,5×4,0×3,0 Adenocarcinoma prostatae w skali Gleasona 7 (3+4); rak nacieka wierzchołek stercza po obu stronach, oba płaty stercza (przekroje 1-5) oraz podstawę stercza po stronie prawej; utkanie nie nacieka torebki stercza; we wszystkich wycinkach margines chirurgiczny jest bez zmian nowotworowych, Fragment tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych.
Powikłania: po RP - zatorowość płucna, trzymanie moczu po 3 tygodniach od wyjęcia cewnika - bez problemów, oddawanie moczu bez większych problemów po 3 miesiącach od RP, potencja? coś się zaczyna ruszać :).

PSA po RP: 05.08.2015 - 0,003 / 04.11.2015 - 0,008 / 05.02.2016 - 0,007 / 05.05.2016 - 0,017 / 25.08.2016 - 0,012 / 9.11.2016 - 0,011 / 6.02.2017 - poniżej 0,003 / 5.05.2017 - 0,021 / 4.08.2017 - 0,018 / 6.11.2017 - 0,013 / 6.02.2018 - 0,011 / 5.05.2018 - 0,014 / 16.08.2018 - 0,016 / 3.11.2018 - 0,02 / 5.02.2019 - 0,021 / 5.05.2019 - 0,019 / 20.07.2019 - 0.019 / 6.11.2017 - 0,007 / 5.02.2020 - 0,014 ng/ml / 09.06.2020 - 0,02 ng/ml / 23.09.2020 - 0,013 ng/ml 19.05.2021 - 0,092 ng/ml 18.08.2021 - 0,011 ng/ml, 15.12.2021 - 0,016 ng/ml, 21.02.2023 - 0,024 ng/ml
Mac
 
Posty: 529
Rejestracja: 14 kwie 2015, 23:10
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: marko » 20 paź 2015, 22:57

mały,
słusznie się niepokoisz. Masz bardzo wysokie PSA w wieku 48 lat. Biopsję miałeś w 2014 roku, od tamtej pory PSA wzrosło z 6 do 8 a więc już dawno powinno się wykonać ponowną biopsję. Czy była prowadzone leczenie antybiotykami, czy zlecono dodatkowe badania jak TRUS, MRI, czy oprócz PSA było oznaczane fPSA, co na to urolog?
Dołącz dokładny opis z biopsji oraz innych badań jak były wykonywane, podaj wszystkie wyniki PSA z datami wykonania.
rocznik 1958, 3.01.14-PSA 40,51 fPSA 11,353; 21.01.14-PSA 8,93; 11.02.14 PSA9,32; 4.03.14-PSA 9,56; 26.03.14 PSA 8,63; 15.04.14 PSA 6,81; 6.05.14- PSA 5,93; 29.05.14 PSA- 4,67; 18.06.14-PSA 5,81 fPSA 0,498; 18.07.14-PSA 4,24 fPSA 0,418; 8.08.14-PSA 2,38 fPSA 0,4; 18.10.14-PSA 2,63 fPSA 0,39; 24.12.14-PSA 3,25; 24.02.15-PSA 4,48; 21.04.15-PSA 4,17: 20.05.15-PSA 4,31; 24.06.15-PSA 3,67 fPSA 0,50; 1.09.15-PSA 3,89 fPSA 0,51; m-c IX.15 MP MRI-strefa obwodowa prawa, pasmowata zmiana wym:6x5x6mm, PI-RADS 3; 6.10.15-PSA 4,57, biopsja 2.XII.2015 ujemna; 18.05.16-PSA 4,21; 3.06.16-posiew nasienia- Enterococcus Faecalis-zlecony antybiotyk na 21 dni; 6.06.16-PSA 4,97 fPSA 0,185???; 14.06.16 PSA 5,04 fPSA 0,58
marko
 
Posty: 64
Rejestracja: 26 maja 2014, 14:17
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: iwas » 21 paź 2015, 08:02

Witaj,
z całą pewnością jakiś problem u Ciebie jest i trzeba to wyjaśnić - stan zapalny czy jednak coś się dzieje poważniejszego. Dziwi spokój lekarza i twierdzenie, że nic się ie dzieje - bardzo młody wiek, rosnące PSA. Nie piszesz, czy lekarz wdrożył leczenie przeciwzapalne?

Co robić? Z pewnością zasięgnąć rady innego lekarza. Na forum zaleca się konsultacje u 3 lekarzy.
Do kolejnego badania PSA przygotuj się - zrezygnuj z seksu, roweru i alkoholu.
Z pewnością konieczne jest wykonanie biopsji, najlepiej z wcześniejszym wykonaniem badania MRI z dyfuzją.

Poczytaj moją historię.

Pozdrawiam serdecznie
Iwona
Mąż (1961)
PSA - 2009 r. - 3,87, biopsja(ujemna), 2009 r. - 4,47, biopsja komórki ASAP, 2010 r. - 4,66, biopsja komórki ASAPS, 2011 r. - 5,16, biopsja(ujemna),
PSA 2013 r. - 5,96 - powtórna ocena histopatologiczna - Adenocarcinoma prostatae Gl. 3+3,
LRP 02.06.2014 Kraków - badanie histopatologiczne: Adenocarcinoma prostatae Gleason 6 (3+3) pT2c N0 R0;
PSA po LPR:
lab. Kraków: 3 msc - 0,008; 6 msc - 0,006; 9 msc - 0,012; 12 msc - 0,013
lab. Wrocław: 3 msc - 0,011; 6 msc - 0,012, 9 msc - 0,012, 12 msc - 0,015; 15 msc - 0,016; 1,5 roku 0,020; 22 msc - 0,019; 26 msc - 0,017; 2,5 roku - 0,012, 34 msc - 0,010, 3 lata - 0,014, 3,5 roku - 0,013, 4 lata - 0,013
http://www.gladiator-olsztyn.pl/viewtopic.php?id=1395
Awatar użytkownika
iwas
 
Posty: 1222
Rejestracja: 07 paź 2013, 13:03
Lokalizacja: Wrocław
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: mały » 21 paź 2015, 19:43

Witam ponownie i dziękuję wszystkim za komentarze, które są bardzo pomocne;
Odpowiem Wam na pytania i może ktoś mi pomoże, bo w tym kraju jak sobie wzajemnie nie pomożemy, to na lekarzy chyba nie można liczyć.

1. Wyobraźcie sobie, że byłem u różnych lekarzy (3 specjalistów onkologów) w różnym odstępie czasu i każdy mówił, ze nie mam się martwić, tylko obserwować czy PSA rośnie a jako pomoc w tym co się dzieje kazali łykać Prostamol.

2. Wolne PSA zrobiłem sobie dopiero teraz, przy ostatnim badaniu, i czekam na wynik. Wyobraźcie sobie, że o to mnie poprosił mój ubezpieczyciel a nie lekarz.

3. Pierwsze badanie PSA miałem
25.01.2014 - 6,37 ng/ml :
drugie
17.02.2014 - 5,93 ng/ml
trzecie ale to było 30 dni po biopsji
09.04.2014 - 7,5 ng/ml
czwarte
06.09.2014 - 6,56 ng/ml
piąte
05.01.2015 - 6,60 ng/ml
szóste
27.05.2015 - 7,29 ng/ml
siódme
16.10.2015 - 8,84 ng/ml

Co do biopsji (badanie wykonano 2014.02.19) to mam wpisane w karcie informatycznej:

Biopsja stercza przez odbytnicza wielomiejscowa.
Pobrano 8 prób.
W TRUS stercz symetryczny, widoczna budowa strefowa.Strefa obwodowa wolna. Przestrzeń płynowa w strefie przejściowej po stronie prawej 5x4 mm.
Pod kontrolą TRUS pobrano wycinek wg schematu.


Dodatkowo po wypisaniu mnie ze szpitala po zabiegu na drugi dzień wróciłem, bo dostałem wysokiej gorączki, zakażenia i leżałem 6 dni.

Napiszcie proszę jakie dodatkowe badania lepiej sobie zrobić i gdzie, bo tak jak wszyscy piszecie ja też mam obawy czy lekarze idą w dobrym kierunku.
W mojej rodzinie były przypadki śmierci na raka (dziadek i tato), ale nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, gdzie u moich poprzedników to się zaczęło.
Ojciec mój umarł w wieku 49 lat i ponoć miał raka wątroby z przerzutami, ale czy to była prawidłowa diagnoza?
Nie wiem, bo 22 lata temu to nikt się nie badał na ten gruczoł, gdyż był to temat tabu.

Dziękuję wszystkim za zaangażowanie i proszę o dalsze komentarze i pomoc.
mały
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 paź 2015, 19:02
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: mały » 22 paź 2015, 07:47

MAREK P. pisze:Witaj ,
dla ścisłości biopsję miałeś w styczniu 2014 tak ?

TAK
mały
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 paź 2015, 19:02
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: kangur__2007 » 22 paź 2015, 08:20

Dr Sosnowski, Warszawa, biopsja saturacyjna w sedacji moim zdaniem.
KANGUR 2007 (Australia), ur.1954
zero objawów; VIII/2007 PSA 6,0; biopsja; diagnoza CaP cT2aNxMx, Gl.7 (3+4);
1/XI/2007 załonowa prostatektomia radykalna+PLND, wariant oszczędzający wiązki nerwowo-naczyniowe
Histopatologia pooperacyjna: pT2cN0Mx, Gl.7 (3+4);
PSA nieoznaczalne od 8 tyg. po operacji (wtedy – poniżej progu czułości analitycznej 0,04, teraz – poniżej progu czułości analitycznej 0,01)

lipiec 2022 - PRAWIE 15 LAT PO PROSTATEKTOMII, PSA NADAL NIEOZNACZALNE
(tzn.poniżej progu czułości analitycznej mojego laboratorium, czyli 0,01 ng/ml)
Cała historia, opisana współcześnie, jest pod: http://forum.gazeta.pl/forum/w,37372,72041707,,Prostata_australijska.html?v=2
Awatar użytkownika
kangur__2007
 
Posty: 2318
Rejestracja: 27 wrz 2008, 15:39
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 22 paź 2015, 08:50

kangur__2007 pisze: Dr Sosnowski, Warszawa, biopsja saturacyjna w sedacji moim zdaniem.


Moim zdaniem, na poczatek, wypozycz preparaty i daj do powtornego zbadania u fachowca od prostaty.
Namiary przez Iwas - przeczytaj tez historie jej meza. Pouczajaca.

Kiedy bedziesz mial wynik ostatnio robionego badania PSA oraz fPSA?
zosia bluszcz
 
Posty: 11382
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: kris1 » 22 paź 2015, 10:26

Cześć "mały".
Nie będę się rozwodził w opiniach i nie mam zamiaru Ciebie straszyć, ale zrób te 2 b.ważne kroki na chwile obecna, o których napisała Zosia (ponowne zbadanie bioptatów) i to przez Patologa przez duże "P", a jak nie będzie jasnej sytuacji, to to, co Ci napisał Kangur (biopsja saturacyjna i to przez Urologa także przez duże "U").
Nie zwlekaj, bo w Twoim wieku przy podejrzeniach nieprawidłowości z GK czas to ..., nie, nie pieniądz, to zdrowie a nawet i życie. Poczytaj moja historię (pierwszy mój wpis na Forum w październiku 2010 r.).

Zabawa urologa Prostamolem, czy też ewentualnie Finasterydem w takich przypadkach nie prowadzi do niczego dobrego.

mały pisze:1. Wyobraźcie sobie, że byłem u różnych lekarzy (3 specjalistów onkologów) w różnym odstępie czasu i każdy mówił, ze nie mam się martwić, tylko obserwować czy PSA rośnie a jako pomoc w tym co się dzieje kazali łykać Prostamol.


Czy oby nie pomyliłeś specjalistów? Bo co robiłeś u 3 onkologów (prywatnie ?). Nie bardzo mi się chce wierzyć, że onkolog doradzałby Prostamol? :rolleyes: To nie ta półka specjalizacji.

I jak będziesz miał już wynik, to odpowiedz także na pytanie Zosi, to trochę może wyjaśni Twoją sytuację.

A co do Taty, czy tak dokładnie wiesz jaki to był nwt.? Bo może był to nie nowotwór wątroby a z przerzutami do wątroby (RGK rzadko daje takie przerzuty, chociaż niestety zdarza się :( )
Pozdrawiam.
kris.
ur. 55r.
PSA I/10r- 6,14; III/10 bx-Gl.7=3+4 (cT2b); IV/10r RP-Gl 7=3+4; pT=>2c NO,MX ; SCT-zwyrod. ; VIII TK-ok! IX-XI/10r. RT=66Gy; ; ll/11r. SCT+TK+ rtg=zwyrod. ; TK. OK! I-PET/CT N1/biodr.lewe.; VII/11r.;(1) PLND - 2 wezły.(-) ; IX/11r. II PET/CT- N1/biodr.lewe.+przed.krzyż XI/11r. MRI = PET ; 4.XI/11r. SCT - Ok! XI PSA 2,34; XI/11r. II - PLND-3 w. przed.krzyż (-). 24 II/12r :III- PET/CT N1= perzed.krzyż 23 II PSA= 2,85 21.III.PSA =3,18 = :( III/12r HT=monot./Bikalutamid 150mg doba/ ;

wykres PSA http://i62.tinypic.com/11m4ab7.jpg

...Nie można za darmo otrzymać nowej filozofii sposobu życia.Trzeba za to drogo zapłacić i zdobywać wielką cierpliwością i dużym wysiłkiem "..
....Fiodor Dostojewski
kris1
 
Posty: 2211
Rejestracja: 20 paź 2010, 17:43
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: marko » 22 paź 2015, 11:44

mały,
napisz skąd jesteś.
Potrzebny Ci jest dobry lekarz urolog. Onkolog jak na razie, nie jest potrzebny. Na prostamol, naprawdę szkoda pieniędzy. Zresztą, widać jaka jest jego skuteczność po wysokości markera PSA. W przeciągu 20 m-cy, PSA z 5,93 ng/ml wzrosło do 8,84 ng/ml. W Twoim wieku, są to zdecydowanie za duże wartości markera. Dla przedziału wiekowego 40-49 lat, za normę przyjmuje się 2,5 ng/ml.
Czy masz kłopoty, z oddawaniem moczu, zmniejszony strumień, nagłe i częste parcia, odczuwasz pieczenie przy oddawaniu moczu?
Czy biopsję robił ten sam urolog, który zalecał tylko dalszą obserwację? Jak lekarz umotywował, taki sposób postępowania?

Pozdrawiam serdecznie
rocznik 1958, 3.01.14-PSA 40,51 fPSA 11,353; 21.01.14-PSA 8,93; 11.02.14 PSA9,32; 4.03.14-PSA 9,56; 26.03.14 PSA 8,63; 15.04.14 PSA 6,81; 6.05.14- PSA 5,93; 29.05.14 PSA- 4,67; 18.06.14-PSA 5,81 fPSA 0,498; 18.07.14-PSA 4,24 fPSA 0,418; 8.08.14-PSA 2,38 fPSA 0,4; 18.10.14-PSA 2,63 fPSA 0,39; 24.12.14-PSA 3,25; 24.02.15-PSA 4,48; 21.04.15-PSA 4,17: 20.05.15-PSA 4,31; 24.06.15-PSA 3,67 fPSA 0,50; 1.09.15-PSA 3,89 fPSA 0,51; m-c IX.15 MP MRI-strefa obwodowa prawa, pasmowata zmiana wym:6x5x6mm, PI-RADS 3; 6.10.15-PSA 4,57, biopsja 2.XII.2015 ujemna; 18.05.16-PSA 4,21; 3.06.16-posiew nasienia- Enterococcus Faecalis-zlecony antybiotyk na 21 dni; 6.06.16-PSA 4,97 fPSA 0,185???; 14.06.16 PSA 5,04 fPSA 0,58
marko
 
Posty: 64
Rejestracja: 26 maja 2014, 14:17
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: mały » 22 paź 2015, 12:58

Jestem z okolic Bydgoszczy i byłem u 3 różnych lekarzy i każdy powiedział - OBSERWOWAĆ PSA. Każdy z nich ponoć jest fachowcem ze specjalnością urolog i nawet onkolog. Jeżeli znacie dobrego urologa, który przyjmuje prywatnie, to w tej sytuacji dla mnie nie ma większego znaczenia, gdzie jest jego gabinet.
Chcę się dowiedzieć prawdy i nie czekać na moment, kiedy będzie za późno.
Co do objawów, to raczej nie mam jakiś problemów z oddawaniem moczu czy wstawaniem w nocy, ale pewnie coś musi być jak wynik wzrasta.
Pozdrawiam
mały
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 paź 2015, 19:02
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 22 paź 2015, 13:19

Maly,
Ponawiam prosbe o zamieszczenie calosci opisu badania histopatologicznego.
Chyba dostales jakis dokument podpisany przez patologa?
Gdzie robiles biopsje?

Pamietaj, ze mozesz miec prostatitis (stan zapalny) i/lub BPH (lagodny przerost prostaty i/lub CaP.
Wszystkie jednostki chorobowe moga przyczynic sie do podwyzszenia PSA.

Zaden z PT specjalistow nie przepisal ci kursu antybiotykow?
Zaden nie skierowal na badanie wolnego PSA?
zosia bluszcz
 
Posty: 11382
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: marko » 22 paź 2015, 14:09

Niezaprzeczalnie, przydałaby się konsultacja u dobrego urologa. Przypuszczam, że będzie potrzeba wykonania dodatkowych badań i ponowna biopsja. Możliwe, że jest to tylko przewlekły stan zapalny ale tu jest potrzebny lekarz, który zleci odpowiednią diagnostykę.
W Bydgoszczy, nie brakuje dobrych urologów. Dr R. Sosnowski (bardzo polecany na forum), również bywa w Bydgoszczy Z tego co mi wiadomo, pracuje też w Szpitalu Św. Łukasza. Możesz zadzwonić do szpitala i się dowiedzieć, w jakie dni tygodnia doktor jest w Szpitalu. Czy jest możliwość, umówienia się z nim na wizytę prywatną w Bydgoszczy. Odnośnie namiarów na innych lekarzy, to pomogą na pewno bardziej zorientowani forumowicze.

Problemy z prostatą, zwykle narastają przez dość długi okres. Dlatego większość mężczyzn je lekceważy, nie zważając na powolne zmiany i utrudnienia na przykład w oddawaniu moczu.

Zauważyłem, że Twoje dotychczasowe informacje są dość oszczędne. Może wynika to z tego, że krępujesz się podawać szczegóły na forum. Jednak jeżeli chcesz otrzymać pomoc, to potrzebne są dokładne i pełne informacje.Tutaj naprawdę możesz liczyć na fachową pomoc ludzi, którzy nie są co prawda lekarzami. Mają natomiast ogromne doświadczenie własne, odnośnie RGK i starają się bardzo pomóc każdemu, kto o taką pomoc poprosi.

Pozdrawiam serdecznie
rocznik 1958, 3.01.14-PSA 40,51 fPSA 11,353; 21.01.14-PSA 8,93; 11.02.14 PSA9,32; 4.03.14-PSA 9,56; 26.03.14 PSA 8,63; 15.04.14 PSA 6,81; 6.05.14- PSA 5,93; 29.05.14 PSA- 4,67; 18.06.14-PSA 5,81 fPSA 0,498; 18.07.14-PSA 4,24 fPSA 0,418; 8.08.14-PSA 2,38 fPSA 0,4; 18.10.14-PSA 2,63 fPSA 0,39; 24.12.14-PSA 3,25; 24.02.15-PSA 4,48; 21.04.15-PSA 4,17: 20.05.15-PSA 4,31; 24.06.15-PSA 3,67 fPSA 0,50; 1.09.15-PSA 3,89 fPSA 0,51; m-c IX.15 MP MRI-strefa obwodowa prawa, pasmowata zmiana wym:6x5x6mm, PI-RADS 3; 6.10.15-PSA 4,57, biopsja 2.XII.2015 ujemna; 18.05.16-PSA 4,21; 3.06.16-posiew nasienia- Enterococcus Faecalis-zlecony antybiotyk na 21 dni; 6.06.16-PSA 4,97 fPSA 0,185???; 14.06.16 PSA 5,04 fPSA 0,58
marko
 
Posty: 64
Rejestracja: 26 maja 2014, 14:17
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: mały » 22 paź 2015, 15:57

Marko,
ja nie wiem co jeszcze mógłbym napisać, bo nie wiem w którym kierunku iść.

Nie mam większych dolegliwości. Kiedyś miałem kamień na nerce i czasami gdzieś czuję kłucie, ale też miałem robione USG i też bez większych zmian.
Zrobiłem sobie nawet kolonoskopie, ale wszystko ok, tylko guzki krwawnicze powiększone, przekrwione, co może świadczyć o zbliżających się hemoroidach. Lekarz stwierdził, że pewnie to ze względu na mój siedzący charakter pracy.

Nie wiem co jeszcze mogę napisać.
Zastanawiam się, bo żona czasami narzeka na pęcherz i mówi, że ją boli. Może to w tym kierunku szukać rozwiązania.
Ostatnio się przygotowałem do badania i na 5 dni przed nie współżyłem, nie jeździłem rower.
Jakieś grypsko we mnie siedzi i nie ma kiedy wyleżeć, ale czy to może być przyczyną podwyższonego PSA?

Poczekam na wynik z wolnego PSA i wtedy pójdę do następnego lekarza, niech on to może zobaczy.
Na dzień dzisiejszy to tylko mam mętlik w głowie i strach, aby mi się czasami nic nie przyplątało gorszego.

Pozdrawiam wszystkich i dziękuje
mały
 
Posty: 5
Rejestracja: 20 paź 2015, 19:02
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: marko » 22 paź 2015, 16:47

Na początek, zamieść cały opis biopsji i TRUS, ze szczegółami, oprócz danych osobowych. Dołącz też wszelkie inne badania (jesli były robione) dotyczące prostaty i układu moczowego.
Wszelkie stany zapalne, szczególnie te przewlekłe, a najbardziej układu moczowego, mogą mieć wpływ na wynik PSA, czasami nawet znacząco.
Niezwłocznie, udaj się do dobrego lekarza urologa. Bo leczenie prostamolem i tylko obserwowanie rosnącego, bardzo wysokiego PSA, nie jest zbytnio prawidłowym postępowaniem w tym przypadku.
USG przez powłoki brzuszne, nie jest badaniem potrafiącym coś pokazać w prostacie. Pokaże tylko, że ją posiadasz oraz określi jej rozmiary. Lepsze jest badanie USG TRUS z doplerem oraz rezonans MP MRI. Tu potrzebny jest również, bardzo dobry radiolog i dobry sprzęt.
Pamiętaj spokój przede wszystkim, strach ma wielkie oczy i nie jest najlepszym doradcą. Jak na razie to nic konkretnego nie wiadomo, może to jest stan zapalny, może BPH czyli łagodny przerost prostaty, ale może też być coś innego groźniejszego.

Pozdrawiam serdecznie
rocznik 1958, 3.01.14-PSA 40,51 fPSA 11,353; 21.01.14-PSA 8,93; 11.02.14 PSA9,32; 4.03.14-PSA 9,56; 26.03.14 PSA 8,63; 15.04.14 PSA 6,81; 6.05.14- PSA 5,93; 29.05.14 PSA- 4,67; 18.06.14-PSA 5,81 fPSA 0,498; 18.07.14-PSA 4,24 fPSA 0,418; 8.08.14-PSA 2,38 fPSA 0,4; 18.10.14-PSA 2,63 fPSA 0,39; 24.12.14-PSA 3,25; 24.02.15-PSA 4,48; 21.04.15-PSA 4,17: 20.05.15-PSA 4,31; 24.06.15-PSA 3,67 fPSA 0,50; 1.09.15-PSA 3,89 fPSA 0,51; m-c IX.15 MP MRI-strefa obwodowa prawa, pasmowata zmiana wym:6x5x6mm, PI-RADS 3; 6.10.15-PSA 4,57, biopsja 2.XII.2015 ujemna; 18.05.16-PSA 4,21; 3.06.16-posiew nasienia- Enterococcus Faecalis-zlecony antybiotyk na 21 dni; 6.06.16-PSA 4,97 fPSA 0,185???; 14.06.16 PSA 5,04 fPSA 0,58
marko
 
Posty: 64
Rejestracja: 26 maja 2014, 14:17
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: zosia bluszcz » 22 paź 2015, 21:34

wszystko ok, tylko guzki krwawnicze powiększone, przekrwione, co może świadczyć o zbliżających się hemoroidach.



Mały,

Guzki krwawnicze = hemoroidy.
Wiec one sie nie zblizaja. One juz tam sa.

Czy moglbys sie jednak skoncentrowac i odpowiedziec konkretenie na konkretne pytania?
Zadac pytania jesli to co piszemy jest dla Ciebie niejasne?
zosia bluszcz
 
Posty: 11382
Rejestracja: 13 cze 2009, 02:06
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: marko » 23 paź 2015, 11:30

Mały,
wysłałem wiadomość na PW, odbierz.

Kolejny raz zwracam się z prośbą do naszych kolegów aby w sprawach nie prywatnych, a dotyczących leczenia, pisali na forum a nie na PW. Tym sposobem z waszych rad mogą skorzystać inni. Jeśli popełnicie błąd to koledzy Was poprawią i koledzy mogą uzupełnić waszą wypowiedź.

Szanowna administracjo/moderatorze, nie wiedziałem o takim zaleceniu. Na przyszłość, oczywiście postaram się o tym pamiętać.
Zasugerowałem się tym, że zwykle na forach zabrania się podawania takich informacji i zaleca przekazywać, przez PW.
rocznik 1958, 3.01.14-PSA 40,51 fPSA 11,353; 21.01.14-PSA 8,93; 11.02.14 PSA9,32; 4.03.14-PSA 9,56; 26.03.14 PSA 8,63; 15.04.14 PSA 6,81; 6.05.14- PSA 5,93; 29.05.14 PSA- 4,67; 18.06.14-PSA 5,81 fPSA 0,498; 18.07.14-PSA 4,24 fPSA 0,418; 8.08.14-PSA 2,38 fPSA 0,4; 18.10.14-PSA 2,63 fPSA 0,39; 24.12.14-PSA 3,25; 24.02.15-PSA 4,48; 21.04.15-PSA 4,17: 20.05.15-PSA 4,31; 24.06.15-PSA 3,67 fPSA 0,50; 1.09.15-PSA 3,89 fPSA 0,51; m-c IX.15 MP MRI-strefa obwodowa prawa, pasmowata zmiana wym:6x5x6mm, PI-RADS 3; 6.10.15-PSA 4,57, biopsja 2.XII.2015 ujemna; 18.05.16-PSA 4,21; 3.06.16-posiew nasienia- Enterococcus Faecalis-zlecony antybiotyk na 21 dni; 6.06.16-PSA 4,97 fPSA 0,185???; 14.06.16 PSA 5,04 fPSA 0,58
marko
 
Posty: 64
Rejestracja: 26 maja 2014, 14:17
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: agata » 25 paź 2015, 23:32

Mac pisze: Dlatego decyzję o jej wykonaniu warto oprzeć o wyniki dodatkowych testów, które niestety nie są w Polsce jeszcze standardem postępowania. Takim testem jest np. PCA3 (koszt od 1000 do 1800 złotych).
Dzięki temu testowi, ja skróciłem swoją drogę do leczenia. W moim przypadku lekarze, także po pierwszym alarmie i wykonanej w jego konsekwencji negatywnej biopsji, uspakajali mnie że raczej nie mam raka. Niemniej zawziąłem się, czego i Tobie życzę.
Jeżeli będziesz biernie obserwował wzrost PSA bez niestandardowej diagnostyki, to możesz się "bujać" z problemem nawet kilka lat, a tymczasem wróg będzie powoli rósł lub osiągał kolejne stadia zróżnicowania komórek (Gleason).




Witam mam pytanie odnośnie testu PCA3 mogłbyś coś więcej na ten temat napisać ? co ma na celu? gdzie mozna wykonać itp?
Szukam wszelkich inf. - chodzi o mojego tatę (Proszę o pomoc Gleason 3+4=7 - moje "pisanie" na forum)
pozdrawiam
Agata
Tato-ur.listopad 1936
PSA przed biopsją - 41ng/ml
Biopsja:
adenocarcinoma acinare prostatae; ca proststae susp.; Gleason 3+4=7;Utkanie raka obejmuje od 20% do 80% powierzchni nadesłanych;Widoczne nacieki nerwów torebki; biopsja stercza przezodbytnicza wielomiejscowa;W TRUS stercz o wym. 48x32x40mm, zatarta budowa strefowa;Liczne zwapnienia;Pęcherzyki symetryczne;pobrano po 4 wycinki wg schematu;Wyniki biopsji:rozpoznanie kliniczne Ca prostatae susp.;wynik badania diagnostycznego:1-8. Adenocarcinoma acinare prostatae, Gleason 3+4=7;Utkania raka obejmuje od 20% do 80% powierzchni nadesłanych rdzeni tkankowych;Widoczne naciekanie nerwów torebki.
Październik 2015:
-tabletki Apo-flutam (koniec dawki listopad 2015
- zastrzyk Eligard ( następna dawka za 6 miesięcy)
Październik 2015- Scyntografia:
"Obserwuje się umiarkowanie wzmożone gromadzenie radiofarmaceutyku w stawach barkowych, w rzucie I-szych żeber, prawo-bocznie na granicy L5?S1, w stawach biodrowych, kolanowych oraz kościach stóp.
Wnioski: Ognisko na granicy L5/S1 sugeruje charakter zwyrodnieniowo-zapalny, ale nie można jednoznacznie wykluczyć meta-wskazane badanie kontrolne za 3-4 miesiące. Pozostałe uwidocznione zmiany o charakterze przeciążeniowo-zwyrodnieniowym"
__________________________________________________________________________________________________________________
15.02.2016 - testosteron - 0,76 ng/ml
17.02.2016 - RTG płuc - wzmożony rysunek podścieliska i naczyniowy. Cienie wnęk nieco naczyniowo poszerzone. Zwapnienia we wnęce płuca lewego. W prawym kącie przeponowo-sercowymm wzmożony rysunek okołooskrzelowy i zwłóknienia bez ewidentnych zagęszczeń miażdżycowych. Jamy opłucne wolne. Sylwetka serca poszerzona o wymiarze poprzecznym, lewokomorowe. Aorta wydłużona, miażdżycowa.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
17.02.2016 - Binabic 50 - na 1 miesiąc
agata
 
Posty: 37
Rejestracja: 26 wrz 2015, 01:10
Blog: Wyświetl blog (0)

Re: Co mam teraz zrobić - PSA 8,84 ?

Nieprzeczytany postautor: Mac » 26 paź 2015, 01:05

@ Agata:
W przypadku Twojego taty wykonywanie testu PCA3 nie ma sensu, gdyż stosuje się go na wcześniejszym etapie diagnostyki, w sytuacji gdy istnieją niepotwierdzone przesłanki wskazujące na prawdopodobieństwo raka (PSA, fPSA), a dotychczasowe biopsje były negatywne. Test PCA3 ma nam dać wskazówki do celowości kolejnej biopsji.
Więcej znajdziesz tutaj: http://www.pca3.org/
Tu zainteresowani mogą znaleźć lekarzy, którzy w Polsce wykonują ten test: http://pca3.pl/dla-lekarzy.html
Jako ciekawostkę mogę podać, że w przypadku, gdy biopsja potwierdza istnienie raka, ale pozostałe parametry są na pograniczu (Głeason co najwyżej 6 i stosunkowo niskie PSA) dla decyzji o bezpiecznej obserwacji albo podjęcia działań radykalnych, na zachodzie zaczynają być stosowane inne testy (np. Oncotype GPS, Prolaris CCP) dające wskazania co do rokowań, czyli odpowiedzi jaka może być dynamika różnicowania się komórek raka itp.
Jednak w przypadku Twojego taty także te testy nie mają raczej sensu ze względu na zbyt wysoki Gleason (7) i wysokie PSA. Niemniej możesz to skonsultować z urologiem, aczkolwiek obawiam się, że wielu z nich o tych ostatnich testach (Oncotype GPS i Polaris CCP) nie ma zbyt dużej wiedzy.
Pozdrawiam Maciek
Rocznik 1961

Historia badań PSA: 05.2009 - PSA 2,364 / 10.2010 - PSA 2,53 / 01.2013 - PSA 3,16 / 11.2013 - PSA 4,71 / 04.2014 - PSA 3,81 f/t 0.12 / 06. 2014 levoxa / 07.2014 - 3,82 / 11.2014 - PSA 4,23 f/t 0,11 / 03.2015 - PSA 4,62 / 04.2015 - PSA 4,09 /
Badania dodatkowe: DRE (12.2013): DRE+ wyczuwalny guzek ok. 8 mm, TRUS (02.2014): OK, Biopsja (02.2014): brak utkania nowotworowego (6 rdzeni), MRI (12.2014) gruczoł krokowy 38×32×38 (24ml) o zachowanej budowie strefowej, strefy przejściowe gruczolakowato przebudowane, nie uwidoczniono w badaniu MR typowej zmiany w kierunku CaP itp. (aparat 3 teslowy, 32 kanały - badanie przed i po kontraście z badaniem dynamicznym i dyfuzją), Test PCA3 (12.2014): Score 87 (very high), Biopsja saturacyjna (02.2015): Adenocarcinoma tubulare G1, Gleason 7(3+4) w jednym wycinku /apex strona prawa/, PIN 1 w jednym wycinku, ASAP w jednym wycinku (20 rdzeni).

RP (05.05.2015) (metodą otwartą) w MSS w Warszawie
Badanie histopatologiczne: Rodzaj materiału (węzły chłonne zasłonowe, prostata, powięź Denovillersa), Rozpoznanie: Fragmenty tkanki tłuszczowej z drobnym węzłem chłonnym bez zmian nowotworowych, Fragmenty tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych, Gruczoł krokowy 2,5×4,0×3,0 Adenocarcinoma prostatae w skali Gleasona 7 (3+4); rak nacieka wierzchołek stercza po obu stronach, oba płaty stercza (przekroje 1-5) oraz podstawę stercza po stronie prawej; utkanie nie nacieka torebki stercza; we wszystkich wycinkach margines chirurgiczny jest bez zmian nowotworowych, Fragment tkanki tłuszczowej bez zmian nowotworowych.
Powikłania: po RP - zatorowość płucna, trzymanie moczu po 3 tygodniach od wyjęcia cewnika - bez problemów, oddawanie moczu bez większych problemów po 3 miesiącach od RP, potencja? coś się zaczyna ruszać :).

PSA po RP: 05.08.2015 - 0,003 / 04.11.2015 - 0,008 / 05.02.2016 - 0,007 / 05.05.2016 - 0,017 / 25.08.2016 - 0,012 / 9.11.2016 - 0,011 / 6.02.2017 - poniżej 0,003 / 5.05.2017 - 0,021 / 4.08.2017 - 0,018 / 6.11.2017 - 0,013 / 6.02.2018 - 0,011 / 5.05.2018 - 0,014 / 16.08.2018 - 0,016 / 3.11.2018 - 0,02 / 5.02.2019 - 0,021 / 5.05.2019 - 0,019 / 20.07.2019 - 0.019 / 6.11.2017 - 0,007 / 5.02.2020 - 0,014 ng/ml / 09.06.2020 - 0,02 ng/ml / 23.09.2020 - 0,013 ng/ml 19.05.2021 - 0,092 ng/ml 18.08.2021 - 0,011 ng/ml, 15.12.2021 - 0,016 ng/ml, 21.02.2023 - 0,024 ng/ml
Mac
 
Posty: 529
Rejestracja: 14 kwie 2015, 23:10
Blog: Wyświetl blog (0)


Wróć do NASZE HISTORIE

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 242 gości

logo zenbox