Kolejny trafiony 1961PSA4.2ng/mlBxGl.3+4pT2aRPGl.3+4cT2cN0R0

[stanis]

Dla niego jest to 0,04 ng/ml. Według artykułu, który Zosia zacytowała w moim wątku kilka postów wyżej, przyjmuje się 0,03 ng/ml.

Maciek,

Mój operator określił >0,02 ng/ml a więc b. blisko. Życzę abyś nigdy już nie osiągnął żadnej z ww. wartości progowych.

[Mac]

Kolejny wynik badania PSA - 0,014 ng/ml. Znów wahnięcie lekko w górę. Ale dziękuję Bogu, że lekko.
Kolejne badanie mam zamiar przeprowadzić w maju 2020, dokładnie w 5 rocznicę operacji.

Mam nadzieję, że mój przykład da trochę uspokojenia tym wszystkim, których pooperacyjne PSA ma tendencję do wahania. Oczywiście nie wiem, i inni też nie wiedzą, czy kiedyś PSA nie pójdzie zdecydowanie w górę, ale uczciwie mówiąc każdy kolejny miesiąc, kwartał, czy rok bez oznak działania niepożądanego lokatora, to naprawdę duża rzecz! Nawet jeżeli inne skutki uboczne nie pozwalają cieszyć się w pełni (w 100%) wszelkimi aspektami życia.
Ale nie ma co narzekać, trzeba z tej okazji wypić lampkę czegoś mocniejszego. :-) I oby za następnym razem PSA poszło w dół.

[miromat]

Kiedyś, 8 lat temu tuż po mojej operacji, kiedy zamieściłem pooperacyjny wynik hist-pat, weteran forum kangur_7, napisał że:

PSA może nie zejść do zera, bo z opisu wynika, że zostały fragmenty pęcherzyków nasiennych, co jednak przy braku zmian nowotworowych w pęcherzykach nie powinno mieć znaczenia. To taka dziwna polska maniera chirurgiczna - niektórzy operatorzy nie wypreparowują pęcherzykow nasiennych w całości, tylko fragment zostawiają.


U mnie do dziś to się sprawdza, są skoki na niskich poziomach. Może ty masz to samo.

[Mac]

5 lat i jeden miesiąc po operacji. PSA 0,02 ng/ml. Znowu w górę. Ale i tak się cieszę, że jedna pięciolatka już za mną. A co będzie czas pokaże.
Stare żydowskie przysłowie mówi, że Pan Bóg się najbardziej śmieje, kiedy mu ludzie mówią o swoich planach.

[armands]

Wczoraj skomentowałeś mój wynik, to dziś czas na rewanż.
Miałeś już wyższe wyniki PSA a później piękne spadki. Widać, że to taki twój urok.
Spokojnych wakacji życzę i niech krzywa spada i się spłaszcza

Pozdrawiam
Armands

[zosia bluszcz]

Post Maćka skopiowany z wątku Kemoturfa:

Ja obecnie leżę w szpitalu ze względu na ostre zapalenie trzustki. Ponieważ alkoholu nie piję, drogi żółciowe mam w porządku, a dzisiejsze badanie EUS, chyba miało wynik pozytywny (jutro będę wiedział na pewno), to prawdopodobnie moje zapalenie zostanie zakwalifikowane jako idiopatyczne.
Niemniej sugestia mojego syna oraz mojego przyjaciela (obaj lekarze) brzmi: "rozważ odstawienie tych wszystkich grzybków i innych preparatów, które od kilku lat pożerasz w dużych ilościach!"

I coś mi moja intuicja mówi, że mogą mieć rację, gdyż ilości kurkuminy, reischi, AHCC, laetrilu i wyciągów z różnych roślinek jakie mój układ trawienny od 5 lat musiał znosić były, z ręką na sercu, naprawdę znaczne.
To tylko moje refleksje na temat skutków ubocznych niekonwencjonalnych środków leczniczych.

Ganoderma Lucidum Induced Acute Pancreatitis in The Elderly
https://dergipark.org.tr/en/download/ar ... ile/373708


Ganoderma Lucidum to nic innego jak reishi....
Kurkumina chroniła Twoją trzustkę, ale jak widać, do czasu.

Curcumin protects the pancreas from acute pancreatitis via the mitogen‑activated protein kinase signaling pathway
https://www.spandidos-publications.com/ ... 2019.10547


Zdrowiej szybko!

[Mac]

Dziękuję Zosiu, przypadek opisany we wskazanym przez Ciebie artykule jak najbardziej pasuje do mojego (przynajmniej na tym etapie diagnostyki).
Pozdrawiam Maciek

[kemoturf]

Tomku, dobrze że napisałeś o ubocznych skutkach stosowania salinomycy.

Raczej nie owijam w bawełnę. Piszę jak jest.
Miałem już kilkadziesiąt wlewów z Salinomycyny i dotychczas nie było żadnych poważnych długoterminowych skutków ubocznych. Lekkie zmęczenie i drżenie, tyle. Mijało szybko.

Ja obecnie leżę w szpitalu ze względu na ostre zapalenie trzustki. "rozważ odstawienie tych wszystkich grzybków i innych preparatów, które od kilku lat pożerasz w dużych ilościach!"

Z pewnością przy zapaleniu trzustki musisz odstawić suplementy i ustabilizować funkcje trzustki.
Ja okresowo zmieniam suplementy, odstawiam jeden, wprowadzam inny, ale od 6 lat, bez przerwy biorę różne preparaty.
Wiadomo, że mogą one wywołać również jakieś negatywne skutki. Pewne reakcje od strony trzustki też miałem, ale mijały same. Trudno powiedzieć co je powodowało i co powodowało, że mijały.
Na jednym z wykonywanych na przestrzeni lat TK zaobserwowano powiększoną głowa trzustki i pamiętam, że zbiegło się to z jakimiś dolegliwościami ze strony tego organu. Potem wszystko wróciło do normy. Brałem wtedy Modified Citrus Pectin.

mój układ trawienny od 5 lat musiał znosić były, z ręką na sercu, naprawdę znaczne.

Ja jakoś z ilościami nie szleję. Staram się robić rozsądnie, ale fakt jest faktem, iż trwa to już 6 lat.

To tylko moje refleksje na temat skutków ubocznych niekonwencjonalnych środków leczniczych.

Maciek, wszystko co jemy zmienia biochemię naszego organizmu i ma takie lub inne oddziaływanie. Większość środków leczniczych ma też skutki uboczne i ich stosowanie ma sens jeśli plusy dodatnie przeważają na ujemnymi, cytując klasyka.
Szczególnie, że pewne skutki uboczne mogą się ujawniać po dłuższym czasie. Trzeba z pewnością słuchać swojego organizmu i w razie czego odstawić to co daje niekorzystne oddziaływanie.
Może warto poszukać czy jest jakieś opracowanie dot. oddziaływania tego co bierzesz właśnie na trzustkę.
Kurkumina jest wymieniana jako pozytywnie wpływająca na stany zapalne trzustki.
Na temat jednego i drugiego już Maćkowi napisałam, patrz mój post wyżej. -zb

[Mac]

Wyszedłem dzisiaj ze szpitala po przebytym ostrym zapaleniu trzuski.
Po zapoznaniu się z kartą informacyjną leczenia szpitalnego, dwa zaskoczenia.
Jedno, negatywne - wzięto mnie chyba za alkoholika (alkoholu prawie wogóle nie pijam), w epikryzie znajduje się powątpiewający wpis, cyt: "Negował spożycie alkoholu".
Drugie, pozytywne - przy okazji badań oznaczono u mnie poziom PSA i wyniósł on 0,013 ng/ml SPADEK!

Niestety w EUS wyszły liczne drobne polipy pęcherzyka żółciowego. Samo w sobie, nie jest to nic groźnego, ale w opinii lekarza prowadzącego nie należy zwlekać z wyciącięciem woreczka, bo takie zmiany z czasem prowadzą do nowotworu tego organu.
No cóż, czekają mnie kolejne dziurki (tym razem małe) w brzuchu.
Ale chyba poczekam z tym, aż spodziewany na listopad/grudzień kolejny szczyt COVID-19 minie.

Niemniej spadek (wahnięcie w dół) PSA cieszy.

[Piotres]

Gratulacje wyniku

A co do

"Negował spożycie alkoholu".

to myślę, że to określenie jest jedynie stwierdzeniem i nie ma raczej pejoratywnego nacechowania - bazowali na twojej opinii, a nie np. badaniu poziomu alko we krwi.

[Mac]

Przez 6 lat od operacji miałem względny spokój, dziś niestety nadszedł przełom w złą stronę.
Odebrałem wyniki PSA i tu zmartwienie - od ostatniego badania poziom PSA wzrósł kilkakrotnie i wynosi obecnie (19.05.2021) 0,092 ng/ml (23.09.2020 - 0,013 ng/ml)


Moje badania wykonywane są cały czas w tymsamym labie (Synevo), więc nie sądzę, aby był to błąd lub inaczej skalibrowane urządzenie.
Ciekawostką jest, że lekarz z rozpędu kazał przebadać także wolne PSA. Wyniosło ono 0,01 ng/ml, a zatem f/t PSA 11%.
Ciekawe czy ma to jakiekolwiek znaczenie diagnostyczne po prostatektomii?

No cóż, warto podsumować sytuację.
Miałem ogromne szczęście że, jak wspomniałem na wstępie, przez 6 lat od operacji PSA nie przekraczało granicy, od której ponownie zacząłbym się bać. To duży plus. Drugim plusem jest to, że wzrost PSA po tak długim czasie wskazuje raczej na możliwość wznowy lokalnej. Czyli jest jeszcze szansa na kolejne działania - radioterapię.
Minusem jest to, że w sprawach związanych z trzymaniem moczu czy też erekcją jest już całkiem poprawnie. Po radioterapii z tym pierwszym może być już różnie, a o tym drugim trzeba będzie ponownie zapomnieć. Z drugiej strony lepiej stracić całkowicie męskie funkcje niż znaleźć się szybko w trumnie

Za miesiąc ponownie zbadam PSA i podejmę działania w zależności od jego wyniku, prawdopodobnie skieruję swoje kroki do radioterapeuty. Raczej nie będę zwlekał z podjęciem zdecydowanych działań.
No cóż, miałem jakieś przeczucie, że taki dzień (powrotu do problemu skorupiaka) kiedyś nadejdzie. I to chyba już się stało.
Niemniej gladiatorzy nie zamartwiają się na zapas i dalej walczą.

[szandor]

A ja mam nadzieję, że to błąd laboratorium (przerabiałem takie sytuacje) i następne badanie rozwieje wątpliwości. Serdecznie Ci tego życzę.

[kemoturf]

Mac,

2 sprawy:
- jeden wyższy wynik to jeszcze nie trend, zbadaj PSA za miesiąc,
- czy jednak nie można tego łączyć odstawieniem "grzybków"?

[Mac]

@Szandor
Dzięki za słowa otuchy. Mój lekarz domowy (dośwoadczony internista) też sugeruje możliwość błędu pomiaru.



@Kemoturf
Tomku, może i jest to korelacja z odstawieniem suplementacji. Tylko problem w tym, że ta suplementacja jest podejrzana o znacznie szybszy zamach na moje życie, niż może tego dokonać skorupiak. Zresztą to zawsze jest dylemat w leczeniu, na ile zastosowane środki mogą okazać się bardziej szkodliwe od samej choroby? Stąd powinniśmy cenić doświadczonych lekarzy, którzy próbują efektywnie zarządzać tym ryzykiem.
Pozdrawiam Was
Maciek

[kemoturf]

Tomku, może i jest to korelacja z odstawieniem suplementacji. Tylko problem w tym, że ta suplementacja jest podejrzana o znacznie szybszy zamach na moje życie, niż może tego dokonać skorupiak.

Wiadomo.

[Mac]

Cześć, odwiedziłem wczoraj prowadzącego mnie urologa, który 6 lat temu przeprowadził prostatektomię. Generalnie uważa on, że poziom PSA, który ostatnio odnotowałem - prawie 0,1 ng/ml (ale wciąż mniej), nie powinien stanowić powodu do niepokoju, szczególnie że od zabiegi upłynęło 6 lat, a moje PSA miało tendencje do fluktacji już od początki.
Na moją obawę o przyczyny kilkukrotnego - było nie było - wzrostu w okresie kilku miesięcy uzyskałem wyjaśnienia, że być może jakieś zdrowe komórki prostaty pozostały w organizmie i stąd już wcześniej moje PSA nie było na poziomie kilku tysięcznych. A wzrost może wynikać z tego, że z wiekiem te komórki mogą podlegać zmianom np. w kierunku gruczolaka. Ponadto na wydzielanie PSA przez pozostałe komórki może wpływać bardzo dużo różnych czynników.
Oczywiście może się także zdarzyć, że gdzieś przetrwały pojedyncze komórki raka i teraz dają o sobie znać. Zdaniem mojego urologa takie prawdopodobieństwo jest niskie, ale jeżeli już to spodziewałby się ich w odległych węzłach biodrowych, które nie zostały usunięte podczas prostatektomii.
Stąd jego zaleceniem jest spokój i ponowne badanie PSA dopiero za 3 miesiące. Jeśli chodzi o ewentualne dalsze kroki, to dopiero po osiągnięciu PSA na poziomie 0,4 ng/ml, zaleca wykonanie PET PSMA jeszcze przed osiągnięciem poziomu 0,8 ng/ml. I tu też zapytałem się o często spotykaną opinię, że można wcześniej naświetlić lożę, na co uzyskałem odpowiedź, że takie postępowanie byłoby jak najbardziej wskazane, gdyby wznowa biochemiczna nastąpiła znacznie wcześniej i były czynniki ryzyka takie jak naciekanie torebki, zajęcie nerwów, wątpliwe marginesy etc.
Stąd jego zdaniem takie działanie (naświetlanie) w ciemno (w moim przypadku) byłoby nietrafione i nieskuteczne.
To tyle w temacie moich obaw. Ciekawe co o tym sądzicie.
Pozdrawiam Maciek

[leonardo556]

Masz jeszcze czas na podjęcie decyzji o dalszym leczeniu.

Możesz pojechać do holenderskiego Nijmengen na czułe badanie węzłów.

Moja rekomendacja jest jednak inna i opiera się na następującym rozumowaniu:
Zapewne nie chcesz zrezygnować z ostatniej próby leczenia radykalnego.
Tą ostatnią próbą jest radioterapia loży prostaty. Naświetlanie stereotaktyczne węzłów jest zazwyczaj paliatywne.
Jeżeli naświetlenie loży okaże się nieskuteczne, to później możesz wykonać SBRT na zaraczone węzły.
Z kolei samo SBRT bez radioterapii loży wydaje się niezrozumiałe.

Wniosek jest oczywisty - trzeba wykonać radioterapię loży prostaty.

Leonardo

[kemoturf]

Ja bym nie kojarzył wznowy z węzłami. Jeśli rak by tam był to powinien dać znać o sobie o wiele wcześniej. Możliwość powstania przerzutów bez ogniska głównego przy umiarkowanym Gleasonie jest mało prawdopodobna.

[Mac]

Spory wzrost mojego pooperacyjnego PSA (grubo ponad próg czujności onkologicznej) spowodował, że zacząłem interesować się najbardziej efektywnymi badaniami obrazowymi, które pozwoliłby na wczesnym etapie (w przypadku potwierdzenia się u mnie wznowy biochemicznej (BCR) zidentyfikować jej przyczyny. Jest to o tyle dla mnie istotne, że parametry pooperacyjne oraz odległy czas od prostatektomii niekoniecznie dają w moim przypadku przesłanki do podjęcia radioterapii ratunkowej na lożę prostaty. Gdyby badania obrazowe potwierdziły przerzuty do węzłów chłonnych, to wtedy uniknąłbym niepotrzebnej w takiej sytuacji radioterapii, która mogła by mieć negatywne znaczenia dla jakości życia (QoL) i spowodować kolejne problemy zdrowotne.
Ponadto alternatywne działania takie jak np. limfadenektomia także nie byłyby robione całkiem na oślep.

Podczas kwerendy zwróciłem uwagę na doniesienie opublikowane w tym roku w Journal of Nuclear Medicine zawierające wyniki badania porównującego nanoMRI z PET/CT 68Ga PSMA i chcę się z Wami nimi podzielić.

Head-to-head comparison of 68Ga-prostate-specific membrane antigen PET/CT and ferumoxtran-10 enhanced MRI for the diagnosis of lymph node metastases in prostate cancer patients
https://jnm.snmjournals.org/content/ear ... 120.258541


Wnioski z holenderskiego badania są takie, że u pacjentów z rakiem prostaty MRI z nanocząsteczkowym środkiem kontrastowym ferumoxtran-10, inaczej nano-MRI, był lepszy w wykrywaniu podejrzanych węzłów chłonnych a także w identyfikowaniu mniejszych węzłów u pacjentów z rakiem prostaty niż PET/CT znakowany 68Ga PSMA. Wyniki badania sugerują, że nano-MRI mógłby być stosowany jako badanie komplementarne dla PET/CT 68Ga PSMA, jeśli chodzi o identyfikację przerzutowych węzłow chłonnych u pacjentów z rakiem prostaty. Potrzebne są dalsze badania w celu ustalenia klinicznych implikacji jednoczesnego zastosowania tych dwóch badań obrazowych.


Wiem, że był już ktoś na naszym forum, kto poddał się badaniu nanoMRI w Holandii. Może się odezwie i podzieli doświadczeniem.

[kemoturf]

Z tego co pamiętam nanoMRI miał Leonardo.
Ja po analizie zdecydowałem się na PET PSMA. Badanie nanoMRI w Nijmegen jest drogie a twarda przewaga niewielka. Wiadomo również, że przy rozsiewie do węzłów szanse na wyleczenie są małe, więc stawka przez to zdecydowanie obniżona.

[Mac]

Tomku, masz w 100% rację, że przy rozsiewie do węzłów szanse na wyleczenie są bardzo małe a podejmowane działania mają na celu kupowanie czasu.

Ja chciałbym się raczej upewnić, co może być przyczyną wzrostu PSA, bo po lekturze licznych medycznych publikacji mam poważne wątpliwości co do sugerowanej wcześniej przez Ciebie i przez Leonardo opcji ratunkowej radioterapii.

W literaturze zwraca się uwagę na fakt, iż przesłanką do podjęcia sRT są takie parametry jak:
- wyjście nowotworu poza torebkę,
- neuro lub angioinwazja,
- naciekanie pęcherzyków nasiennych,
- wątpliwe marginesy chirurgiczne,
- Gleason o sumie większej lub równej 8, etc.

Te przesłanki + krótszy okres od prostatetomii do wznowy (do 2, max 3 lat) przemawiają za wznową lokalną w loży.
Gdy nie ma przesłanek wskazujących na zwiększone prawdopodobieństwo pozostawienia komórek nowotworowych w loży a PSA zaczyna wzrastać, to z literatury, którą przerzuciłem wynika, iż radioterapia z dużym prawdopodobiestwem może być działaniem nieskutecznym, a przynoszącym jedynie dodatkowe komplikacje i problemy zdrowotne (z rakiem pęcherza włącznie).

Stąd dylemat - co robić? Szczególnie, że z przeprowadzanych badań nie wynika, aby podejmowane terapie ratunkowe miały duży wpływ na ostateczny czas przeżycia przy braku ww. wskazań. Oczywiście o ile czas podwajania PSA nie jest zbyt krótki, gdyż ten parametr jest kluczowy do oceny ewentuanych rokowań co do postępu choroby.
Trzeba też pamiętać, że ocena czasu podwajania wysokości PSA jest możliwa dopiero po przekroczeniu poziomu 0,01 ng/ml. Przynajmniej takie informacje znalazłem w sieci.
Będę wdzięczny za wskazanie przez Was luk lub błędów w powyższym rozumowaniu, a także podanie ewentualnych źródeł informacji przeczących mojej ocenie sytuacji.
Pozdrawiam Maciek

[leonardo556]

U mnie przy PSA większym od 0,5 ng/ml nanoMRI niczego nie wykryło, chociaż komórki rakowe na pewno już w węzłach były.
Jak wykazało badanie PET PSMA zrobione dzień później, główna masa nowotworu siedziała w loży po prostacie.
Dzięki naświetleniu loży zyskałem dwa i pół roku życia, z czego jestem umiarkowanie zadowolony, bo oczywiście chciałbym więcej.

Zastanów się co zyskasz hodując skorupiaka do wartości wykrywalnych w badaniach obrazowych. Jeżeli znajdzie się jakiś zaraczony węzeł, to co z tym zrobisz? Nie znam na naszym forum osoby wyleczonej ratunkową SBRT lub limfadenektomią.
Stracisz czas a lożę i tak trzeba będzie naświetlić.

Leonardo

[Mac]

Leonardo, dzięki za przedstawioną opinię.

Spojrzałem na Twoją historię i zauważyłem, że Twoja histopatologia pooperacyjna wykazała naciekanie torebki prostaty (pT3a).
A to, jak wyczytałem w kilku artykułach, w przypadku BCR, wskazuje na duże prawdopodobieństwo, że niechciany lokator zadomowił się w loży po prostacie.
I właśnie to było wskazaniem do podjęcia sRT. Miałeś też krótki PSA Doubling Time, co wprowadzało dodatkowy czynnik ryzyka, wskazujący na jednoczesną możliwość przerzutów. Potwierdziły to wykonane póżniej badania obrazowe oraz wyniki histopatologii po przeprowadzonej ratunkowej limfadenektomii. Szkoda, że dzięki sPLND zyskałeś tylko trochę ponad dwa lata. Ale to też już coś.

W moim przypadku wyniki pooperacyjnej histopatologii nie są same w sobie przesłanką do takiego działania. Tak przynajmniej widzi to mój operator i tak to jest widziane w kilku artykułach na temat sRT, które po prostatektomii przeczytałem. Ale może coś mi umknęło lub źle zrozumiałem wyniki opisywanych badań, stąd pytam Was o opinię. Co kilka głów to nie jedna

Może pokuszę się o wypożyczenie bloczków/preparatów histopatologicznych ze szpitala, w którym miałem wykonaną prostatektomię. Mój operator twierdzi, że ocenę histopatologiczną mojej prostaty wykonał bardzo dobry specjalista, ale być może warto byłoby to jednak zweryfikować w innym ośrodku (bo każdy może mieć swój słabszy dzień i nawet najlepsi popełniają błędy).

Po prostu szukam jakiejś racjonalnej (nie na ślepo) ścieżki postępowania. Nie lubię bowiem być bierny.

[kemoturf]

Maciek, nie wszystko da się zaplanować i racjonalnie ustawić.

Ja bym myślał tak, niby dlaczego wznowa ma być w węzłach, jeśli nastąpił rozsiew to musiało to być przed operacją. Od 6 lat nie ma ogniska pierwotnego, więc do rozsiewu nie ma źródła. Rak do rozsiania potrzebuje komórek, które się odłączą od guza i zaczną wędrować z limfą lub krwią. Musi również nastąpić proces odłączenia a to nie jest wcale takie oczywiste. Komórki określonego typu trzymają się razem. Dlatego człowiek się nie rozpada. Po migracji komórki raka znajdą sobie miejsce, zaczepią się i zaczną rosnąć namnażać. Dlaczego nie rosły mnożyły się przez 6 lat?

Loża jest Prostata była miejscem, w którym powstał rak pierwotny i jest najbardziej prawdopodobne, że proces nowotworzenia będzie tam przebiegał dalej dotyczył loży powstałej po jej usunięciu.
Mogły być już zmienione obecne komórki atypowe, które z czasem raczeją. Pytanie dlaczego nie rosły przez 6 lat, na pewno jest nadal zasadne. Może suplementy, które odstawiłeś po ostrej reakcji trzustkowej, spowodowały, że pewne procesy się uaktywniły.
Ostatnie zdanie jest niejasne - przyczyną uaktywnienia miało by być stosowanie suplementów czy ich odstawienie?

Możesz czekać do PSA 0,5 ng/ml i zrobić PET PSMA, ale wcale nie jest powiedziane, że coś znajdziesz.
U mnie na przykład, przy PSA 1.8 ng/ml, ani w PET-PSMA, ani w MRI ognisk nie znaleziono.

Po drugie, wcale nie jest powiedziane, że znalezisko da się naświetlić/operować.
Zresztą, jak zauważył Leonardo, ani jedna, ani druga metoda jeszcze u nikogo nie okazała się skuteczna.

W moim przypadku agresywniejszego i trudniejszego raka wznowa po odstawieniu HT była... w loży. A spodziewałem się, że będzie w węzłach chłonnych, bo właśnie w węzłach znaleziono przerzuty po RP.

Ja też lubię wiedzieć, ale tu trzeba się zdać trochę na intuicję. Myślę, że warto się też skonsultować z kilkoma dobrymi specami od RT.

[leonardo556]

@Mac

Wydaje mi się, że czujesz wielką niechęć do RT. Ramiś podobną niechęć wyartykułował wprost. Takiej postawy nie rozumiałem dopóki, podobnie jak Wiatger, nie stanąłem przed możliwością powtórnego naświetlania loży.
Za nic na powtórne naświetlanie się nie zdecyduję. Uważam, że lepiej mieć raka bez skutków ubocznych niż mieć tegoż raka ze skutkami ubocznymi.
Teraz już was chłopaki rozumiem

Leonardo

[wiatger]

Poruszony tu został bardzo istotny a jednocześnie kontrowersyjny temat.

Za nic na powtórne naświetlanie się nie zdecyduję. Uważam, że lepiej mieć raka bez skutków ubocznych niż mieć tegoż raka ze skutkami ubocznymi.

Borykając się z opisywanymi w moim wątku problemami, spowodowanymi na pewno dwukrotną RT a może również przechorowaniem CoV-19,
coraz częściej zastanawiam się czy moje postępowanie było właściwe i skłaniam się coraz bardziej do przyznania słuszności deklaracji leonardo556.

[kemoturf]

Ja jestem po dwóch RT i z niczym się nie borykam. Jak będzie trzeba zrobię kolejne. Każdy inaczej przechodzi terapie i ma inne dolegliwości.

[AKU]

Panowie, jako żywotnie zainteresowany i czytający wszystko co dotyczy RT (zacząłem 5 dni temu), proszę o wyjaśnienie, czy chodzi o to, że nie poddalibyście się w ogóle RT, czy że nie poddalibyście się powtórnej RT?
Czy jest to potępienie RT jako takiej, czy tylko dywagacje na temat czy druga jest dobrym wyjściem?

Myślę, że dla wielu, którzy czytają forum i tak jak ja liczą się z Waszym zdaniem a jednocześnie stoją w obliczu RT to ważne. Szczególnie, że pamiętam Twoją, Leonardo, opinię, że żałujesz, że czekałeś tak długo ze swoją RT.

Pozdrawiam
AKU

[Mac]

Cześć Aku,
dyskusję wywołała wątpliwość, którą wyraziłem co do sensowności RT w moim i podobnych przypadkach, gdy histopatologia pooperacyjna i czas jaki upłynął od operacji nie dają jednoznacznych przesłanek pozwalających z dosyć dużym prawdopodobieństwem na wskazanie, iż wznowa ma charakter lokalny - umiejscowiona jest w loży.
Czy w takim przypadku RT bardziej zaszkodzi niż pomoże, czy też ma ona jak najbardziej sens?
W Twoim przypadku, rak przekroczył torebkę (pT3a) i to jest jedna z przesłanek do przyjęcia, że SRT jest celowym działaniem. W odróżnieniu od systuacji Leonardo, u Ciebie nic dodatkowo nie wskazuje na prawdopodobieństwo przerzutów do węzłów. Dlatego, że podjąłeś słuszną decyzję i SRT ma u Ciebie sens, gdyż przy tym poziomie PSA daje Ci dużą szansę na trwałe pozbycie się raka (z tego co pamiętam prawdopodobieństwo braku ponownej BCR w okresie 5-letnim jest na poziomie ok. 80% a to już bardzo dużo). I w takiej sytuacji ewentualne koszty (powikłania) są warte do "przyjęcia na klatę".
Natomiast chyba prawdziwym pytaniem jest to, czy przy znacznie mniejszym prawdopodobieństwie całkowitego wyleczenie z jednej choroby warto dokładać sobie potencjalne poważne problemy wynikające ze skutków SRT? Rak + inne powikłania to chyba więcej niż sam rak. Ja szukam odpowiedzi na to pytanie. I chyba nie tylko ja.
Pozdrawiam Maciek

[kemoturf]

AKU, myślę, że koledzy mając na uwadze dodatkowe skutki uboczne oraz brak skuteczności RT w ich wypadku trochę dywagują w abstrakcji, bo fakty są takie, że się poddali RT. Nie wiemy jak wyglądałby stan zaawansowania ich nowotworu, jeśli takiej terapii by nie było. Trzeba opierać się na badaniach, które pokazują, że ratunkowa RT potrafi być skuteczna i z tą intencją trzeba poddać się zabiegowi. Tu też trudno z góry przewidzieć efekt leczenia. Blizny, zrosty są słabo natlenowane i skuteczność terapii w tych miejscach spada. Może się tak zdarzyć, że pozyskamy dodatkowe skutki uboczne, jak nietrzymanie moczu, krwawienia z odbytu, a nie zyskamy pełnego wyleczenia.

Całkiem inaczej wygląda kwestia naświetlania przerzutów do węzłów, bo tu wg badań szanse na pozbycie się nowotworu są małe i trzeba rozważyć różne aspekty za i przeciw. Przypadek przypadkowi nierówny. Ważne jest gdzie jest wznowa, jakie organy można narazić i jakie są szanse na skuteczność zabiegu. Być może w niektórych wypadkach faktycznie nie warto tego robić. Kwestia do dyskusji z radioterapeutą.

[AKU]

Mac, Kemoturf,

dziękuję za odpowiedź.
może podszedłem trochę na szybko i zbyt emocjonalnie do zagadnienia,
bo będąc nastawiony, że RT to słuszny wybór i decydując się na nią jestem teraz zorientowany zero-jedynkowo
i pozytywnie, a takie dywagacje zaburzyły moją pewność. no ale to jest forum, więc nie ma głupich pytać :-)

Pozdrawiam Was serdecznie,
Adam

[Jarek Sop]

Maciek,

pozwól proszę, że i ja dorzucę swoje "3 grosze" do Twojej sytuacji, jakkolwiek zapewne będę wykorzystywał oczywistości, o których być może już wielokrotnie wspominali koledzy.

Oczywiście może się także zdarzyć, że gdzieś przetrwały pojedyncze komórki raka i teraz dają o sobie znać.
Zdaniem mojego urologa takie prawdopodobieństwo jest niskie, ale jeżeli już, to spodziewałby się ich w odległych węzłach biodrowych, które nie zostały usunięte podczas prostatektomii"

Zastanowiła mnie opinia Twojego urologa.
Kiedy byłem, w podobnym zawieszeniu co Ty, tzn. PSA pooperacyjne rosło (choć ja miałem więcej przesłanek aby to wyjaśnić) a nie było żadnych możliwości tego sprawdzić, czytałem ogromną liczbę artykułów na ten temat, we wszystkich znanych mi językach. Niektóre fragmenty pamiętam do dziś. Np., że jeżeli wznowa biochemiczna następuje po wielu latach od operacji, to należy raczej spodziewać się jej w lozy, a nie w węzłach chłonnych, gdyż te dałyby znacznie szybciej o sobie znać w postaci rosnącego PSA. Gdy moje PSA zaczęło dość prędko wędrować w górę, prof. W.M, zaczał się obawiać, że może to jednak węzły. Ale to było półtora roku po operacji, a nie 6 lat jak u Ciebie.

I jeszcze jeden cytat, tym razem wypowiedź dra PS, który komentował sytuację Stanisa:

Pamietaj prosze, ze wykonanie PETu (w tym zapewne i nano-MRI) ponizej 0,5 ng/ml jest obarczone bardzo duzym ryzykiem nie wykrycia miejsc, w ktorych sa komorki raka prostaty, mimo ze mamy dowod (w postaci rosnacego PSA), ze rak prostaty jest aktywny. Zastanow sie spokojnie kiedy ewentualnie wykonac takie badanie, wiem ze czekanie na wzrost PSA i "nic nierobienie" jest niewdzięczne, ale warto miec wynik, ktory naprawde wskaze w ktora strone isć.

Wreszcie z literatury, którą studiowałem przed swoją radioterapią.

"SRT jest skuteczniejsza przy przedziale pooperacyjnego PSA 0,2-0,5 ng/ml, niż przy przedziale 0,5-0,8 ng/ml".
Źródło?

Hamletowski dylemat, naświetlać lożę czy nie naświetlać, to trochę jak rosyjska ruletka. Nie ma aktualnie na tyle dobrej techniki diagnozy stopnia zaawansowania raka, aby dowiedzieć się gdzie on jest przy PSA niższym 0,5.
Myślę, że ostatnie zdanie powinno wyglądać następująco:
Aktualnie nie istnieje technologia badań obrazowych, która umożliwiłaby diagnozowanie lokalizacji wznowy i/lub przerzutów raka prostaty przy PSA niższym niż 0,5 ng/ml.-zb

Ale ja mimo wszystko wierzę, że Twoje podwyższone PSA to tylko wybryk maszyny mierzącej, bo przecież powtarza się niejednokrotnie w fachowych gremiach, że pacjent po 5-ciu latach od prostatektomii, z nieoznaczalnym PSA jest uznawany za wyleczonego. A Ty jesteś w tym stanie już 6 lat.

Aby zobaczyć czy jest jakis wzrostowy trend może zbadaj PSA trochę wcześniej, po 2 miesiącach?

[Jarek Sop]

Zosia,

dziękuję za korektę językową, mój wpis zawsze lepiej po niej wygląda (bez poetyckich metafor).

Dzisiaj spędziłem sporo czasu przed komputerem, aby wyszukać źródła, o które prosiłaś jako uwiarygodnienie mojej wcześniejszej wypowiedzi. Znalazłem ciekawą pracę doktorską z Uniwersytetu w Ulm, w której zajęto się zagadnieniem zaleceń wybrania momentu początkowego sRT, w przypadku wznowy biochemicznej. Szczególnie ważny jest tu rozdział:
4.3 Optimaler Zeitpunkt für den Beginn einer SRT.
Praca pod linkiem: https://d-nb.info/105404550X/34

Praca po niemiecku, a jest to jednak rzadszy język w światowych publikacjach naukowych. Nie mogę się za to zabrać w tej chwili (nadmiar pracy!), ale obiecuję przetłumaczyć fragmenty najbardziej istotne. (Aby to zrobić, muszę zapoznać się z całym kontekstem pracy). Mnie samego ten problem bardzo interesuje.

[zosia bluszcz]

@JacekSop
Poniżej zamieszczam tłumaczenie na j. angielski rozdziału 4.3 przywołanej przez Ciebie niemieckiej pracy doktorskiej.
Należy pamiętać, że praca została opublikowana w 2013 i w międzyczasie nastąpiło szereg aktualizacji Guidelines, również amerykańskich Guidelines ASTRO/AUA dot. ART i SRT, w tym wartości granicznej PSA, przy której zalecane jest wdrożenie SRT. (Patrz artykuł pt. Adjuvant and Salvage Radiotherapy after Prostatectomy: ASTRO/AUA Guideline Amendment 2018-2019 zalinkowany na końcu mojego postu.)



Salvage radiation therapy in the case of biochemical progression after radical prostatectomy for prostate cancer - investigation of the dose-effect relationship (66Gy vs ≥ 70Gy) (2013).


4.3 Optimal time to start an SRT
The timing of RT after RP is of critical importance. By definition, it is an adjuvant radiation therapy if the PSA value drops to zero after the prostatectomy.
In contrast to adjuvant radiation therapy, salvage radiation therapy is carried out when a measurable PSA value is detected and there is a risk of a local recurrence. According to the current S3 guideline of the German Society for Urology, the current data situation does not yet allow a valid comparison between adjuvant EBRT and salvage radiation therapy because of the lack of prospective data.

The optimal time to start an SRT is the subject of controversial discussions. Various studies show that there is a likelihood of longer time to biochemical progression if the radiation starts at relatively low PSA values, thus starting SRT earlier, closer to the timing of adjuvant radiotherapy (Siegmann et al. 2011).
So far, a PSA threshold of less than 0.5 ng/ml has mostly been recommended (Wiegel et al. 2009; Stephenson et al. 2007). This value is also suggested as a cut-off in the German S3 guideline (Martin et al. 2010). This means that the recommendation is already well below the threshold of 1.5 ng/ml previously required by the American Society for Therapeutic Radiology and Oncology (ASTRO) (Cox et al. 1999).
In the present study it could be shown that an even lower threshold value, a PSA value of less than 0.3 ng/ml, is an independent, significant influencing factor in the group as a whole on reaching the zero range after SRT and on progression free survival (Table 20).
In the univariate analyzes, even the threshold values ​​of 0.2 ng/ml and 0.1 ng/ml were found to be significant influencing factors on biochemical recurrence-free survival (Table 19). The optimal point in time may already be given when the PSA value has risen for the first time out of the zero range or if the PSA value persists.
However, this tendency towards therapy that begins earlier and earlier also harbors the risk of possible overtreatment, since benign remaining gland cells may remain after RP, which are responsible for the PSA increase. So far, there are no prospective randomized studies regarding the optimal starting time for irradiation (Bottke and Wiegel 2007). However, there is a high probability that the recommended lower limit of the PSA value before SRT will continue to decrease.

Żródło:

Salvage Strahlentherapie bei biochemischem Progress nach radikaler Prostatektomie bei Prostatakarzinom - Untersuchung der Dosis-Wirkbeziehung von66Gyund≥ 70Gy.pdf

Adjuvant and Salvage Radiotherapy after Prostatectomy: ASTRO/AUA Guideline Amendment 2018-2019

Salvage RT (SRT) is the administration of RT to the prostatic bed and possibly to the surrounding tissues, including lymph nodes, in the patient with PSA recurrence after surgery but no evidence of distant metastatic disease.
Biochemical recurrence after surgery is defined as a detectable PSA level ≥ 0.2 ng/mL with a second confirmatory level > 0.2 ng/mL.
https://www.auajournals.org/doi/10.1097 ... 0000000295

[Jarek Sop]

Mój szacunek Zosia, za błyskawiczą reakcję i szybki profesjonalny przekład. Mam jeszcze jeden dokument, najnowszy - 2021.

Na stronach 183-184 napisano:

In einer großen Studie mit 2.460 Patienten [763] und einer medianen Nachbeobachtungszeit von 60 Monaten zeigte sich dieser Effekt auch bei Patienten, die mit einem PSA-Wert vor SRT < 0,2 ng/ml (n=441) bestrahlt wurden gegenüber einem Wert von 0,2-0,5 ng/ml (n=822). Die 5-jährige biochemische Progressionsfreiheit
betrug hier 75 % versus 65 % (p<0,05) [763]. Daher geht der Trend weiter zu einem möglichst frühen Beginn der SRT, idealerweise, wenn der PSA-Wert aus dem Nullbereich heraus ansteigt und durch zwei Kontrollen bestätigt wurde [675].


Leitlinienprogramm Onkologie | S3-Leitlinie Prostatakarzinom | Version 6.0 | Mai 2021 (Wytyczne programu onkologicznego, S3 - Wytyczne rak prostaty)

Mój przekład:
"W dużych badaniach na 2460 pacjentach, który rozpoczęli sRT z wartością PSA przed sRT < 0,2 ng/ml (n=441) w zestawieniu z pacjentami o wartościach w przedziale 0,2-0,5 ng/ml (n=822) i po obserwacji w czasie 60 miesięcy (mediana) ujawnił się następujący rezulat. Pięcioletnie przeżycie wolne od progresji biochemiczne wynosi odpowiednio 75% (dla < 0,2 ng/ml) oraz 65 % (0,2-0,5 ng/ml). Z tego wynika dalszy trend, że idealnie byłoby zacząć sRT, kiedy wartosć PSA wzrasta powyżej nieoznaczalności i jest potwierdzona dwukrotną kontrolą" (moje tłumaczenie koślawe, wymaga korekty).

Książka pdf. dla osób znających niemiecki polecam, prawdziwa kopalnia wiedzy.
https://www.leitlinienprogramm-onkologi ... on_6.0.pdf

[Mac]

However, this tendency towards therapy that begins earlier and earlier also harbors the risk of possible overtreatment, since benign remaining gland cells may remain after RP, which are responsible for the PSA increase. So far, there are no prospective randomized studies regarding the optimal starting time for irradiation (Bottke and Wiegel 2007). However, there is a high probability that the recommended lower limit of the PSA value before SRT will continue to decrease.

Dziękuję za ciekawą wymianę poglądów z Waszej strony. Gdyby nie strach przed tym co zacytowała Zosia risk of possible overtreatment pewnie już bym się rozglądał za wizytą u radioonkologa. A na razie odpuszczam temat do połowy sierpnia, kiedy upłynie 3 miesiące od ostatniego badania PSA, i wtedy ponownie zmierzę jego poziom.
Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję.
Maciek

[Mac]

Uff, odebrałem dzisiaj wynik badania PSA. Jest bardzo dobrze: 0,011 ng/ml.

Przypomnę, że 3 miesiące temu wynik badania wynosił 0,092 ng/ml i byłem cokolwiek wystraszony.

Jak się dzisiaj okazało mój urolog jak zwykle miał rację, radząc nie panikować, gdyż był pewny iż są to fluktacje związane z pozostawionymi resztkami tkanki prostaty. Sugerował stan zapalny lub inny nienowotworowy proces, gdyż byl pewny iż w całości usunął raczysko z loży. Notabene, zaaplikowałem sobie po tamtej wizycie odpowiedni antybiotyk działający na drogo moczowe.

Cieszę się z tego dziś! A co będzie jutro, tego niestety nie wiemy.

Mam nadzieję, że mój przypadek wleje trochę otuchy w serca tych gladiatorów którzy, tak jak ja, są po prostatektomii, a ich PSA lub sobie czasami iść w górę.

Pozdrawiam Maciek

[walenty]

Mam nadzieję, że mój przypadek wleje trochę otuchy w serca tych gladiatorów którzy, tak jak ja, są po prostatektomii, a ich PSA lub sobie czasami iść w górę.

Cześć Mac.
Wyobrażam sobie Twą radość, bo jest się naprawdę z czego cieszyć. Duże Brawa - cieszymy się razem z Tobą.
Tak jak piszesz, łudzimy się, że to nasze PSA też będzie sobie fluktuowało w okolicach tys. tysięcznych.
Pozdrawiam walenty

[Jarek Sop]

Maciek,

gratuluję Ci wyniku i naprawdę się z niego cieszę Częściowo go przewidziałem pisząc uprzednio:

Ale ja mimo wszystko wierzę, że Twoje podwyższone PSA to tylko wybryk maszyny mierzącej, bo przecież powtarza się nie jednokrotnie w fachowych gremiach, że pacjent po 5-ciu latach od prostatektomii, z nieoznaczalnym PSA jest uznawany za wyleczonego. A Ty jesteś w tym stanie już 6 lat.

[kemoturf]

Maciek, gonisz mnie i to bez HT, to cieszy, gratulacje